Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
31-05-2013 - 15:56 (Балбес2009 @ 21.05.2013 - время: 13:00) Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг. А вообще - это круто! Оказывается, модель, которая никогда не отражала реальное положение вещей, может быть истинной. Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-05-2013 - 15:58 |
mjo Свободен |
31-05-2013 - 22:15 (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:56) А вообще - это круто! Оказывается, модель, которая никогда не отражала реальное положение вещей, может быть истинной. Полагаю, Вы не заметили мое сообщение http://www.sxnarod.com/istina-v-nayke_70-t...l#entry17352871. Если объективной реальностью Вы называете абсолютно полную и абсолютно достоверную информацию об объекте, то ее никогда не будет. Поэтому никакая модель в принципе не может соответствовать такой "объективной реальности". Например, человеческий мозг не может осознать пространство с 11 измерениями. Поэтому модель соответствует реальности, если она не противоречит знаниям об объекте. В этом смысле Балбес2009 прав, когда пишет, что "Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет". Это сообщение отредактировал mjo - 31-05-2013 - 22:16 |
DEY Женат |
31-05-2013 - 23:45 (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 04:58) Очень приятно. "Разность давления над и под крылом" сама по себе не появится, и подъемную силу не создаст. Это вас обманули. Источник- в свойствах газа. Пока что только вы пытаетесь меня обмануть... хорошо уже то что вы признали что за подъёмную силу крыла отвечает свойство газа, а не упругость газовых молекул, прогресс на лицо! Тут только можно добавить что не только газа но и любой среды внутри которой возможно движение крыла, вы ведь наверняка знаете про суда на подводных крыльях, просто не сочли нужным их тут упоминать. (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 04:58) "Что за энергия и как она учитывается в расчёте гравитационной силы притяжения?" Кинетическая энергия, товарищ дорогой, кинетическая.  Кинетическая энергия в расчёте гравитационной силы притяжения? Формулой меня удивите? (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 04:58)"В инерциальных системах ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки."© Вот это взаимодействие и порождает гравитацию,  Что то обратно пропорциональное массе порождает гравитацию???? Бедный Ньютон он наверное от таких слов в гробу перевернулся. (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 04:58)поскольку, "классическая теория тяготения Ньютона основана на понятии силы тяготения, которая является дальнодействующей силой: она действует мгновенно на любом расстоянии. Этот мгновенный характер действия несовместим с понятием поля в современной физике. В теории относительности никакая информация не может распространиться быстрее скорости света в вакууме.."(с) А почему вы решили с теории относительности соскочить на менее достоверную Ньютоновскую теорию гравитации? ТО что в теории относительности вы даже в азах не разбираетесь это понятно и простительно (в школе её не проходят), зачем вы демонстрируете незнание даже школьного курса физики? (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 04:58) Требую. Уточните что именно требуете, я же написал что ход ваших мыслей для меня полная загадка. По теме ваших вопросов про полёт птиц и небесных тел я вроде как уже дал разъяснения... |
Балбес2009 Женат |
01-06-2013 - 23:36 (tiwas @ 29.05.2013 - время: 12:36) (Балбес2009 @ 29.05.2013 - время: 11:59) Вот например, утверждение "небо твердь" является истинным только в восприятии христиан, а в объективной реальност0 это утверждение ложно.  В объективной реальности данное утверждение научно доказана и является истиной.. По научному "небесная твердь" называется Атмосферой, в которой сгорают многие предметы падающие на землю из космоса.. Иначе говоря " разбиваются о небесную твердь".А почему тогда птицы, самолёты, и ракеты-носители не разбиваются о "небесную твердь"? (tiwas @ 29.05.2013 - время: 12:36) У Вас малек устаревшая информация... Вообще-то физика, как наука, образовалась намного позже того, как евреи придумали сказки про похождения еврейского раввина И.Христа. Т.е. сведения у меня намного более свежие, чем Ваши. (tiwas @ 29.05.2013 - время: 12:36) Понятие "небесная твердь" появилось тогда, когда человечество бегало с дубьем и временами наблюдала как "разбивались звезды о небесную твердь"... Доказывайте это своё утверждение! (tiwas @ 29.05.2013 - время: 12:36) Понимающий и знающий человек поймет смысл понятия.. Некоторым это не дано... В Вашей фантазии возможно. А вот в реальности понимающий и знающий человек просто полезет в толковый словарь чтобы узнать значение слова "твердь". И найдёт там определение "Твердое основание, опора". И сразу, без всяких дополнительных разъяснений поймёт, что понятие "небесная твердь" ложно. А вот верующий будет придумывать всякие выдумки и словоблудие, чтобы оправдать свою веру, поскольку ничем иным эту веру не оправдать. пойдет и сравнит твердую поверхность земли с атмосферой. А верующий сразу придумает свои фантазии, чтобы как-то оправдать свою веру. Поскольку кроме фантазий ничего не найдётся. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-06-2013 - 00:17 |
| Балбес2009 Женат |
02-06-2013 - 00:01 (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Фееричный бред! Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора. (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Я сформулирую свой вопрос еще проще: Вы когда пишете, что что-то "ложно в объективной реальности" - вы имеете в виду, что в объективной реальности это есть или этого нет? Не надо мне приписывать свои глупости! Я имею в виду только то, что пишу. Понятия "ложно/истинно" относятся к операциям сравнения/проверки, а понятие "есть" относятся к существовании чего либо. И это не одно и то же. (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) "небо твердь" - в объективной реальности это утверждение ложно. (с) Это означает, что небо твердое или нет? Нет. Странно что Вы не можете понять элементарный вопрос. (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Когда вы говорите, что модель Томсона стала ложной после проведения эксперимента, это значит, что после проведения эксперимента электроны стали вести себя по-другому? Естественно нет. Вы действительно не можете понять, чем отличаются поведение электронов от научной модели поведения электронов? (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Странный вопрос однако. Естественно второе. Я спишу на то, что вы не вполне понимаете, что означает объективная реальность, иначе вы только что сказали, что до того, как человек запустил в небо первого воздушного змея, небо было твердым. Если Вы в состоянии опровергнуть мои высказывания, то извольте это сделать. А не приписывать мне свои измышления. (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48) (Балбес2009 @ 31.05.2013 - время: 13:52) Я с рождения живу в этой самой атмосфере, да и Вы то же, что бы Вы не воображали по этому поводу. А что касается намёка на её сознательное поведение ("много делает для птиц"), то с этим Вам лучше к психиатру обратится. Судя по переводу с греческого, вы c рождения живёте в тумане.Мда... Я вообще-то веду с Вами переписку по русски. И если Вы думаете, что мы ведём переписку по гречески, то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра. (dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48) "Кстати, если Вы не приведёте упомянутые ссылки, то тем самым признаетесь в том, что приписываете свои слова и понятия Библии. "А смысл приводить ссылки Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-06-2013 - 00:10 |
Shishat Свободен |
02-06-2013 - 00:44 (Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 00:01) (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Фееричный бред!Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора. Балбес2009 то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра. баш на баш или разойдёмся или модератора позовём... люди, вы без взаимных оскорблений - никак? Это сообщение отредактировал Shishat - 02-06-2013 - 00:46 |
dedO'K Женат |
02-06-2013 - 03:39 "[QUOTE=Балбес2009 , 02.06.2013 - время: 01:01]Мда... Я вообще-то веду с Вами переписку по русски. И если Вы думаете, что мы ведём переписку по гречески, то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра. "Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски. А посему атмосфера взаимной благожелательности скорее приведёт к взаимопониманию, нежели гнетущая атмосфера враждебности. Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения. Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего. Это среда, в которой происходят некие действия, согласно неким законам, для чего она и создана. "Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере. "Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист... Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы? Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-06-2013 - 03:48 |
| Балбес2009 Женат |
02-06-2013 - 20:38 (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39) Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски. Доказывайте, что мы ведём переписку не по русски. (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39) Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения. Приношу свои соболезнования - это, вообше-то, материал начальной школы: атмосфера планеты Земля. (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39) Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего. Я прошу Вас не приписывать мне своё поведение. (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39) "Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере. "Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист... Благодарю Вас за подтверждение того, что Вы оказались не в состоянии понять написанный Вам ответ. (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39) Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы? Тут всё очень просто и крайне примитивно: толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считает себя Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы способны понять эту простую мысль? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-06-2013 - 20:38 |
| dedO'K Женат |
02-06-2013 - 22:28 (Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 21:38) QUOTE=dedO'K , 02.06.2013 - время: 03:39][/QUOTE] Тут всё очень просто и крайне примитивно: толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считает себя Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы способны понять эту простую мысль? Это ваша мысль, а не моих единоверцев. Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь? |
| Балбес2009 Женат |
03-06-2013 - 15:06 (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 22:28) Это ваша мысль, а не моих единоверцев. И что из этого? (dedO'K @ 02.06.2013 - время: 22:28) Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь? Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли? Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод? Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы? С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа. |
| Реланиум Женат |
03-06-2013 - 15:10 (mjo @ 31.05.2013 - время: 22:15) Если объективной реальностью Вы называете абсолютно полную и абсолютно достоверную информацию об объекте, то ее никогда не будет. Поэтому никакая модель в принципе не может соответствовать такой "объективной реальности". Например, человеческий мозг не может осознать пространство с 11 измерениями. Поэтому модель соответствует реальности, если она не противоречит знаниям об объекте. В этом смысле Балбес2009 прав, когда пишет, что "Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет". Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать. |
| Реланиум Женат |
03-06-2013 - 15:16 (Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 00:01) (Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19) Я сформулирую свой вопрос еще проще: Не надо мне приписывать свои глупости! Я имею в виду только то, что пишу. Понятия "ложно/истинно" относятся к операциям сравнения/проверки, а понятие "есть" относятся к существовании чего либо. И это не одно и то же. Сравнения/проверки чего? :)) Соответствия наших представлений объективной реальности или.. что? Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение. Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:)) |
| mjo Свободен |
03-06-2013 - 15:29 (Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:10) Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать. Не может. Но мы ведь говорили об истинности модели, а не научной истине вообще. В науке же считается, что есть абсолютная и относительная истины. Абсолютная истина- это недостижимый идеал. Относительная истина - это этапы приближения к абсолютной истине. Вы о какой истине толкуете? |
| Балбес2009 Женат |
03-06-2013 - 15:39 (Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:16) Сравнения/проверки чего? :)) Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. Вот, к примеру, утверждение местных православных о том, что они действительно являются верующими, ложно, поскольку в Библии есть конкретные критерии веры и верующих, под которые они не подходят. Но, из каждого доказанного факта следуют некие выводы. Из этого факта лжи, например, следует то, что православие самого начала учит своих последователей врать, в том числе и самим себе. (Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:16) Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение. Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:)) В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-06-2013 - 15:42 |
| dedO'K Женат |
03-06-2013 - 18:02 (Балбес2009 @ 03.06.2013 - время: 16:06) Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли? Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста? Продолжайте. Интересно. "Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод? "Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам? "Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы? "понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной. "С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа. "Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является. |
| Реланиум Женат |
04-06-2013 - 10:52 (mjo @ 03.06.2013 - время: 15:29) (Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:10) Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать. Не может. Но мы ведь говорили об истинности модели, а не научной истине вообще. В науке же считается, что есть абсолютная и относительная истины. Абсолютная истина- это недостижимый идеал. Относительная истина - это этапы приближения к абсолютной истине. Вы о какой истине толкуете? Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно. (Балбес2009) Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует? Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет. Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной. |
| Балбес2009 Женат |
04-06-2013 - 12:41 (dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02) (Балбес2009 @ 03.06.2013 - время: 16:06) Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли? Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста? Неа. У Вас проблемы с понимаем слов или с отождествлением себя? (dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02) "Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод? "Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам? Итак, опровергнуть меня Вы не смогли, но и признать это Вы оказались не в состоянии и занялись словоблудием. В объективной реальности такое состояние у детей обычно списывают на пубертатный период, но Вы ведь давно уже не ребёнок. Вывод напрашивается просто - так проявляется на Вашем мышлении вера. (dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02) "Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы? "понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной. Тем не менее это иное понятие, нежели Ваша эмоциональная атмосфера. Посему вопрос остаётся в силе - почему Вы подменили понятие физической атмосферы на понятие эмоциональной атмосферы? (dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02) "С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа. "Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является. Ну, раз Вы так серьёзно взялись за словоблудие, то напишу по другому. Самолёты, вертолёты, птицы, дельтапланы, парапланы, воздушные змеи, воздушные шары, дирижабли, стратостаты и метеозонды летают в атмосфере и не разбиваются о Вашу "небесную твердь". Тут чётко и однозначно указана и атмосфера и полёт в ней. Интересно, как Вы на сей раз будите юлить, чтобы избежать признания того, что небо не является твердью? |
| Балбес2009 Женат |
04-06-2013 - 12:54 (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52) (Балбес2009)Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет. Правильно. Но проверку эту и оценку результатов проводит человек. И никто не может запретить некую теорию (особенно если эта теория охватывает все научные сведения по этой теме на тот момент) считать истинной до момента практической проверки. Более того, как выяснилось и практическая проверка для верующих не является критерием истины - очень хорошим примером к этому являются все православные в разделе Атеизма: они считают себя православными верующими (теория), даже несмотря на что практическая проверка этой теории в реальности (по Библии) доказывает её ложность. (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52) Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной. "Считалась" истинной здесь равносильно была истинной, поскольку все эти сравнения есть продукт мышления человека. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 04-06-2013 - 13:02 |
| Реланиум Женат |
04-06-2013 - 13:04 (Балбес2009 @ 04.06.2013 - время: 12:54) "Считалась" истинной здесь равносильно была истинной, поскольку все эти сравнения есть продукт мышления человека. Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая. А теперь снова говорите обратное :) |
| mjo Свободен |
04-06-2013 - 16:21 (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52) Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно. Вы в который раз делаете утверждения, так и не отвечая на мои вопросы, а ведь это важно! Что такое по Вашему истинность в науке? Что Вы понимаете под объективной реальностью? Пока мы с этим не разберемся, дискуссия бессмысленна. |
| Реланиум Женат |
04-06-2013 - 19:47 (mjo @ 04.06.2013 - время: 16:21) (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52) Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно. Вы в который раз делаете утверждения, так и не отвечая на мои вопросы, а ведь это важно! Что такое по Вашему истинность в науке? Что Вы понимаете под объективной реальностью? Пока мы с этим не разберемся, дискуссия бессмысленна. Соответствие объективной реальности - существование элементов реальности, которым соответствуют элементы модели. Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом. |
| DEY Женат |
04-06-2013 - 23:10 (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 19:47) Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом.В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ. |
| dedO'K Женат |
05-06-2013 - 02:57 (DEY @ 05.06.2013 - время: 00:10) В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ. А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Приемлемое- это просто удобное. |
| Балбес2009 Женат |
05-06-2013 - 12:35 (Реланиум @ 04.06.2013 - время: 13:04) Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая. А теперь снова говорите обратное :) "Меня терзают смутные сомнения"(с) что Вы вообще не понимаете написанный Вам текст, а ищите там только знакомые слова. Для проверки этой гипотезы я прошу Вас ответить на следующие вопросы: 1. Создаёт ли объективная реальность без участия человека какие-либо научные модели, нуждающиеся в экспериментальной проверке? 2. Проводит ли объективная реальность без участия человека какие-либо эксперименты подразумевающие ответы "истинно/ложно" и как идёт определение упомянутого ответа без участия человека? 3. Зависит ли объективная реальность от научным моделей создаваемых учёными? 4. Где, в моих письмах, я утверждал, что выражение "быть ложным" - это утверждение об объективной реальности, а не об оценке человеком некой научном модели относительно реальности? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 05-06-2013 - 12:46 |
| Реланиум Женат |
05-06-2013 - 13:16 (Балбес2009 @ 05.06.2013 - время: 12:35) "Меня терзают смутные сомнения"(с) Перекреститесь, вам явно показалось. Где, в моих письмах, я утверждал, что выражение "быть ложным" - это утверждение об объективной реальности, а не об оценке человеком некой научном модели относительно реальности http://www.sxnarod.com/istina-v-nayke_105-...l#entry17370685 (Балбес) (Реланиум) Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.Правильно. Вы не понимаете, что у вас спрашивают, или не понимаете, что отвечаете? Вы все свои теории на истинность и ложность проверяете с целью дать оценку тому, описывает ваша теория объективную реальность или нет. И вывод вы делаете о том, какова объективная реальность. Как с твердым небом. Вы в результате о небе (реальности) утверждение делаете. И если вы от этого опять отказываетесь, поздравляю, ваша научная деятельность никакого отношению к процессу познания реальности не имеет. |
tantrik Свободен |
05-06-2013 - 13:46 (dedO'K @ 05.06.2013 - время: 02:57) (DEY @ 05.06.2013 - время: 00:10) В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ. А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Приемлемое- это просто удобное. Ну почему же? Ньютоновская физика - вполне реальная модель, практически применимая. Другое дело, что ее законы в определенных условиях, при движении с субсветовыми скоростями перестают работать. Более того, при нашем развитии техники нам еще долго придется учитывать законы Ньютона, а не постулаты Эйнштейна. Точно так же мы можем открывать все новые и новые законы природы, но вся полнота знания вряд ли когда-либо будет достигнута. |
CBAT Свободен |
05-06-2013 - 20:37 Наука не занимается поиском истин. Это скорее относится к религии Также наука не занимается доказательством, поэтому столь популярную фразу "...ученые доказали..." встречаешь как правило в псевдонаучных статьях, в желтой прессе. Задача науки - описание, только и всего. Для описания одних и тех же событий могут быть применимы разные теории. Кстати, теории не опровергаются. Потому что не бывает верных или неверных теорий. Скажем так все теории более-менее верны, и в то же время все теории более-менее неверны, ибо всякая теория - упрощение, допущение. Часто появляются теории, более точно описывающие явление в определенных рамках. Скажем теория относительности в физике или теория молекулярных орбиталей в химии. Однако они не опровергли и не отменили Ньютоновской механики и теории валентных связей. Эти "примитивные" модели до сих пор применяются - там, где они полезны. Теорий, описывающих реальность, можно напридумывать великое множество. И люди постоянно этим занимаются, независимо от уровня образования. Причем нередко даже идиотские теории способны предложить по-своему логичное и согласующееся с фактами объяснение порядку вещей. Ну, например, теория расового превосходства - тоже довольно сносно и правдоподобно описывает объективную реальность, и именно поэтому заслужила популярность. И кстати - разве эксперимент может быть ложным? Толкование - может, а сам эксперимент - никак. Это сообщение отредактировал CBAT - 05-06-2013 - 20:40 |
| DEY Женат |
06-06-2013 - 01:40 (dedO'K @ 05.06.2013 - время: 02:57) А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Какого цвета молоко? Сможете в сумерках по цвету отличить молоко от красной жидкости? Какого цвета угль? Сможете при очень сильном освещени отличить по цвету угль от мрамора? Ну так где тут ложь, а где истина? |
sxn2972178319 Свободен |
06-06-2013 - 04:17 (DEY @ 06.06.2013 - время: 01:40) (dedO'K @ 05.06.2013 - время: 02:57) А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Какого цвета молоко? Сможете в сумерках по цвету отличить молоко от красной жидкости? Мне кажется, что про цвета не самый лучший пример....Во-первых зависит от цветовосприятия, а во-вторых от источника и спектра освещения....Цвет - одно из самых условных понятий.ИМХО.Но при наличии почти любого освещения и стандартном зрении мы с Вами сможем прийти к общему мнению, где уголь , а где мрамор с достаточной степени вероятности, чтобы решить, что обладаем истиной по конкретному вопросу.  Про дедка не уверен)))) |
CBAT Свободен |
06-06-2013 - 11:49 Наряду с прочими теориями имеет право на существование и теория о происхождении мира благодаря высшим силам. Тоже какое-никакое описание существующего порядка вещей - мир такой, потому что его таким создал Творец. Только это теория непроверяема, а следовательно ненаучна по признаку верифицируемости. Вдобавок она еще и бесполезна, т.к. не дает ничего о понимании природы вещей, и непригодна для прогнозирования. Так, например для предсказания землетрясений или для искусственного отбора применяются другие методы, научные, а не религиозные обряды. Причем этим научным методам доверяют и пользуются даже сами верующие. Хотя казалось бы - им-то проще - достаточно лишь помолиться, вместо сложных приборов и кропотливого труда. То есть получается, даже сами верующие - те, кто пользуется плодами науки (а это подавляющая часть человечества) - де-факто признают тезис: "Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной." Это сообщение отредактировал CBAT - 06-06-2013 - 11:53 |
| Балбес2009 Женат |
06-06-2013 - 13:26 (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) (Балбес2009 @ 05.06.2013 - время: 12:35) "Меня терзают смутные сомнения"(с) Перекреститесь, вам явно показалось. Крестятся только верующие, это они без призвания на помощь своего Бога ничего не могут. А атеисты проверяют теорию практикой. (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) Где, в моих письмах, я утверждал, что выражение "быть ложным" - это утверждение об объективной реальности, а не об оценке человеком некой научном модели относительно реальностиhttp://www.sxnarod.com/istina-v-nayke_105-...l#entry17370685 <span class="quoteclass"> (Балбес)<span class="quoteclass"> (Реланиум)Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.Правильно. Вы не понимаете, что у вас спрашивают, или не понимаете, что отвечаете? Не надо мне приписывать свои выдумки даже в виде подобных вопросов. И то и другое я понимаю, но вот Вы этим ответом доказали, что моя теория подтверждена: Вы увидели только одно это единственное слово, и пропустили всё то, что шло дальше и касалось разъяснения этого слова. Кроме того, Вы также смогли понять только первую часть вопроса. А что было сказано во второй части вопроса, которая шла после запятой? (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) Вы все свои теории на истинность и ложность проверяете с целью дать оценку тому, описывает ваша теория объективную реальность или нет. И вывод вы делаете о том, какова объективная реальность. Нет. Любое экспериментальная проверка любой теории есть проверка, насколько верно эта теория описывает какой-то момент в объективной реальности на текущем уровне знаний и не более того. (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) Как с твердым небом. Вы в результате о небе (реальности) утверждение делаете. Не утверждение, а вывод, подтверждённый практическими результатами. (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) И если вы от этого опять отказываетесь, поздравляю, ваша научная деятельность никакого отношению к процессу познания реальности не имеет. У Вас очень слабое понимание о методах научной деятельности. Кстати, в прошлом письме я задал Вам 4 (четыре) вопроса. Один Вы поняли частично и попытались на него ответить. А остальные 3 вопроса вообще не смогли понять? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 06-06-2013 - 13:28 |
| Балбес2009 Женат |
06-06-2013 - 13:37 (CBAT @ 05.06.2013 - время: 20:37) Также наука не занимается доказательством, поэтому столь популярную фразу "...ученые доказали..." встречаешь как правило в псевдонаучных статьях, в желтой прессе. Задача науки - описание, только и всего. Это Вы спутали науку с религией. Наука, она с самого начала базировалась на понятии эксперимента, сиречь проверки некой теории на практике. |
| CBAT Свободен |
06-06-2013 - 14:37 (Балбес2009 @ 06.06.2013 - время: 15:37) Это Вы спутали науку с религией. Наука, она с самого начала базировалась на понятии эксперимента, сиречь проверки некой теории на практике. Ну да. И...? Где я что путаю? Теория - это и есть описание. Чем больше экспериментов она способна описать, тем она полезнее. |
| dedO'K Женат |
06-06-2013 - 14:40 (DEY @ 06.06.2013 - время: 02:40) Какого цвета молоко? Сможете в сумерках по цвету отличить молоко от красной жидкости? Истина в том, что материализм, в основе своей- ложь, поскольку основан на субъективном восприятии неких материалистических объектов и их свойств. Отсюда догматичность восприятия мира, шаблонность: молоко- белое, уголь- чёрный, а мрамор- какой вы имели в виду? Вряд ли вы вот так, смаху, отличите чёрный мрамор от антрацита. |
| Реланиум Женат |
06-06-2013 - 15:47 (Балбес2009 @ 06.06.2013 - время: 13:26) (Реланиум @ 05.06.2013 - время: 13:16) Как с твердым небом. Вы в результате о небе (реальности) утверждение делаете. Не утверждение, а вывод, подтверждённый практическими результатами. Вот-вот, вывод о состоянии реальности. Так вы когда модель Томсона истинной называете, вы какой вывод об объективной реальности то делаете: так оно на самом деле, как описано в модели или нет? Вы сказали, что модель была истинной, но реальности она никогда не соответствовала. Получается, вы называете истинной модель, которая реальности не соответствует :) |