История БДСМ

Да вы размахнулись, как минимуи, на две кандидатские и одну докторскую.
Ваша идея мне кажется очень интересной и нужной.
С удовольствием бы поучавствовала, но, честно говоря, не знаю с чего начать.

Это сообщение отредактировал Eglite - 18-01-2008 - 19:01

Честно говоря я не преследую цели писать на собранном материале диссертаций. Тем более, что собранную информацию сам - точно не собираюсь каким-то образом научно исследовать. Но то что нам под силу - это пока хотя бы попытаться свести воедино события, факты, личностей и предпосылки, приведшие к появлению субкультуры БДСМ.

Начать можно с обсуждения возможностей заинтересованных в сотрудничестве лиц. Есть информация в сети (имеющие нормальный доступ к сети и время на поиски), есть отсылки на иноязычную литературу, которую в России не найти (тут могут помочь те, кто живет за границей), наверняка есть в сообществе люди, которые профессионально обучались или работают по историческому профилю, имеют доступ к архивам, исследованиям. Эту информацию необходимо собирать, возможно сканировать и распознавать, переводить, редактировать, структурировать...

Я уже писал в первом посте - с начала времен )) и до наших дней. БДР, как аттрибут современного БДСМ, в данном случае не является критерием отбора фактов.

Ну и что, что там единого мнения нет? Коли уж есть желание написать историю БДСМ, надо свое обоснованное мнение формировать. А "оттуда" достаточно брать только факты и частные мнения (всегда полезно знать, почему что бы то ни было делается именно так, а не эдак).
P.S. Если уж писать историю БДСМ, то начинать надо с определения этого самого БДСМ и выделения набора необходимых и достаточных признаков оного. После этого не надо гадать будет - относится то или иное явление к БДСМ или нет. Соответственно, и по историческим периодам меньше вопросов будет.

Копаться смысл есть.
Понятно, что в исторических хрониках глупо было бы предполагать какие-то псевдофакты о неандертальцах типа "прибежал с охоты, вдул жене, нарычал за грязь в пещере".

А вот описать подобные экзерсисы 6 века до нашей эры - - это уже более конкретно и интересно, и на мой взгляд имеет непосредственное отношение именно к истории БДСМ. Или к примеру вспомнить, что в Древнем Риме была категория специальных рабов для флагелляции не с целью наказания, а для удовольствия.

Вобщем историю нестандартных отношений, основанных непосредственно на передаче власти - физиологической или психологической. Школьные розги, кстати, тоже история - не выросло ли поколение, создавшее БДСМ как субкультуру, на тех самых порках.... это еще вопрос.

Во многом выросло, особенно в закрытых учебных заведениях. Известны много численные примеры (могу судить по Британии) когда после порки наказанные учеики отправлялись в свои спальни и там снимали "послепорочный стресс" самым естественным образом.

Согласен.
Есть ещё один фактор - субъективизм и ангажированность историков...
Говорят что прошлое России непредсказуемо, что уж говорить о такой спорной и неоднозначной вещи как Тема... да и объективных исторических свидетельств кот наплакал (у меня отец историк, но не в Теме конечно - старая школа, было где покопаться в поисках инфы)

Средневековые традиции публичных пыток - это Тема?
Я думаю -нет, другие - да.
А право первой ночи?
А Диоген в своей бочке?
Вот и пиши тут историю.

Присоединяюсь к мысли что есть смысл оперировать только подтвержденными ФАКТАМИ, соответствующими требованиям БРД

Лично моё мнение что BDSM это часть психики человека как вида
и соответственно его история соответствует истории развития homo sapiens.
Смысла отделять одно от другого нет.
Вообще история человечества - это история войн в основном - не знаю насколько это тематично...
Другое дело если разговор о конкретных проявлениях (типа пониплей) - тут видимо есть поле для исследований... :)

А вообще попытка понять своих (и не своих) предков - трудное дело, большинство с близкими испытывают проблемы.
А о чем могут говорить житель мегаполиса и алтайского села например? А они ведь современники.
Так что предлагаю осторожнее относиться ко всяческим историческим свидетельствам.

Может есть смысл поставить вопрос немного иначе, пока до Адама не добрались, например: история отображения BDSM в человеческой культуре?

Это сообщение отредактировал bondage_man - 04-02-2008 - 17:48

По попытке подбора фактов (предполагаемых в т.ч.) я бы попытался как можно с более давних времен охватить материал. Но именно не с диссертированием выводов, а просто констатационно.

Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей.

P.S. Кстати по моему русбондаж это 99й, а первая редакция морга - то ли 99 то ли 2000. )) Березовая аллея еще до них была

В 2001м орг_ру успел повисеть с полгода на бдсм_ру. Это на вебархиве даже можно увидеть. Только жаль они (вебархив) рунет стали поздно индексировать. До 99го - практически нет инфы.
Но в памяти остались попытки околотематических комнат на чат_ру, чатс_ру, интердаме, кроватке - с 97го, и на IRC в 97м или чуть раньше. До этого в сети - только западные ресурсы были, ньюсгруппы и alt irc-каналы. А что до 94-95го годов было - не знаю, ни сети ни серьезной вовлеченности в тему у меня еще не было.

Я бы на стала брать критерием БРД: мне видится, что принципы БРД были сформулированы просто как защитная реакция практикующих БДСМ на появление понятий "политкорректность" и "права человека", которые стали довольно агрессивно внедряться в массовое сознание. Вот поэтому БДСМ и начинает формироваться как субкультура, способная отстаивать свое право на существование, именно в первой половине 20-го века: я читала, что о правах человека впервые заговорили всерьез сразу после 2-й Мировой, т.е. как раз в 40-е годы. Вот тогда и понадобилось как-то "политкорректно" обставлять Д/с отношения, напирая на их добровольность (кого эта добровольность волновала в феодальные века?), а что касается безопасности и разумности - пришлось-таки этим озаботиться в 20-м веке, когда признание "прав человека" хотя бы формально поставило на одну доску перед лицом закона имущих и неимущих, сильных и слабых мира сего. Ну и, конечно, признание человеческой жизни одной из наивысших ценностей (раньше таковой ценностью было "спасение души"), характерное для нашего времени, но никак не для прошлого.
В свете вышесказанного, говорить о том, что до БРД не было БДСМ отношений, по-моему, ну совсем некорректно.

Вот это действительно больше похоже на историю БДСМ, имхо. И действительно уходит она корнями в до-историю и раньше :-)

Т.е. насколько я понял на сегодня мы имеем испорченный человеческими ценностями БДСМ, нечистый, неправильный?
Я конечно согласен что с политкорректностью и человеческими ценностями неумные писаки часто перегибают палку но почему то мне не хочется видеть в обсуждаемой истории Салтычиху, Хатынь, ГУЛАГ, Беслан и т.д. Это совсем другая история ИМХО, мы же не историю пыток и казней обсуждаем?
Или я что-то пропустил?
БДСМ без БРД - пытка и есть...без кавычек
Мазохизм без добровольности? - однако!

По поводу эндорфинов идея красивая и мне нравится, но пойди проверь сколько их получил (и получил ли вообще) тот египетский (греческий, римский, персидский - нужное подчеркнуть) раб со старинной фрески. Опять же одного раба могли на эти нужды содержать пока не надоест, другого забивали во время первой же "сессии".
Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее.
Писать историю исходя из неких групповых интересов ни к чему.

Ещё пример неоднозначности: одни историки выставляют гладиаторов как мегазвезд своего времени, другие как шоу-мясо. Видимо и те и другие варианты имели место быть.

Ну и конечно предлагаю не рассматривать как кладезь информации голливудовское историческое кино и т.д. :)

Тем не менее верю что во все века были желающие от чистого сердца как всыпать так и получить пару горячих... и они находили друг друга...

Это сообщение отредактировал bondage_man - 10-02-2008 - 17:49

Вообще дело нужное...
Не думаю что некто пришлет готовую книгу с картинками в суперобложке.
Так или иначе независимо от концепции для начала нужен ресурс или персоналия для сбора и сортировки информации (её будет много и большей частью бесполезной).
Обсуждать тему можно сколько угодно.
Кто этим может и готов заняться?
По ряду причин лично моя кандидатура не проходит в первую очередь из за отсутствия необходимых ресурсов и недостатка специальных знаний :(
А поделиться не жалко, и посильную помощь оказать тоже

Есть варианты?

Хехех, как "кладезь информации" можно воспринимать американские комиксы 1950-х годов ;-).

Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят!
BDSM - это гигантский конгломерат идей, желаний, устремлений, комплексов, психических заболеваний, бизнеса, матримониальных планов, борьбы с одиночеством... И всё это перемешано в самых причудливых вариациях... Но постоянно возникают попытки это варево разлить по колбам с простыми и понятными этикетками.

Вот реально это веселит. :) Термин "чёрная маза" и "чёрный садист", например. Возникший на вполне конкретном ресурсе и придуманный вполне конкретными людьми с вполне конкретными представлениями о Теме. И последующее его навязывание остальным... То же самое - с терминами "Хозяин", "Господин", "Мастер" с одной стороны - и "сабочка", "рабыня" - с другой.

Кто-то один присваивает себе право "говорить за всех", и при дОлжной настойчивости в опеределённых кругах люди следуют его идеям... А в других местах - не следуют. Проходит какое-то время - и обана! - очередной новичок в Теме начинает мне рассказывать ту или иную догму, как нечто, "лежащее в основе".... А я-то видел, как эта "догма" родилась! Так забавно бывает.

Хм... не верить в Бога - тоже вера

Волею судьбы в свое время мне пришлось изучать классическое изобразительное искусство, забавный срез можно сделать при желании в контексте темы... и даже по колбам попытаться разлить, и получить удовольствие о всего этого, и даже всё это кому то потом понравится...
Не готов я ещё к таким подвигам :)

Перечень заявленных факторов можно продолжить и смею думать что оказали они влияние не только на BDSM, а и например на создание автомобиля ВАЗ 2110 в результате чего мы имеем ... то что имеем.

А догмы всё таки есть.
Закон надо чтить.
Насильственная смерть - преступление, как бы эротично это ни выглядело
Детей - нельзя!
и т.д.
знаю что не все так думают,
если это здесь не так - то я ошибся дверью, простите...
поищу лучше "определенные круги"

P.S.А комиксы 50-х кстати несут информации на порядок больше современной продукции. Специально не собираю, но внимание обращаю :)
Во-первых они уже сами по себе история.
Во-вторых они отражают пристрастия общества (а за одно и главного редактора с художником издания) того времени.
В-третьих сравнивая с прочей графикой тех лет можно сделать вывод об отношении производителей к сему продукту и об их уровне
Сейчас разница не так видна, технологии позволяют в домашней студии...
... понесло меня однако, стоп!

Это сообщение отредактировал bondage_man - 10-02-2008 - 19:47

Нет :-) Мы имеем сегодня модифицированный ценностями сегодняшнего дня БДСМ, не более того. Но от отсутствия осознанных и сформулированных принципов БДР, тот БДСМ, который был в прошлые века, не становится в меньшей степени БДСМ-ом. Собственно, именно такой мессидж я и уловила в Вашем постинге, против этого и возражаю. А вовсе не против прав человека и принципов БДР как таковых :-)

Утверждение, что БДСМ без БДР - просто пытка, тоже мне кажется преувеличением - именно в историческом контексте. Так, конечно, может (могло) быть, и бывало, но не всегда, тем более что мы говорим тут уже о другой системе ценностей. Где-то я уже встречала утверждение, что и в современном БДСМ универсальное понятие на самом деле одно - Добровольность. Это да. А вот Разумность и Безопасность - у каждого свои. И когда Тема начиналась в моей жизни, в 99-м, до сообщества, мы об этих принципах понятия не имели, вот разве что одна только добровольность и и воспринималась - даже не как принцип, а как нечто само собой разумеющееся (memento права человека :-). Но вывести отсюда, что это не был БДСМ? По-моему, некорректно. И в отношении всей истории и до-истории человечества - тоже :-)

Люди все-таки изменились за последние 2008 лет, о чем и речь. Раньше они, в большинстве своем, просто не задумались бы о том, красиво рабство или нет. Оно для них было так же естественно, как для нас сегодня БДР.

Я тоже в это верю :-) Но, полагаю, что если и не находили - то особо не парились, а использовали те способы реализации своих желаний, которые могут шокировать нас сегодня, но считались вполне приемлемыми для людей их положения в обществе в те времена (я имею в виду не Салтычиху и не леди Бэттори, поймите меня правильно, а самых обычных феодалов или аристократов, отнюдь не кровожадных :-))

Насчет добровольности согласен. Ваша правда.

Изменились общественные отношения, мораль, воспитание, ценности.
Люди думаю те же остались, квартирный вопрос только испортил их :)

Я склоняюсь к мысли что рабство ранее было более прагматичным, и могло восприниматься как одна из форм трудового договора например :)
А сейчас в виду формального запрета оно имеет скрытные, садистские (в худшем смысле) формы. ИМХО предкам оно не понравилось бы.

Феодалы и аристократы составляли 1-2% общества своего времени, ясно что именно они смогли оставить большую часть тех или иных свидетельств. И условия для реализации фантазий у них во все времена были. А вот как остальная публика то жила? Мне почти ничего не попадалось :(

*вскакивает на трибуну*
Нету!
Нету ещё в народе культуры BDSM, товарищи! В пору хоть Диалектический BDSMизм вводи!
*в ожидании подозрительно смотрит на окружающих*

Например?

Например, идея мести противоположному полу. Частый мотив у "Домин", между прочим, по моим наблюдениям.

Вообще, рекомендую классику, - Джек Лондон, рассказ "Потерявший лицо", например, или материалы психологических опытов немцев в концлагерях ("психоломка").
Ещё "Правила волшебника" Гудкайнта неплохо, суть одного из вариантов "женского садизма" автор хорошо уловил.

Ууууу, эт ты поторопился! Как это "не канает"? Очень даже в тему. Если не забывать. что наиболее жестокими инквизиторами были наиболее "богобоязненные" субъекты.

Если надо подробнее - могу даже с именами примеры привести.

Я тоже считаю что не канает...
будем голосовать?
Я в подземельях инквизиции свечку не держал, но безоговорочно верить каждому "свидетельству" не собираюсь (причины на это есть).


Тема конечно у каждого своя: кому ладошкой по попке а кому и кнутом по ...
Одни историю в контексте БРД (или хотя бы Д) видят, другим кровищи поболе подавай, неважно как и где - (утрирую, но думаю мысль понятна).
Соответственно имеем два взгляда:
1.История удовлетворения тематических потребностей вообще.
2.История того же, но в рамках современных требований законов, морали и т.д.