Взрослая социальная сеть
 igore Свободен |
11-12-2009 - 18:36
Помилуйте, где вы там углядели общие корни??? И с каких это пор Псков «корреспондирует» по смыслу с Полоцком? Псков если с кем и корреспонидирует, так это со Смоленском, так как корень в словах «пскова/псков» – финское обозначение смолы, черного цвета. Сближение же Пскова с Плиской и вовсе из разряда курьезов русской историографии XIX века, так как основано она на ошибочном понимании варианта «Плесков» как изначального по отношению к «Псков». Это сообщение отредактировал igore - 11-12-2009 - 18:37 |
||||||||
rattus Свободен |
11-12-2009 - 18:39
Ну вот, начался детский сад. Так какое "чисто поле" возле Новгорода? |
||||||||
| Феофилакт Свободен |
11-12-2009 - 18:41
Плиска-Полоцк-Псков-однокоренные слова. ПЛСК-корень,у северян мягкая согласная выпадает.... И то ,и другое ,и третье обозначает равнину. Почему объяснять надо? В отношении Пскова а почему не считаете это славянским корнем? Финский топоним среди славянских племен? Откуда? Как это объясняете? |
||||||||
| Феофилакт Свободен |
11-12-2009 - 18:43
rattus, да оттуда же откуда русских на Руси не было.... |
||||||||
| rattus Свободен |
11-12-2009 - 19:03
На той Руси у которой центром Киев был? Нет, там русских не было. Народа, нации такой ( знаете чтотакое нация) не существовало в те времена.  Так что там с "чистым полем" в Беларуси и Новгороде? |
||||||||
| igore Свободен |
11-12-2009 - 19:17
Кто вам такое сказал? Про "выпадение", про "плск"? Попахивает откровенной фоменковщиной. Это он жутко любит читать все топонимы без огласовок. В слове «Псков» никакой «л» никогда не было. Вариант «Плесков» – это уже более позднее переосмысление привычного названия, как говорится – «народная этимология».
Потому, что для этого нет никаких оснований.
Очень просто. Финским автохтонным населением края, предшествовавшем, а позже долго соседствовавшим со славянами. Огромным пластом финской топонимики. Самое распространенное название рек на Псковщине – «Черная», что является буквальным переводом на русский слова «пскова». Так же называлась бы сейчас и река, давшая наименование городу. Если б на момент появления на месте будущего Кром славянского поселения там же, только не на восточной, где поселились кривичи, а на западной стороне мыса уже не было более древнего финского поселения, от жителей которого и были переняты обозначение и реки и места у ее впадения в Великую. Это сообщение отредактировал igore - 11-12-2009 - 19:19 |
||||||||
Anenerbe Свободен |
11-12-2009 - 19:17 Получается, что с Белорусами у нас больше родного, чем с украинцами? Хотя все это очень не точно. А насчет белорусских националистов, не могу припомнить ни одного громкого имени. И вообще, Беларусь – современное государство, обязан СССР. |
||||||||
| rattus Свободен |
11-12-2009 - 19:28
Как?! Лукашенко! А если без шуток, то поинтерисуйся книгой Быкова "Доўгая дарога дадому" |
||||||||
| Anenerbe Свободен |
11-12-2009 - 19:33 Может быть…Но таких отъявленных нацистов как в Хохляндии там не было. Там было много партизан. Самая партизанская территория СССР/ |
||||||||
| rattus Свободен |
11-12-2009 - 19:43
Были. И среди партизан было много таких, которые придерживались националистическх идей. З.Ы. А вот счас я поинтерисуюсь что это за страна? Ты видел чтоб "бандеровц" раттус хоть раз пользовался подобными кликухами для любой страны? |
||||||||
 je suis sorti Свободна |
11-12-2009 - 19:57 Будучи в Белоруссии, купил из интереса учебник по истории Белоруссии, написанный авторским коллективом истфака местного университета. Вроде бы люди писали солидные, а туда же. Даже неудобно стало за них. По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия. Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов. |
||||||||
| Anenerbe Свободен |
11-12-2009 - 19:58
Не думал, что для украинцев это обидное слово. Сами украинцы так говорят…Ну тогда извиняюсь. Не прав. |
||||||||
| Anenerbe Свободен |
11-12-2009 - 20:00
Интересная политика. Не думал, что Полоцк связан с Литовским княжеством. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
11-12-2009 - 20:00 А Rattus украинец? |
||||||||
| Свободен |
11-12-2009 - 20:03
я видел
Сделавший русский вторым госязыком. Ясельки прям.. |
||||||||
| Sorques Женат |
11-12-2009 - 23:09 Anenerbe У тебя в каждом посте, что то про Украину? Ты может погорячился с созданием топика? Если нет, то незачем его засорять флудом. Это сообщение отредактировал Sorques - 13-12-2009 - 00:53 |
||||||||
Gamilkar Свободен |
11-12-2009 - 23:58
Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк, причем особое место занимает княжение в Полоцке Всеслава Чародея, попавшего в плен в Киев, но на некоторое время даже ставшего киевским князем. Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории. Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства. |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 00:00
Полоцкое княжество, собственно, и положило начало Великому Княжеству Литовскому во времена князя Гедемина (1295/96 - 1315). |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 00:13 Кстати, вспомнил наши дебаты по поводу белорусской истории двухгодичной давности. http://www.sxn.today/index.php?showtopic=185005&st=0 |
||||||||
| Anenerbe Свободен |
12-12-2009 - 00:35 Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный. |
||||||||
| Sorques Женат |
12-12-2009 - 01:18
Между современной Литвой и ВКЛ, огромная разница, ВКЛ по сути это славянское государство. |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 01:44
Здесь все дело в подмене понятий. Постараюсь вкратце объяснить, так как являюсь не совсем дилетантом в этом вопросе (писал в университете дипломную по истории великого княжества Литовского, посему изучал этот вопрос довольно глубоко). Итак, происхождение термина "Литва" не совсем ясно. Литовцы настаивают на происхождении термина от названия небольшой речки "Летава" (версия спорная). Другие версии - "Литва" - слово славянское, на некоторых славянских языках дословно обозпачает "ливень". Хотя я думаю, происхождение термина угро - финское, по аналогии "Москва", "Нева" - где "ва", это финское река, то есть "Литва" - страна рек, чтро логично. Дальше. Литовцы начало государственности Литвы связывают с именем первого Литовского короля, которого они называют Мндаугасом. В Реальности, Миндовг, он же - Мендог, он же - Мендольф, пришлый Новогрудский князь, этническое происхождение которого неизвестно, но известно, что изначально язычник, он неоднократно принимал то православие, то католицизм, то врозвращался к язычеству. Во время своего правления (примерно с 1236 по 1263 год, когда в разборках за власть был убит широко известным князем Довмонтом, позже ставшим псковским князем) к своим владения (это запад современной Белоруссии и Восток нынешней Литвы присоединил Жмудзь - этническое ядро земель народа, который теперьназывается литовцами). Не стану утруждать читателей датами и скучными фактами из истории Литвы и Белоруссии, объясню очень вкратце. В 13 веке Возникло государство Великое еняжество Литовское (ВКЛ). Оно включало в себя территории Всей современной Литвы, Белоруссии, части Польши, Украины а также России. в 1404 году ВКЛ захватило смоленское княжество и при князе Витовте граница ВКЛ проходила вблизи Москвы, Твери, Рязани. А теперь самое интересное: этнический состав населения. Население ВКЛ говорило на западном варианте русского языка, он же был государственным. На нем были изданы очень известные Литовские статуты - законодательные кодексы (в 1529, 1566 и 1588 годах). Последний статут действовал до 1840 года, когда ВКЛ уже давно была в составе России. Народ ВКЛ делился на две составляющие - литвинов, коих было около 90% населения, говоривших на славянском языке, в современном понимании - белорусском и жмудзи (они же жмудины, они же - жемайты) - балты - предки современных литовцев. Их в ВКЛ было около 10 % и проживали они на территории административно - территориальной единицы, которая называлась Жмудское староство, столицей их был город Тельшай. Эта территория (Жмудзь) была ареной постоянных боев между войсками Литвы и крестоносцев на протяжении 13 - 15 веков, непрерывно проходя из рук в руки. К слову, ВКЛ была последней языческой страной Европы. До 1387 года там государственной религией было язычество (хотя православные составляли 90 % населения ВКЛ). В 1387 году из Польша крестила балтов - жмудинов и католицизм стал государственной религией. Отношения с Великим княжеством Московским. И ВКЛ, и Москва - оба этих славянских государства были объединителями русских земель. ВКл расширялось на восток, Москва - на запад. Когда их границы соприкоснулись в конце 14 века при князе Дмитрии Донском, начались кровавые войны. Без перерыва они продолжались до конца 18 века. Удача сопутствовала то Литве, то Москве. Во времена смуты, в начале 17 века Литва в союзе с Польшей почти победила. Почти... 1612 год. Литовско - польскими войсками взят кремль. Дальнейшие события хорошо известны. В 1772, 1793 и 1795 году произошли разделы Литовско - Польского государства (Речи Посполитой) между Россией, Пруссией и Австрией. В заключение к вопросу об литвинах и литовцах. Термин "литвины" был жив еще в начале 20 века. Так называли себя значительная часть белорусов и поляки Литвы. В 1918 году вновь возродилось польское государство, к которому в результате референдума 1922 года и постановлению Виленского сейма (в 1920 - 1922 годах на территории современной восточной Литвы, населенной поляками, существовало государство литовских поляков - Виленский край) Виленский край на основании волеизъявления местного польского населения вошел в состав Польши. На территории бывшего Жмудского староства возникло государство балтов - Литовкая Республика. А этнос "литвины" с того времени исчез. Славяне - православные стали белорусами, славяне - католики - поляками. Хотя в польском языке слово "литвины" осталось, теперь это литовцы. Так что не отличалась историческая Литва от славян, литвины и были славянами. А литовцы - жмудины, в общем, по просту присвоили в 1918 году название давно не существующего государства. К слову сказать и моими предками были литвины - католики, а в 1922 году, влившись в польский народ, мы стали поляками. Вот такая у нас история. |
||||||||
| igore Свободен |
12-12-2009 - 01:50 ..мнда хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели) |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 02:01
Ничего не знаю про Сагановича и его сказки, изучал труды историков 19 - 20 веков на нескольких языках (а только свободно говорю на пяти языках), но то, что на территории современной Белоруссии литовско - российские войны в 16 - 17 веках произвели страшные опустошения, истинная правда. Только не в геноциде дело. Люди - главное богатство в то время, поэтому во время каждого набега пленников массово уводили с их земель с цельэ заселения своих. Так поступали все. В том числе и русские войска во время войн с Литвой уводили пленников в свои земли, а татары, например, уводили в Крым пленников из России, такая была цепочка. |
||||||||
| igore Свободен |
12-12-2009 - 02:04 Ой не врите, Сагановича он не читал))) |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 02:05
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!? 
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, были зависимы от Киева, но мы так сказать не можем (отношения были сложнее). Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, а князья менялись столами. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви, закрепились на своих уделах. В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 02:13 |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 02:20 1. Скажем так, у нас десятибальная система. 
А разве Ваше утверждение противоречит моему? Только в какой - то мере государственным образованием было каждое княжество.
Не знаю, еще по учебе в советской школе это помню.
Почти во всем правы. Позже укажу на одну ошибку. Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-12-2009 - 02:25 |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 02:34
Простите, но речь в теме идет не об истории древнерусского государства, которой я, естественно, тоже интересовался. Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял? Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году(началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.
Не то, что не читал - вообще не знаю, кто такой. Возможно, мы изучали одинаковые источники. Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-12-2009 - 02:37 |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 03:26
Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.
|
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 03:41
Так а я о чем? Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?
Собственно, Минск в тогдашней терминологии - пригород Полоцка на границе княжества.
Я думаю, дело в другом. К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем. |
||||||||
| je suis sorti Свободна |
12-12-2009 - 14:21
Язычников обложил данью еще Ярослав Мудрый, уже не знаю, всех или не всех. Немцы, такое подозрение, основали бы Ригу и без согласия Полоцка. Все русские княжества в той или иной степени вышли из под влияния Киева и к XIII сам Киев стал рядовым городом... Однако это не означает, что русские княжества были отдельными государственными образованиями. Границы княжеств постоянно перекраивались, князья сменяли друг друга и династий не возникало. Населял древнерусское государство один (с оговорками) народ, имевший общую культуру и имеющий одну религию и один религиозный центр.
Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску. |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 14:35
Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего). |
||||||||
| igore Свободен |
12-12-2009 - 19:56
У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам. |
||||||||
| rattus Свободен |
12-12-2009 - 20:26
Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку? igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".  |
||||||||
| Gamilkar Свободен |
12-12-2009 - 21:48
А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.
Миндовг был Новогрудским князем, погибшим ещё в 1263 году от рук псковского князя Довмонта, с которым не поделил власть. Насчет лютичей, это да. Есть и такая версия. Литва это искаженное лютва. Здесь уместно также вспомнить, что лютичи - племя, исповедовавшее культ волка. Волк - лютый зверь, отсюда и лютичи, и возможно Литва - Лютва. Все возможно. |