Взрослая социальная сеть
 Влекущая взгляды Замужем |
30-05-2013 - 21:22 (Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19) (Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05) Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...))) Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души" Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них. |
 Roman.S Женат |
30-05-2013 - 21:25 (Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19) (Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05) Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...))) Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души" Душа, душевное состояние, психика - выбирайте. |
Lady Mechanika Свободна |
30-05-2013 - 21:26 (sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:11) (Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:08) Полностью согласен с вашим мнением. Вы полностью согласились с моим мнением и... понизили мне репу?! Странно... Давайте я Вам повышу - мне не жалко |
| Roman.S Женат |
30-05-2013 - 21:28 А давайте просто по вопросам? По порядку. |
| Lady Mechanika Свободна |
30-05-2013 - 21:37 (Roman.S @ 30.05.2013 - время: 21:25) (Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19) (Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05) Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...))) Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души" Душа, душевное состояние, психика - выбирайте. Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача. Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня. |
1NN Свободен |
30-05-2013 - 21:51 (Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:16) Нет, я не ошибаюсь ибо обладаю самоощущением и самооценкой. В предыдущей теме я дважды писала, что многие трансгуманисты психически уже не люди, в вашем привычном понимании этого термина. Некоторые дабы это подчеркнуть даже отказываются от человеческих имен, пример трансгуманист FM-2030 (Ферейдун М. Эсфендиари). Я понимаю что для Вас это не убедительно и не аргумент. Но тем не менее, в не зависимости от ваших мнений и точек зрения мы уже другие, с другим мироощущением и прочим набором параметров. Так что то что Вы парировали мне в ответ - Ваше маленькое имхо не влияющее на реальность ситуации. Я не собираюсь влиять на реальность ситуации. Наоборот! Я хочу вас привлечь к этой ситуации. Вы знаете, что история с Маугли не выдумка. Такие случаи происходили в разных странах. Человеческие детеныши попадали в стаи волков, собак, обезьян, других животных. Их воспитывали звери. Воспитывали как волков и пр. И детеныши вели себя как волки... А потом они снова попадали к людям. Но стать полноценными людьми они так и не смогли. Даже полностью освоить разговорный язык и то у них не получалось. Тем более письменный! Хотя какие-то человеческие навыки они осваивали: носили одежду, ели из миски (но без ложки), переставали бояться огня... При этом их мозг был вполне здоров, без повреждений. Но у них было плохо с самоощущением и почти не было самооценки. Абстрактное мышление им тоже было не доступно. Вы видите, как человек привязан к своем биологическому и социальному существу? Вы видите, как человек зависит от воспитания и образования? Точно так же и трансгуманисты не могут выскочить из своей человеческой шкуры. Они могут фантазировать, могут менять свое имя, могут практиковать свои ритуалы, но это им не поможет! Отказ от своего имени - мнимый. Его приходится заменять кличкой (словесной или цифровой). Все равно они используют вполне человеческую функцию номинации: объект должен иметь свое имя. А для этого объект надо выделить и определить. Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку! И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже! |
alim Свободен |
30-05-2013 - 22:24 (Roman.S @ 30.05.2013 - время: 14:59) (alim @ 30.05.2013 - время: 14:31) [QUOTE Я не мыслю в таких категориях. Я не могу давать пояснения за других. Могу только за себя. Я привел собственное определение разума, и только к своему определению могу дать объяснения и обоснования. Так дайте свои определения и концепцию) В противовес моим. У меня 4 определения. Изложите ваши. Если не можете, а по общепринятым не получается - ваша теория (концепция) ничего не доказывает, а является лишь фантазией и плодом воображения. А все ваши утверждения - голословны, поскольку не имеют под собой теоретической базы. Это уже второй случай, когда процитировав мой ответ (в данном случае ссылку на ответ) Вы тут же требуете от меня этого же самого ответа. А теперь еще даже не дождавшись (и не пытаясь дождаться) пытаетесь вынести приговор, видимо по принципу "не читал, но осуждаю". Вынуждая меня постоянно цитировать самого себя, Вы так действительно разовьете у меня манию величия  Но я таки процитирую свое определение разума с некоторыми пояснениями: Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида. В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие. Далее: Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда. Не знаю, стало ли понятнее, но как смог. И еще: Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет. Еще: Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак. Еще: Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности. Теперь про интеллект. Повторю свое определение: Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению. Определение сознания я действительно еще не приводил. Видимо этим и заслужил Ваши упреки. Исправляюсь: Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы. Пояснять пока не буду, если есть вопросы - задавайте. Ну и наконец, краткий набросок концепции ИИ. Опять процитирую себя любимого: Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен. Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик. Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем. Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно. Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос. Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен. Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу. Это сообщение отредактировал alim - 30-05-2013 - 22:46 |
| Lady Mechanika Свободна |
30-05-2013 - 23:28 (sxn2561388870 @ 30.05.2013 - время: 21:51) Трансгуманисты могут представлять себя другими, с другим мироощущением и другими психическими параметрами. Но все эти параметрами остаются человеческими. Мироощущение и психиками присущи только человеку! И логика умственных построений у вас человеческая. И все остальное - тоже! В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. К примеру, если бы была у Вас возможность просмотреть мою статистику по запросам в поисковой системе Google, Вы бы наверняка были бы озадачены и шокированы. Или если есть такая возможность, посмотреть какие разделы этого форума, я ни разу(или не более одного раза за время с 2005 года) не посещала. скрытый текст Только не подумайте что я пиарюсь, нивкоем разе, мне это не нужно и не выгодно ни с каких позиций. Ладно хватит об этом. Как минимум я знаю, что не убедила Вас ни в чем, обратное было бы крайне удивительным и не логичным. 3. Будет ли ИИ действительно разумным? Тест на разумность, известный как тест Тьюринга. Тест Тьюринга — эмпирический тест. «Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга». Читаем более подробно И наоборот, я знаю достаточное количество индивидов, которые провалят элементарные тесты на разумность, по сравнению с которыми современные программы псевдоразума просто гении. Ищем и читаем книгу Рея Курцвейла "Как создать разум (“How to create a mind”)" ссылки в тему - 1. 2. Это сообщение отредактировал Nancy - 31-05-2013 - 00:49 |
Kirsten Замужем |
30-05-2013 - 23:45 (Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28) В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. А из тела выходить можешь? |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 00:00 (Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45) (Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28) В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. А из тела выходить можешь? Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально. Повторюсь - мы изменились и изменяем себя психологически, изменения на физическом уровне пока нам не доступны, но мы всячески стремимся к этому всеми силами продвигая концепцию трансгуманизма. |
| Kirsten Замужем |
31-05-2013 - 00:05 (Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:00) (Kirsten @ 30.05.2013 - время: 23:45) (Nancy @ 30.05.2013 - время: 23:28) В процессе общения, мне и другим трансгуманистам, приходится включать механизм социальной совместимости. Это необходимо, для избежания любых форм конфронтации которые неизбежно приведут к конфликтной ситуации. Вам же это, позволяет думать о нашей идентичности стандарту. У меня, на данный момент, нет убедительного для Вас способа, доказать обратное Вашим убеждениям про нас. А из тела выходить можешь? Ну опять мистика - выходы из тела, астрал и п.р. Не оригинально. То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен? Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 00:20 (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05) То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен? Откуда такие выводы? Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. Я в курсе. Это действительно чистейшая физиология, начиная от много часовых медитаций на мандалу, дыхательных практик, основанных на эффекте гиперстимуляции легких и отравления мозга кислородом, и кончая кушаньем грибочков и прочего мескалино содержащего. Нет, нам не по пути с глюконавтами и их трипами. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 00:26 Что такое разум, как явление? Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. К сожалению, когда заводят речь о том, какими должны быть разумные существа, живущие на других планетах(то же справедливо и для ИИ), то, очень часто, совершенно необоснованно, почему-то приходят к уверенности, что эти существа должны быть похожи на людей, обладать теми же знаниями и даже жить лишь на планетах, близким по своим условиями к Земле и быть сходными с людьми внешне. Это, естественно, глупости. Разум как явление Вселенной есть очень широкое понятие и может иметь огромный диапазон проявлений, при этом нет абсолютно никакой гарантии, что те знания, те ценности, которые существуют у нас на Земле, будут иметь какие-то аналоги у существ внеземной цивилизации. Нет никаких "объективных" знаний, нет никаких "объективных" законов, к которым разум должен придти неизбежно, как это ошибочно считается некоторыми. Даже простейшие и фундаментальные понятия и свойства нашего мышления, такие, как формула "2+2=4", или понятия "да" и "нет", кажущиеся естественными для человека, являются специфичными элементами именно нашего разума и совершенно необязательно должны быть составляющими элементами в разуме иного разумного существа. Однако каждое разумное существо способно осуществлять целенаправленную, упорядочивающую, созидательную деятельность в соответствии со своими собственными ценностями и принципами. © mirbudushego.ru |
dedO'K Женат |
31-05-2013 - 03:37 (Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 22:22) (Nancy @ 30.05.2013 - время: 21:19) (Влекущая взгляды @ 30.05.2013 - время: 21:05) Мы на Психологии и тема именно про человека , про разум,сознание,интеллект, в сравнении с ИИ...))) Вот и замечательно! Так что продолжим тему без притягивания сюда вздорной мистики типа понятия "души" Без мистики и души? можно и так,хотя,вряд ли получится,т.к. речь идет о человеке, но в теме есть понятия интеллекта,разума,сознания ...,можно про них. Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того. |
| alim Свободен |
31-05-2013 - 06:28 (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37) Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того. Именно!! Именно это я и пытаюсь сказать. Сознание уже давно формализовано, и реализовано программно. Вычислительных мощностей вполне достаточно уже сегодня, До ИИ остался только один шаг - формализация подсознательного. |
Kirsten Замужем |
31-05-2013 - 08:25 (Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:20) (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05) То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен? Откуда такие выводы? Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. Я в курсе. Не путай глюки и выход из тела. Спьяну мало ли чего может почудиться - и это будет глюк. А как же новые люди будут абстрагироваться от телесного, если не умеют выходить из него? Тело все равно забьет своими желаниями и потребностями. Хоть отказывайся от своего имени, хоть нет, а телесные желания все равно будут сильнее. Есть, пить, спать и пр. |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 08:45 Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида. В переводе на русский. это означает, что разумным является все то, что общество считает разумным. Другими словами, разумность - чисто субъективное понятие. Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда. Не знаю, стало ли понятнее, но как смог. Ваше собственное определение? Я не нашел ничего подобного. Если это субъективная оценка - перечислите ее критерии. Они должны быть. Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет. То есть существует некое качество, которое позволяет понять разумен человек/система или не разумен. Как это качество назовете? Как оно может быть применимо к оценке разумности ИИ.? Чем мотивируется система поведения ИИ? Каким социумом - человеческим? Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак. Поведение стаи волков никак не влияет на поведение отдельного волка в стае? И не мотивирует его поведение внутри стаи? Ой ли? Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности. Скажите - "качество разумности" - что это такое? Это одно из чувств? Рефлексов? Свойство человеческого головного мозга? Откуда оно взялось - в процессе эволюции или дано нам свыше? Вы увлеченно играете терминами, но крайне сложно понять, о чем, на самом деле, вы говорите. Вы сказали, что вы -технарь. Почему все так размыто и противоречиво? Если это ваши собственные определения - может сделать их более четкими, понятными, и обоснованными, без претензий на всезнание? Интелект - это способность некоторой системы (устройства) к разумному поведению. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик. Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем. С этим я соглашусь, но о выборе концепции нужно еще подумать. Моделировать разумное поведение - могут, например, обезьяны. А они разумны? И вообще наличие (субъективно) признаков разумного поведения и наличие разума - огромная разница. Сознание есть содержание разума, как информационной (отражающей) системы. Сознание - зеркало разума или информационная система? Да, совсем забыл: четвертого определения я у Вас не нашел, если подскажете, я отвечу. 1. "Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение"(с.) 2. "Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами."(с) 3. "Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. Термин сознание является трудным для определения, поскольку данное слово используется и понимается в широком спектре направлений. Сознание может включать мысли, восприятия, воображение и самосознание и пр. В разное время оно может выступать как тип ментального состояния, как способ восприятия, как способ взаимоотношений с другими. Оно может быть описано как точка зрения, как Я. Многие философы рассматривают сознание как самую важную вещь в мире. С другой стороны, многие ученые склонны рассматривать это слово как слишком расплывчатое по значению для того, чтобы его использовать. Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности."(с) 4. "Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики."(с) Это сообщение отредактировал Roman.S - 31-05-2013 - 09:03 |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 08:47 (alim @ 31.05.2013 - время: 06:28) (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37) Интеллект, разум, сознание- это компьютер, годный лишь для перебора вариантов, для выбора окончательного. Мистика, в данном случае- это непознаваемое, чем без сомнения, является подсознание и несознательное, ни интеллекту, ни разуму, ни сознанию человеческому неподвластные. Вот из этих непознаваемых глубин и приходят к нам намерения и желание их осуществления тем или иным способом. Вот это и пытается понять наука психология, сиречь, душеведение. Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того. Именно!! Именно это я и пытаюсь сказать. Сознание уже давно формализовано, и реализовано программно. Вычислительных мощностей вполне достаточно уже сегодня, До ИИ остался только один шаг - формализация подсознательного. Вам кажется, что формализовать психику, сознание - очень просто? Создать программную базу, основанную на совершенно иных принципах программирования? Не эвристические программы, а на десятки порядков выше по сложности? Если рассматривать ваши определения и саму концепцию "разумного поведения" - то мы получим имитацию разумного поведения. А вот с мнением dedO'K - абсолютно согласен. Я уже дала понять к каком ключе я могу поучаствовать в этой теме. Только с позиций что человек его разум = "арифмометр" на углеводородном дизайне, сконструированный кем-то, в смысле ДНК. И что повтор этого на другом дизайне - кремний или что другое, вполне реализуемая задача. Если же в качестве аргументов, мне будут предлагать феномен души, "уникальность" абстрактного мышления и в целом прочие следствия антропоцентризма. Мне проще откланяться.Посему я и пытаюсь выяснить в каком ключе мы будем обсуждать ИИ и с чем его сравнивать. Если в качестве эталона будет "божественность" разума человека - продолжайте без меня. Nancy.Во время споров вы демонстрируете прекрасные образцы абстрактного мышления, однако отказываетесь использовать этот термин в дискуссии об ИИ. Хотя она ВСЯ построена на абстрактных умозаключениях. Вы отрицаете очевидное? Это сообщение отредактировал Roman.S - 31-05-2013 - 08:57 |
Kirsten Замужем |
31-05-2013 - 08:57 (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37) Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того. Скорее, когда у него появится свобода выбора. |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 09:07 (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 08:57) (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 03:37) Лишь тогда ИИ будет реально вровень с человеком, когда психология будет применима к нему. А до того это будет просто мощный компьютер, но не более того. Скорее, когда у него появится свобода выбора. Психика включает понятие свободы выбора. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 09:35 (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 08:25) (Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:20) (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 00:05) То есть, чистый разум без вмешательства тела - не доступен? Откуда такие выводы? Выход из тела - это не мистика. Это физиология. Многие это умеют. Забавное ощущение, между прочим. Я в курсе. Не путай глюки и выход из тела. Спьяну мало ли чего может почудиться - и это будет глюк. Не путаю. В этом вопросе наукой давно поставлена точка. Если же Вы настаиваете на обратном - предоставьте ссылку на научно, инструментально зафиксированный факт "выхода" из тела сознания, разума или как это там у Вас называется? А как же новые люди будут абстрагироваться от телесного, если не умеют выходить из него? Для этих будущих технологий уже есть термины и предполагаемые методики: 1) Перенос живого мозга в новый носитель(предполагается не живой) Изменяя состав питающей жидкости(аналога крови), добиваются максимальной отвязки от фантомности бывшего тела(гормональный состав, нейрохимия). Параллельно ведется привыкание и обучение пользованию новым телом. 2) Процедура сканирования мозга(Ребрейн) - полный перенос личности(разума) в не живой носитель. На этом возможна многократная смена носителей по желанию, на момент переноса личность копируется в буферную, временную память некой компьютерной системы. Так же возможно без телесное существование в сетях мощных компьютерных систем. Так что обойдемся без Ваших мистических "выходов из тела". |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 09:38 Хотел бы пояснить мотивацию создания этой темы. В теме трансгуманизма Nancy перечислила его "краеугольные камни". Поскольку в той теме мы так и не сумели найти общих точек соприкосновения и выявить альтернативные пути развития человечества, я посчитал необходимым подробно разобраться в смысле и значении "краеугольных камней". Насколько они важны и насколько велико их влияние на эволюцию человека. Поэтому первой темой топика была выбрана проблема создания ИИ. Создание темы не ставит целью изменение взглядов человека. Цель - разобраться в важности и значимости "краеугольных камней" для человечества. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 09:42 (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 08:47) Nancy.Во время споров вы демонстрируете прекрасные образцы абстрактного мышления, однако отказываетесь использовать этот термин в дискуссии об ИИ. Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. Вот исходя из этого определения и поговорим в абстрактных категориях, без притягивания к понятию ИИ терминологии - психика, психология. Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) Исходя из того что душа не научный объект. |
| alim Свободен |
31-05-2013 - 09:46 Какой-то глюк: не вставляются цитаты. По этому постараюсь ответить в целом, если что, не сочтите за труд переспросить. Да, я излагаю свою собственную концепцию, соответственно и все базовые определения мои. Я разрабатывал ее лет 25 назад, потом, в связи со сменой работы и сферой интересов, забросил. Честно говоря надеялся, что нечто подобное возникнет в научной среде и без меня, но пока тоже не нахожу ничего подобного. Целью разработки было создание математических моделей поведения человека. Суть предлагаемой концепции Вы ухватили совершенно правильно: имитация разумного поведения. Но дабы исключить эмоциональные оценки, я предпочитаю сформулировать по другому: воспроизведение разумного поведения на основе искусственных систем. Аппаратной базой я никогда не интересовался, меня интересовали исключительно математические модели. Исходя из это концепции я строил определения направленные на решение задачи формализации, а не на "объяснение" изучаемых феноменов. Итак, согласно моей концепции разумность - это свойство поведения, именно и только поведения, а не мозга или какой-либо иной субстанции. Фраза "свойство разумности" в контексте, который Вы упоминаете, означает свойство поведения быть разумным. Т.е. я имел в виду не свойства разума, а свойство поведения, заключающееся в его разумности. Определяющее качество разумности (т.е. качество поведения, заключающееся в его разумности) заключается в том, что что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет. Если вдуматься, ничего "заумного" в этом определении нет. Тут Nancy упоминала тест Тьюринга - почитайте. По сути, все что я сделал - это придал этому тесту статус определения. Другими словами, разумным является все то, что таковым признается социумом. Обратите внимание на то, что пишет Nancy: возможно существование иных (внеземных) цивилизаций, сознание которых основано на совершенно иных принципах, и нет никакого "обективного" критерия. Достаточно того, что они (цивилизации) сами себя считают разумными, это значит, что они таковыми и являются. Если улитка сочтет себя разумной, это и будет означать, что она разумна. Но я сильно сомневаюсь, что улитка считает себя разумной. Поведение ИИ будет мотивироваться той средой, в которой он будет существовать. На первом этапе это будут существующие люди, в дальнейшем это будет сообщество существ (устройств), обладающих ИИ. Поведение стаи безусловно влияет на поведение отдельного его члена, но именно не мотивирует его. Впрочем, возможно, усмотреть некие элементы мотивации можно, но это не является существенным и определяющим в поведении члена стаи. Впрочем, можно усмотреть и некоторые элементы "разумности" в поведении стаи. Это естественно, напомню, речь идет о эволюции разума. Разум не с неба упал, разум развивался и будет развиваться дальше. Сознание - содержание разума. Точнее информационное содержание разума. Сознание включает в себя знания (т.е. "массу" информации) и оперирование этой информаций. Объкт-субъектные отношения я рассматриваю традиционно в рамках теории отражения. В данной случае отражающей системой является поведение. Насколько я понял, я не высказался в отношении определения ИИ. Данное Вами определения меня полностью устраивает. |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 09:51 1) Перенос живого мозга в новый носитель(предполагается не живой) Изменяя состав питающей жидкости(аналога крови), добиваются максимальной отвязки от фантомности бывшего тела(гормональный состав, нейрохимия). Параллельно ведется привыкание и обучение пользованию новым телом. 2) Процедура сканирования мозга(Ребрейн) - полный перенос личности(разума) в не живой носитель. На этом возможна многократная смена носителей по желанию, на момент переноса личность копируется в буферную, временную память некой компьютерной системы. Так же возможно без телесное существование в сетях мощных компьютерных систем. Так что обойдемся без Ваших мистических "выходов из тела". Все вышеперечисленное не является созданием ИИ. Это операции по перемещению человеческой личности. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 09:55 (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 09:51) 1) Перенос живого мозга в новый носитель(предполагается не живой) Изменяя состав питающей жидкости(аналога крови), добиваются максимальной отвязки от фантомности бывшего тела(гормональный состав, нейрохимия). Параллельно ведется привыкание и обучение пользованию новым телом.
Этот ответ не касается темы. Я ответила на конкретный вопрос одного из оппонентов. |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 09:55 Конкретно по ИИ отвечу позже - убегаю |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 09:59 (Nancy @ 31.05.2013 - время: 09:42) Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. Вот исходя из этого определения и поговорим в абстрактных категориях, без притягивания к понятию ИИ терминологии - психика, психология. Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) Исходя из того что душа не научный объект. Вопрос: нарастание хаоса в современном мире, увеличение энтропии - предполагает отсутствие у современного человека разума? Или я ошибаюсь - мир становится более совершенным, по социальной и политической организации? |
Kirsten Замужем |
31-05-2013 - 10:01 (Nancy @ 31.05.2013 - время: 09:35) (Kirsten @ 31.05.2013 - время: 08:25) (Nancy @ 31.05.2013 - время: 00:20) Откуда такие выводы? Я в курсе. Не путай глюки и выход из тела. Спьяну мало ли чего может почудиться - и это будет глюк. Не путаю. В этом вопросе наукой давно поставлена точка. Если же Вы настаиваете на обратном - предоставьте ссылку на научно, инструментально зафиксированный факт "выхода" из тела сознания, разума или как это там у Вас называется? А как же новые люди будут абстрагироваться от телесного, если не умеют выходить из него? Для этих будущих технологий уже есть термины и предполагаемые методики: Ну то есть, имеется в виду "голова профессора Доуэля"..... |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 10:02 Nancy - вы не ответили на мой вопрос о наличии у вас абстрактного мышления. Без ответа на этот вопрос я не могу принять вашу трактовку разума. Это сообщение отредактировал Roman.S - 31-05-2013 - 10:03 |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 10:09 Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. Вопрос: рост любого кристалла, включает в себя процессы усложнения, упорядовачивания и повышение организации его структуры. Кристаллические тела -разумны? |
| alim Свободен |
31-05-2013 - 10:23 (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 10:09) Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. Вопрос: рост любого кристалла, включает в себя процессы усложнения, упорядовачивания и повышение организации его структуры. Упорядочивание - да, усложнение -нет. Я бы наверное добавил, что речь должна идти не о любом усложнении. Экстенсивное усложнение не меняет качественной природы системы. |
| Roman.S Женат |
31-05-2013 - 10:33 (alim @ 31.05.2013 - время: 10:23) (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 10:09) Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. Вопрос: рост любого кристалла, включает в себя процессы усложнения, упорядовачивания и повышение организации его структуры. Упорядочивание - да, усложнение -нет. Усложнение архитектуры процессора, увеличение его вычислительной мощности - существует порог, за которым процессор, приобретает разум? |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 10:44 (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 09:59) Вопрос: нарастание хаоса в современном мире, увеличение энтропии - предполагает отсутствие у современного человека разума? Да, Вы ошибаетесь. Нет ни хаоса ни энтропии. Происходит глобальная перестройка системы. Идет демонтаж старых узлов, установка новых и процесс приживления и настройки. С позиции исповедующих реакционное мировоззрение это выглядит как хаос. В действительности это сброс старой тесной "шкуры" и отторжение старых ороговевших, отслуживших свой срок тканей. Вы когда-нибудь видели рождение стрекозы - как она вылазит из тела страшненькой личинки? |
| Lady Mechanika Свободна |
31-05-2013 - 10:49 (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 10:02) Nancy - вы не ответили на мой вопрос о наличии у вас абстрактного мышления. Без ответа на этот вопрос я не могу принять вашу трактовку разума. У меня все замечательно с абстрактным мышлением, в противном случае я не смогла бы быть футурологом или применять принципы моделирования сложных систем. Но насколько мне помнится, кризисная ситуация в нашем диалоге возникла из за моего определения сути человека и механизма его разума. (Roman.S @ 31.05.2013 - время: 10:09) Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии.Вопрос: рост любого кристалла, включает в себя процессы усложнения, упорядовачивания и повышение организации его структуры. Кристаллические тела -разумны? В росте кристалла нет ни усложнения ни повышения ОРГАНИЗАЦИИ системы. Исправила мультипостинг Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 31-05-2013 - 11:16 |