rattus
Свободен |
11-06-2011 - 14:47
| QUOTE (Welldy @ 10.06.2011 - время: 23:28) | - любые мнения или труды на историческую тему в первую очередь отражают время, когда живут их авторы
| Совершенно согласен. Все работы написаные во времена преступного сталинского режима - ложные и не отражают настоящее положение вещей. |
juk71
Женат |
11-06-2011 - 16:01
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 15:02) | 1. Нет вообще, понимания что такое такое история и историческая наука. Что есть в ней качественный и количественные анализ. Вообще, что такое исторический анализ. 2. Про историографию как таковую и источники я вообще молчу. Ну как можно в основной своей массе вести разговор основываясь на 90% источников из Инета? Как? Да тут похоже наверное всего пара человек были исторических архивах, фондах и по настоящему работали с источниками. Застрелится и не встать. А главное, главное, на основании таких источников делать вообще какие либо выводы. Как? | Я считаю, что неспециалист по качеству знаний со специалистом тягаться не в состоянии, но зато неспециалист может ставить очень интересные вопросы, которые специалиста поставят в тупик. Мы, тут на истории, можно сказать заждались такого как Вы, которыый, если и не знает ответы на все вопросы, то по крайней мере, может сказать- стоить ли верить тому или иному источнику.
Вот и первый вопрос. Скажите пожалуйста, как историк какие документы могли бы являться доказательством наличия в Освенциме газовых камер? |
rattus
Свободен |
11-06-2011 - 16:20
| QUOTE (juk71 @ 11.06.2011 - время: 16:01) | | Я считаю, что неспециалист по качеству знаний со специалистом тягаться не в состоянии... | Образование как флюс - одностороне. Специалист против любителя - просто гномеГ. |
fkk6
Свободен |
11-06-2011 - 17:34 | QUOTE (rattus @ 10.06.2011 - время: 21:23) | | QUOTE (fkk6 @ 10.06.2011 - время: 22:13) | | QUOTE (rattus @ 10.06.2011 - время: 18:25) | Слав, никто не рулит сам. Если свиту которая поставила во главе "рулящего" не устраивает его руление или его помощников - их попросту смещают. |
Кость, не всегда. бывает, что и свиту "чистят". штобы рулить не мешала. |
Просто одна часть свиты "чистит" другую которая набирает большой вес и начинает угрожать.. Вот гляди, к примеру Ежов. Чтоб там про него не писали - он умный мужик был, но только всякие Молотовы, Кагановичи, Ворошиловы и т.д. почуствовали что он очень уж он крут становиться, может и их отправить в подвалы - его сразу же постарались убрать |
ну по фигурам масштаба Ежова вопрос решал таки лично тов. Сталин. а товарищи из свиты, как обычно во все времена если и мутили интриги и строили козни, но всяко весомой роли не играли.
Это сообщение отредактировал fkk6 - 11-06-2011 - 17:35 |
rattus
Свободен |
12-06-2011 - 01:28
| QUOTE (fkk6 @ 11.06.2011 - время: 17:34) | | ну по фигурам масштаба Ежова вопрос решал таки лично тов. Сталин. а товарищи из свиты, как обычно во все времена если и мутили интриги и строили козни, но всяко весомой роли не играли. | Слав, человек просто физически не может сам постояно приниматьрешения. И любого руководителя к решениям подталкивают. Лень искать у кого из авторов читал что Сталин просто стал бояться Ежова вот и убрал. Но вряд ли он сам к этой мысли пришел. |
-Ягморт-
Свободен |
12-06-2011 - 19:16
| QUOTE (rattus @ 12.06.2011 - время: 01:28) | Слав, человек просто физически не может сам постояно приниматьрешения. И любого руководителя к решениям подталкивают. Лень искать у кого из авторов читал что Сталин просто стал бояться Ежова вот и убрал. Но вряд ли он сам к этой мысли пришел. | Так он , лукавый такой, досье стал заводить на руководителей партии,что кстати и Берия делал. Мавр сделал свое дело , мавра можно мочкануть и всех козлов на него повесить, ведь арестовали не только Ежова, но и окружение его. А Берия придя к власти послабил репрессии. Произошёл временный отказ от "списочных" кампаний, от использования особых совещаний и троек и реабилитировавший некоторых репрессированных в 1936—1938 гг. ,в рамках так называемой "кампании против клеветы". |
панда
Свободна |
12-06-2011 - 20:34
| QUOTE (veteroc @ 08.06.2011 - время: 12:04) | У того кто прибывает в этом разделе, у кого есть историческое образование? Прошу так же указать название Вуза. | Истфак пединститута им. Н.К.. Крупской. |
iich
Свободен |
13-06-2011 - 00:10 Историко-архивный институт, если что. |
veteroc
Женат |
16-06-2011 - 12:32
| QUOTE (juk71 @ 11.06.2011 - время: 16:01) | Вот и первый вопрос. Скажите пожалуйста, как историк какие документы могли бы являться доказательством наличия в Освенциме газовых камер? | Я специализировался по русской истории, по истории русской интеллигенции ( конец 19 века - 1930 г.г) + русские революции, ГВ, отдельно партия эссеров.
Но мне представляется отвечая на ваш вопрос, что в порядке убывания: 1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г. 2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д. 3. Официальные документы из архивов оккупационных войск (военные архивы). 4. Советские неофициальные документы. 5. Документы используемые при изучении Холокоста (официальные и неофициальные).
Я думаю, что приехать в Германии и изучить этот вопрос не сильно большая проблема т.к. вряд ли на них ещё стоит "гриф секретно".
Конкретно какие не назову т.к. это не моё направление и я его специально не изучал. Вообще аргументировано могу говорить только про то, что изучал сам по архивам и специализированной литературе. |
veteroc
Женат |
16-06-2011 - 12:54
| QUOTE (rattus @ 11.06.2011 - время: 16:20) | | QUOTE (juk71 @ 11.06.2011 - время: 16:01) | | Я считаю, что неспециалист по качеству знаний со специалистом тягаться не в состоянии... |
Образование как флюс - одностороне. Специалист против любителя - просто гномеГ. | поясните.... что имелось ввиду? |
Безумный Иван
Свободен |
16-06-2011 - 20:45
| QUOTE (veteroc @ 16.06.2011 - время: 12:32) | Я думаю, что приехать в Германии и изучить этот вопрос не сильно большая проблема т.к. вряд ли на них ещё стоит "гриф секретно". | А в Германии нет уголовной ответственности за изучение этого вопроса? |
mjo
Свободен |
16-06-2011 - 22:13
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 20:45) | | А в Германии нет уголовной ответственности за изучение этого вопроса? | Вот это действительно интересно, поскольку факт изучения может трактоваться как сомнение. |
also
Свободен |
17-06-2011 - 12:43
| QUOTE (mjo @ 16.06.2011 - время: 22:13) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 20:45) | | А в Германии нет уголовной ответственности за изучение этого вопроса? |
Вот это действительно интересно, поскольку факт изучения может трактоваться как сомнение. | По моему в Австрии так оно и трактуется... |
juk71
Женат |
19-06-2011 - 17:52 Спасибо за ответ. Интересно получается
| QUOTE | | 1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г. |
Показания коменданта Освенцима Хёсса-единственный болеее или менее официальный документ. По крайней мере наиболее цитируемый всякими"Исследователями". Ни планов строительства, ни поставки стройматериалов, ни приказов о начале строительства не обнаружено.
| QUOTE | | 2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д. | Ага. "Дневник анны Франк".
| QUOTE | | По моему в Австрии так оно и трактуется... |
именно так. во всех странах, где действует закон об уголовной ответственности за отрицание. Если интересно, прогуглите "Доклад Лейхтера" |
rattus
Свободен |
19-06-2011 - 18:00
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 17:52) | | Ни планов строительства, ни поставки стройматериалов, ни приказов о начале строительства не обнаружено. | Это вам "ревизионисты" по секрету рассказали? |
juk71
Женат |
19-06-2011 - 20:09
| QUOTE (rattus @ 19.06.2011 - время: 18:00) | | QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 17:52) | | Ни планов строительства, ни поставки стройматериалов, ни приказов о начале строительства не обнаружено. |
Это вам "ревизионисты" по секрету рассказали? | Это известный факт. "Холокостники" говорят мол "всё уничтожили" а "ревизионисты-"так не бывает, если вообще ничего нет, то и не было". прогуглите "Доклад Лейхтера" не стесняйтесь. |
rattus
Свободен |
19-06-2011 - 20:59
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 20:09) | | Это известный факт. "Холокостники" говорят мол "всё уничтожили" а "ревизионисты-"так не бывает, если вообще ничего нет, то и не было". | Где об нём почитать можно кроме ревизионистов? | QUOTE | | прогуглите "Доклад Лейхтера" не стесняйтесь. | это того неуча который выдавал себя за специалиста и брал анализы в отстроенном после войны помещении? |
juk71
Женат |
19-06-2011 - 22:35 | QUOTE | | Где об нём почитать можно кроме ревизионистов? |
Раттус не читатель, Раттус писатель. Чтобы опровергнуть утверждение об отсутствии документов времён войны, подтверждающих факт уничтожения евреев в газовых камерах нужно просто-напросто привести такие документы. Справитесь?
А создатель темы-уважаемый Ветерок эти документы прокомментирует с высоты своего исторического образования. А Ветерок? |
rattus
Свободен |
21-06-2011 - 01:44
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 22:35) | Чтобы опровергнуть утверждение об отсутствии документов времён войны, подтверждающих факт уничтожения евреев в газовых камерах нужно просто-напросто привести такие документы. Справитесь? | Вам документов Нюрбергского трибунала мало? |
juk71
Женат |
21-06-2011 - 23:40 | QUOTE | Но мне представляется отвечая на ваш вопрос, что в порядке убывания: 1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г. 2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д. 3. Официальные документы из архивов оккупационных войск (военные архивы). 4. Советские неофициальные документы. 5. Документы используемые при изучении Холокоста (официальные и неофициальные).
|
Вот, что написал Ветерок. Я же утверждаю, что документов относящихся к пункту один и подтверждающе существование газовых камер в Освенциме, где газом циклоном Б травили людей-нет. Не во время Нюрнбергского трибунала ни позже ни одного такого документа общественности предъявлено не было.
Утверждаете обратное-пожалуйста-ссылки на документы. Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте".
Добавлю, что на вопрос "где докоменты?" холокостники отвечают "да их целая куча!!!!, вот например, чудом уцелевший" дневник Геббельса, где он пишет
| QUOTE | 14 февраля 1942: Фюрер еще раз выразил свою готовность безжалостно очистить Европу от евреев. Здесь не должно быть никакого щепетильного сентиментализма. Евреи заслужили катастрофу, которая теперь с ними происходит. Их уничтожение будет идти вместе с уничтожением наших врагов. Мы должны ускорить этот процесс с холодной безжалостностью.
27 марта 1942: Это довольно-таки варварская процедура, и она не будет здесь описана в точности. Евреев останется мало. В целом, можно сказать, что около 60 процентов из них придется ликвидировать, и лишь 40 процентов можно использовать в качестве рабочей силы. |
Даже если принять за подлинник этот "чудом уцелевшее доказательство", то оно будет, по классификации Ветерка, доказательством 2 го уровня-то есть "воспоминания, письма, переписка, личные архивы". |
rattus
Свободен |
22-06-2011 - 00:11
| QUOTE (juk71 @ 21.06.2011 - время: 23:40) | | Я же утверждаю, что документов относящихся к пункту один и подтверждающе существование газовых камер в Освенциме, где газом циклоном Б травили людей-нет. | Это вы утверждаете или недоучки-ревизионисты?| QUOTE | | Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". | Я не пользуюсь гуглом. Мне достаточно вспомнить что почитатели "66 вопросов" испытывают эпический баттхёрт когда на их утверждение Есть ли хоть какие-нибудь доказательства того, что там существовали газовые камеры для уничтожения людей? Нет. Вознаграждение в 50,000 долларов было обещано тому, кто предоставит такие доказательства. Деньги держались в банке, но никто не предоставил сколько-нибудь достоверные сведения. очередному ревизионисту-недоучке со снисходительной улыбкой отвечают что это вознаграждение было выплачено Мелу Мермельштейну. |
juk71
Женат |
22-06-2011 - 00:47 | QUOTE | Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". Я не пользуюсь гуглом. |
Дело ваше. Просто, если задать в гугле эту фразу, то выскакивает куча различных сайтов с "66 ответами ревизионистам" и "окончательной расстановкой всех точек над i к вопросу о существовании газовых камер". Я там по существу ничего не нашел.
Приведите же ссылки на документы ,доказывающие наличие газовых камер в Освенциме, в которых душили газом циклон Б людей. Ничего, если это будут те же документы, что привёл господин Мермельштейн. Со своей стороны обязуюсь выплатить вам 250 евро через Pay Pal, если Ветерок посчитает эти документы заслуживающими доверия и относящимися к немецким официальным документам 30х 40х годов.
|
rattus
Свободен |
22-06-2011 - 08:28
| QUOTE (juk71 @ 22.06.2011 - время: 00:47) | | Дело ваше. Просто, если задать в гугле эту фразу, то выскакивает куча различных сайтов с "66 ответами ревизионистам" и "окончательной расстановкой всех точек над i к вопросу о существовании газовых камер". Я там по существу ничего не нашел. | Зачем тогда мне советуете искать эти самые "66 вопросов" ? Это вами написано? Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте".| QUOTE | | Приведите же ссылки на документы ,доказывающие наличие газовых камер в Освенциме, в которых душили газом циклон Б людей. | juk71, я бы советовал вам не писать на темы в которых не имеете знаний. Жан-Клод Прессак давным-давно нашел эти документы чем вызвал лютый баттхёрт у ревизионистов-недоучек. Например доклад главы центрального строительного управления Освенцима, письма этого самого управления и много чего другого. |
juk71
Женат |
23-06-2011 - 01:34 | QUOTE | | Зачем тогда мне советуете искать эти самые "66 вопросов" ? Это вами написано? Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". |
Чтобы Вы прочитали, какие аргументы против ревизионистов приводят оплачиваемые специалисты, и не выдумывали свои-всё равно у Вас лучше не получится.
| QUOTE | juk71, я бы советовал вам не писать на темы в которых не имеете знаний.
|
1.Это же просто форум а не научный симпозиум 2. Я свободно говорю на языке, на котором эти документы, если бы они были, были написаны 3. Работаю с разными газами, в том числе и ядовитыми.
| QUOTE | | Жан-Клод Прессак давным-давно нашел эти документы чем вызвал лютый баттхёрт у ревизионистов-недоучек. Например доклад главы центрального строительного управления Освенцима, письма этого самого управления и много чего другого. |
Да ну!!!! А почему премию в 50000 получил Мермельштейн а не Прессак? может вы всё же парочку документов то покажете? НЕ рассказ, о том, как их много, и не ссылки на Прессака с Хильбергом, а ссылки на конкретные документы, хоть на один немецкий официальный документ 30 40 годов, доказывающий наличие в Освенциме газовых камер для удушения людей.
|
rattus
Свободен |
23-06-2011 - 01:47
| QUOTE (juk71 @ 23.06.2011 - время: 01:34) | | Чтобы Вы прочитали, какие аргументы против ревизионистов приводят оплачиваемые специалисты, и не выдумывали свои-всё равно у Вас лучше не получится. | Любой специалист оплачиваемый | QUOTE | | Работаю с разными газами, в том числе и ядовитыми. | Тогда вы должны знать, что следы цианида в первую очередь должны быть в жилых помещениях. | QUOTE | | А почему премию в 50000 получил Мермельштейн а не Прессак? | Наверное потому, что Прессак считал ниже своего достоинства брать деньги у лгунов из ИПИ. Вы знаете что ревизионисты официально извинились перед Мермельштейном за свою ложь по поводу газовых камерв? Вобщем читайте, просвещайтесь. ссылка Там и ссылки на документы есть. И не беритесь рассуждать об вещах об которых не имеете никаких знаний. |
juk71
Женат |
24-06-2011 - 00:05 да уж Раттус. Вы сами то эту ссылку читали? "холокостникам" совершенно нечем крыть аргументы ревизионистов, поэтому они создают иллюзию "научой дискусии и разоблачения отрицателей". В статье упоминаются наиболее известные и серьёзные ревизионисты, такие, как Маттоньо и Форрисон, но опровергаются не самые главные а второстепенные аргументы.
| QUOTE | Можно не сомневаться в том, что подразумевает Турнер под выражением «дезинфекционный фургон» - единственные слова в его пространном письме, взятые в кавычки. Отто Олендорф, глава расстрельных эйнзацгрупп, описанных в главе 2, засвидетельствовал, что весной 1942 Гиммлер отдал приказ использовать для убийства женщин и детей душегубки вместо прежнего метода расстреливать
|
Вот типичный перл из вашей ссылки. "Олендорф рассказал, что Гиммлер отдал приказ". Так вот, не рассказы Олендорфа, а приказ Гиммлера был бы тем документом, что однозначно попадает в группу 1 по классификации Ветерка. В приведенной Вами статье нет ни одной ссылки на такой документ. Попробуйте ещё раз. 250 евро на дороге ведь не валяются. |
srg2003
Женат |
25-06-2011 - 13:38
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 10:55) | если честно, то я Вас не понимаю в плане того, что тут могут писать на серьезные темы без вузовского образования.... ... для меня это дикость..... | ряд тем в историческом разделе требует специальных познаний не только в истории, но и в смежных правовых предметах, история государства и права, история политических и правовых учений, международное право, так например темы, связанные со 2МВ и ее последствиями содержат столько дичайших ляпов именно с правовой точки зрения, то применяют к ситуации 1940 года Конвенцию 1970-х, то говорят о "Преступности" пакта о ненападении, то пытаются отнести всяких лесных братьев к комбатантам, то пытаются причислить советских партизан к бандитам, вообщем все по геббельсу- чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят |
rattus
Свободен |
26-06-2011 - 00:57
| QUOTE (juk71 @ 24.06.2011 - время: 00:05) | | В статье упоминаются наиболее известные и серьёзные ревизионисты, такие, как Маттоньо и Форрисон | Вы считаете клоунов которые не имеют элементарных знаний немецкого языка "серьёзными"? А Фаррисон - этотот который нанял "специалиста" лгуна-Лёйхтера который не имел никакого отношения к газовым камерам? |
juk71
Женат |
26-06-2011 - 21:50 | QUOTE | Вот типичный перл из вашей ссылки. "Олендорф рассказал, что Гиммлер отдал приказ". Так вот, не рассказы Олендорфа, а приказ Гиммлера был бы тем документом, что однозначно попадает в группу 1 по классификации Ветерка. В приведенной Вами статье нет ни одной ссылки на такой документ. Попробуйте ещё раз. 250 евро на дороге ведь не валяются.
|
попробуйте ещё раз. Речь идёт об официальных немецких документах 30-40 годов, которые бы могли быть использованы, как доказательсто существования в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Не о том, знает ли Форрисон немецкий. увеличиваю премию до 300 евро. Ну как, будут документики? |
rattus
Свободен |
27-06-2011 - 04:34
| QUOTE (juk71 @ 26.06.2011 - время: 21:50) | | попробуйте ещё раз. Речь идёт об официальных немецких документах 30-40 годов, которые бы могли быть использованы, как доказательсто существования в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Не о том, знает ли Форрисон немецкий. увеличиваю премию до 300 евро. Ну как, будут документики? | Тоесть документы которые указывают на строительство газовых камер вам уже не подходят? |
juk71
Женат |
28-06-2011 - 23:46
| QUOTE (rattus @ 27.06.2011 - время: 04:34) | Тоесть документы которые указывают на строительство газовых камер вам уже не подходят? | Подходят. Документы, указывающие на строительство газовых камер в Освенциме, которые проектировались или были переделаны из других помещений, для удушения газом людей-документ 1 го приоритета. Я с нетерпением жду ссылки. |
rattus
Свободен |
29-06-2011 - 05:57
| QUOTE (juk71 @ 28.06.2011 - время: 23:46) | | Подходят. Документы, указывающие на строительство газовых камер в Освенциме, которые проектировались или были переделаны из других помещений, для удушения газом людей-документ 1 го приоритета. Я с нетерпением жду ссылки. | Так вам выше дана ссылка. Там в самом низу перечень документов. Только сказки ревизионистов об том, что эти помещения предназначались для выведения блох из матрасов повторять не надо. |
juk71
Женат |
29-06-2011 - 23:59
| QUOTE (rattus @ 29.06.2011 - время: 05:57) | Так вам выше дана ссылка. Там в самом низу перечень документов. Только сказки ревизионистов об том, что эти помещения предназначались для выведения блох из матрасов повторять не надо. | К сожалению, Вы Раттус недопонимаете, что я от Вас хочу.
Я утверждал, что официальных немецких докуентов 30-40х годов, доказывающих удушение людей в Освенциме в газовых камерах, нет. Сначала Вы упомянули Нюрнбергский процесс, потом Мермельштейна и Прессака. Ссылки на документы, фигурирующие на Нюрнбергском процессе, Вы не предоставили. На Прессака тоже. По ссылке, что Вы дали никаких официальных документов я не могу найти. Последняя попытка. Раз уж Вы утверждаете, что я ничего в вопросе не понимаю, добейте же меня ссылками. А то как то Ваши посты на троллинг похоже. Кому и что Вы хотите доказать ? |
rattus
Свободен |
30-06-2011 - 01:05 | QUOTE (juk71 @ 29.06.2011 - время: 23:59) | | К сожалению, Вы Раттус недопонимаете, что я от Вас хочу. |
Того же что и сотни поклонников ревизионистов которых раттус довёл до белого каления в интернетах. Вам указан где есть перечень интерисующих документов которые даже такие "светила-ревизионисты" как неучи Маттоньо и Форрисон не отвергают. | QUOTE | | Кому и что Вы хотите доказать ? | В интернетах оппоненту что-то доказать невозможно. А вот читателям - да. Им достаточно будет почитать даную раттусом ссылку чтобы понять всю убогость неучей-ревизионистов.
Это сообщение отредактировал rattus - 30-06-2011 - 01:06 |
also
Свободен |
30-06-2011 - 12:27
| QUOTE (rattus @ 30.06.2011 - время: 01:05) | А вот читателям - да. Им достаточно будет почитать даную раттусом ссылку чтобы понять всю убогость неучей-ревизионистов. | К т.н. "ревизионистам" себя не отношу. Я как то по более читатель. Однако несоглашусь - мне Вашей ссылки недостаточно. |