Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6
Мужчина Art-ur
Женат
24-10-2006 - 23:02
Приступим.
Этап первый разобран в теме РЯв, теперь период сразу после войны.

Сразу после войны, на волне самых разнообразных анализов морских боев, в России создаются ряд новых боевых кораблей. РюрикII - фактически "эскадренный крейсер", создан ввиду неполного соответствия БрКр типу ЭБр. Вооружение и бронирование более полно соответствовало ЭБР. В том числе новых Андрей Первозванный, Евстафий и т.д.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-10-2006 - 23:15
Мужчина Gladius78
Свободен
24-10-2006 - 23:43
Постройка 7 (типа "Севастополь" и "Императца Мария") линкоров и закладка ещё 5(но более крупных, "Император Николай" и ЛК типа "Измаил") считаю глупостью. построенные корабли уступали по основным параметрам своим современникам, и их было слишком мало для паритета на море.
Насщёт параметров, 12 12" - орудий конечно не плохо, но островитяни строили к тому времени корабли с 13,5-дюймовками при наличии брони в 305-мм(главный пояс) + вполне к тому времени достойная система управления огнём
Конечно можно сказать, что у немцев (вероятный противник) тоже 12-дюймовки, но зато броня вплоть до 300 мм и даже 350 мм (на "Кайзерах" и "Кёнигах"), а на русских лишь только 229 мм (и 127 мм на конечнастях). Опять же система управления огнём, которой не было у русских, но была у немцев.
Конечно и у русских линкоров были некоторые преимущества. например удачное крепление броневых плит, или довольно высокая скорость на "Севастополях" (23 узла). но эти приимущества сводились на нет малой толщиной брони (всего 229 мм, (а чем это чревато, показало Ютландское сражение), и мизерной дальностью плаванья (чудь больше 1000 миль).

Посему - неудачная инвестиция, вызванная очевидно призрачным шансом, выправить потери РЯ - войны, за сщёт постройки короблей принципиально нового типа
Хуже того, страна была в долгах как в шелках, денег не хватало буквально на самые банальные нужды обороны, винтовки, пулемёты, снаряды...
Мужчина Gladius78
Свободен
24-10-2006 - 23:55
Андрей Первозванный не был новым, закладывался в 1903 как ЭБ типа "Борордино". Но с учётом "Цусимы" корабль сильно переделали. главное изменение заклучалось в броне, ее "разтянули" буквально по всему борту, при этом она была относително тонкой, но достаточной для отражения фугасных снарядов. Заодно "снесли" все надстройки, кроме бронированного каземата. цель этих мироприятий - "иммунитет" против фугасных снарядов. Существенно усилилась по сравнению с доцусимскими стандартами средняя и малая артиллерия.

Вообщем в эскадре Рождественского этот корабль был бы незаменим. Но в сравнение с "Дреднаутом"...
Мужчина Gladius78
Свободен
25-10-2006 - 00:05
"Евстафий" тоже не новый, заложен до РЯВ, дальнейшее развитие "трех Святителей" и "Потёмкина", с некоторым учётом уроков "Цусимы".

Дейтвительно интересен "Рюрик-2". "Эскадренный Крейсер", но опаздал, вроде японских "Цукуба" (с 305мм - орудиями).
Мужчина Art-ur
Женат
25-10-2006 - 09:40
Не могу согласиться насчет дредноутов. Проблема русского флота всегда заключалась в русской промышленности. Строить корабли быстро и качесственно не могли. Но ысе же после РЯв положение значительно улучшилось.

Заметим, что русские дредноуты относились к первой волне, и следует призанть что относительно этой волны (Дредноут, Нассау, Мичиган) это были веьма сильные корабли с хорошим баллансом атаки и защиты. И насколько я знаю система управления огнем, созданная на русском флоте, считалась весьма совершенной.

Рюрик II опоздал относительно Инвисибла, но не относительно Цукуба. С Цукуба он был наравне. Просто в русском флоте, как и в американском, для новых крейсеров выбрали 254 мм, а вот в немецком и вовсе 210 мм.
Мужчина Gladius78
Свободен
25-10-2006 - 12:21
QUOTE
Не могу согласиться насчет дредноутов. Проблема русского флота всегда заключалась в русской промышленности. Строить корабли быстро и качесственно не могли. Но ысе же после РЯв положение значительно улучшилось.

согласен, так и есть!(было)
QUOTE
Заметим, что русские дредноуты относились к первой волне, и следует призанть что относительно этой волны (Дредноут, Нассау, Мичиган) это были веьма сильные корабли с хорошим баллансом атаки и защиты. И насколько я знаю система управления огнем, созданная на русском флоте, считалась весьма совершенной.

По татктическим и техническим особенностям русские линкоры относились действительно к первой волне, но когда они были заложены, "Дреднаут", "Нассау" и "Мичиган" уже вошли в строй. С "Дреднаутом" и его сверстниками "Севастополь" мог бы ещё тягатся, но бой "Севастопля" с кораблями построенными одновременно с ним мог кончится для него плачевно.
Но не это важно. Об качествах можно спорить с утра до утра и не найти конзенс. Я хотел сказать другое.

Оотдельные качества, узлы, миллиметры калибра и толщины, не всегда решают. И даже комплекс этих характеристик у каждого отдельно взятого линкора второстепенен.
Важнее всего число кораблей. Пусть не самых сильных, но хотябы адекватных к данному времени. И если промышленность не в состояние обеспечить паритет с вероятным противником, (Германия и, несмотря на Антанту, Великобритания) то в гонку вооружений лучше не вступать. Это будет совешенно безсмысленная трата денег и ресурсов. Ведь построенные несколько кораблей будут при более сильном противнике всё равно бездействовать, как русские линкоры на Балтике, как австрийские или франзузкие линкоры. (Хотя здесь и от командиров многое зависит)
А этих ресурсов будет где-то нехватать(винтовки... ). Сама постройка этих кораблей(по крайней мере балтийской Четвёрки) была грубой ошибкой русского правительства.
Мужчина Gladius78
Свободен
25-10-2006 - 12:27
QUOTE
Рюрик II опоздал относительно Инвисибла, но не относительно Цукуба. С Цукуба он был наравне. Просто в русском флоте, как и в американском, для новых крейсеров выбрали 254 мм, а вот в немецком и вовсе 210 мм.

именно это я и хотел сказать, "Цукуба" так-же опоздал, как и "Рюрик-2", оба относительно "любимых детищ" некого лорда с "вечно затуманеного острова" smile.gif
Мужчина Art-ur
Женат
25-10-2006 - 17:45
Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

Русские кораблестроители безусловно учитывали район предполагаемых действий своих кораблей. Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения. Кроме того, закладка ЛК типа Бородино говорит сама за себя, мысль не отставала, техника да.
Мужчина Gladius78
Свободен
25-10-2006 - 19:52
QUOTE (Art-ur @ 25.10.2006 - время: 17:45)
Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

Русские кораблестроители безусловно учитывали район предполагаемых действий своих кораблей. Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения. Кроме того, закладка ЛК типа Бородино говорит сама за себя, мысль не отставала, техника да.

Об каком-то всеобщем "отставание мысли" речь и не шла, не путайте, этого я не утверждал! no_1.gif взять к примеру хотябы эсминци типа "Новик" или подлодки типа "Барс" - очень удачные корабли. Сама по себе постройка линкоров тоже уже немалое достижение. но линкоры вышли к сожалению неудачными, в силу неоправданного усиления одних качеств за сщёт других(Сильная артиллерия и высокая скорость при слабой "противофугасной" броне (Цусимский синдром?), а также неприлично малая дльность хода).
Было бы навено лучше построить более сбалансированный корабль, например с 9-тью орудиями ГК, но зато с хотябы 270 - мм бронёй. Полубак был бы тоже очень полезен, даже для Балтики.

Но это не самое главное. Вопрос другой. Зачем линкоры вообще?
Так как пром-база была очень узкая, нужно было сделать выбор, как наиболее эффективно применить очень скромные средства. А выбор был прост; усилить перспективные стороны обороны (модернизация армии, постройка эсминцев, под-лодок, крейсеров.) или попытаться хоть немножко сгладить слабую сторону (отсутствие современных линкоров)

Чего же добилось российское руководство вбухав огромные средства в постройку линкоров на Балтике. Паритет с кайзеровским "Hochseeflotte" достигнут? Нет!
Зато там, где можно было что-то эффективно изменить, не было сделано ничего! на Войне остались без винтовок и снарядов.

Должен оговориться; моя критика не касается постройки Черноморских линкоров (качество оставим за кадром), с тем лишь изключением, что поздно их начали строить. надо было не после балтийских, а вместо балтийских! Действительно, на ЧМ можно и нужно было удержать паритет или даже превосходство над Османской Империей. Тоесть два линкора как минимум ( + 5 ЭБ) были нужны. В зависимости от наличия скудных средств и действий османов даже четыри линкора. И на ЧМ линкоры себя вполне оправдали, уже хотя-бы тем, что их применяли по назначению, для завоевания и удержания господства на море.
А на Балтике линкоры всю войну проторчали в Гельсингфорсе и стали рассадниками "красных настроений". Там нужно было ограничиться лёгкими силами и старыми ЭБ вроде "Славы" и "Андрея Первозванного".

ЗЫ.
QUOTE
Кроме того, если корабли и устарели относительно "сверхдредноутов", то не относительно линейных крейсеров Германии. Скорость на Балтике не имела решающего значения

blink.gif
О чём Вы? Вы предпологаете, что немцы послали бы в бой свои линейные крейсера вместо линкоров? Позволю себе с Вами не согласиться. Для боя с русскими линкорами немцы выставили бы свои линкоры, обеспечив им численное превосходство. А линейные крейсера для боя не предносзначены, максимално для "разведки боем".

QUOTE
Однако Моонзунд заперли одной "Славой".

bleh.gif
И я о том-же!!! вполне обошлись без "дреднаутов"

ЗЫЫ. Уй, оч. длинный опус получился, не обессудьте 08.gif
Мужчина Art-ur
Женат
25-10-2006 - 21:55
Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.

Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода.

У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.
Мужчина Gladius78
Свободен
25-10-2006 - 22:53
QUOTE
Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.

сбалансированными??? Вы наверно надо мной смеётесь... lol.gif
Бронёй закрыли весь борт, хорошо, но броня то ведь была тонкая, только 225 - мм. Её буквально "размазали". Этого хватало для защиты даже от крупнокалиберных фугасных снарядов (Опыт Цусимы), но было откровенно мало для защиты от бронебойных снарядов, но ведь именно бронебойные и изключительно крупнокалиберные снаряды следовало ожидать в современном бою. аналогичную толщину брони имели британские линейные крейсера и "нехорошо" им было в ютланском бою.
а вот о конкретных изпытаниях.
"Проект напуганых"!! так назвал какой-то критик эти корабли. Дело не только в несовместимости тонкой брони и линкорного вооружения, упомянуть можно и "любой ценой" высокую скорость в 23 узла. Очень нехотелось русским адмиралам снова оказаться на месте Рождественского, когда его постоянно охватывала японская эскадра. но какой ценой достигли эту скорость? незначительная дальность хода, и слишком длинный и узкий корпус, с потенциально слабой противоминной защитой и низкой остойчивостью.
И это Вы называете сбалансированныме?? Немецкие или американские линкоры были хорошо сбалансированны, всего в меру. А на "Севастополях" какието качества были сознательно принесены в жертву другим. А это не есть хорошо.
QUOTE
Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода.
здесь я с Вами полностью согласен. И на сщёт ЧМ тоже. Хорошо хоть после турок зашевелились.. А ЧМ-линкоры были вообще немножко лучше.
QUOTE
У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.

с этим согласен, но не совсем. Обладая специфическим географическим положением (в частности Кильский канал) немцы вполне могли пропнуть или тем или другим, и вовремя вернуться. В теории канэшна... orc.gif
Мужчина Art-ur
Женат
25-10-2006 - 23:32
Вы опять берете для сравнения "сверхдредноуты" относительно которых наши корабли были слабее по всем показателям, что очевидно из простого сравнения ТТХ. Однако относительно обычных "дредноутов" баланс атаки и защиты можно назвать выдержанным, поскольку орудия Обуховского завода, в сочетании с высокой скоростью, позволяли русским "дредноутам" при встрече с равноценным противником держаться вообще вне зоны огня противника, поскольку сами они вполне могли вести огонь на 23 км, против 18 км у англичан и немцев. Появление "сверхдредноутов" разумеется свели на нет все эти преимущества. Однако ещё раз замечу, что относительно дредноутов первой волны корабли были вполне сбалансированными.
Мужчина Gladius78
Свободен
26-10-2006 - 01:25
QUOTE (Art-ur @ 25.10.2006 - время: 23:32)
Вы опять берете для сравнения "сверхдредноуты" относительно которых наши корабли были слабее по всем показателям, что очевидно из простого сравнения ТТХ. Однако относительно обычных "дредноутов" баланс атаки и защиты можно назвать выдержанным, поскольку орудия Обуховского завода, в сочетании с высокой скоростью, позволяли русским "дредноутам" при встрече с равноценным противником держаться вообще вне зоны огня противника, поскольку сами они вполне могли вести огонь на 23 км, против 18 км у англичан и немцев. Появление "сверхдредноутов" разумеется свели на нет все эти преимущества. Однако ещё раз замечу, что относительно дредноутов первой волны корабли были вполне сбалансированными.

Да нет собственно, с "сверхдреднаутами" я их не сравнивал, хотя изходя из момента ввода в строй было бы логичней. сравним с немецкими "остфрисландами" их было тоже четыре. чудь раньше построены

Вкратце у "Севастополя"
бортовой залп 12 орудий 305 мм
Толщина Глав Пояса 225 мм

у "Остфрисландов"
бортовой залп 8 орудий 305 мм
Толщина Глав Пояса 300 мм

взято
отсюдо и отсюдо

Сильно упрощённый пример:
Чтобы нанести "Остфрисландам" ощутимые повреждения, тоесть пробить их главный броневой пояс, "Севастополю" необходимо подойти значительно ближе чем наобород. В итоге "Севастополь" будет поражаться ещё только на подходе, и это следствие тонкой брони. А 12 орудий станут полезными только тогда, когда расстояние достаточно сократится, чтоб пробить броню "остфрисландов". Канэшна очень упрощённый пример. Но это и есть дисбалланс "Севастополей". Может быть я ошибаюсь?

ЗЫ. Вам известно какова максимальная видимость на Балтике в хорошую погоду?
ЗЫЫ. А Вам известно почему "Севатополи" ни разу не применялись в линейном бою, а изпользовались лишь для прикрытия главной минно-артиллерийской?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 26-10-2006 - 01:29
Мужчина Art-ur
Женат
26-10-2006 - 14:14
По показателю защиты немцы превосходили всегда всех, включая Англию. Кроме немецких и английских "дредноутов" были ещё и американские, итальянские и французские. Разница во взглядах на ведение боя дала о себе знать. Русские пошли путем учета событий РЯв. К тому же увеличение числа орудий ГК предполагало увеличение дистанции боя, а на больших дистанциях пробития брони достигнуть вообще тяжело. Но теория, по которой русские корабли могли не дать противнику сблизиться на дистанцию огня бронебойными и нанести урон фугасами тоже имеет право на существование. Если есть возможность, приведите таблицы бронепробиыаемости для русских орудий и немецких.
Мужчина Gladius78
Свободен
26-10-2006 - 15:32
QUOTE (Art-ur @ 26.10.2006 - время: 14:14)
По показателю защиты немцы превосходили всегда всех, включая Англию. Кроме немецких и английских "дредноутов" были ещё и американские, итальянские и французские. Разница во взглядах на ведение боя дала о себе знать. Русские пошли путем учета событий РЯв. К тому же увеличение числа орудий ГК предполагало увеличение дистанции боя, а на больших дистанциях пробития брони достигнуть вообще тяжело. Но теория, по которой русские корабли могли не дать противнику сблизиться на дистанцию огня бронебойными и нанести урон фугасами тоже имеет право на существование. Если есть возможность, приведите таблицы бронепробиыаемости для русских орудий и немецких.

Бог с Вами. пускай каждый из нас останится при своём, доказать мы как видно другд-ругу всё равно ничего не сможем, а спорить о миллиметрах не имеет смысла.
Есть Вопрос. Крейсера типа "Светлана", постройки времён перед и во время WWI. Постцусимские крейсера оснащённые турбинами и ... орудиями ГК калибром в 130 мм. Почему выбрали именно этот калибр, ведь "стандартом" был тогда 150-155 мм (6"). Ни маловато ли для крейсера? Ваше мнение?
Мужчина Art-ur
Женат
26-10-2006 - 15:54
У русского флота ввобще кроме ГК линкора, вообще мало общего в артиллерии с англичанами и немцами. Не знаю, исходя из задач легкого крейсера, охрана от атак эсминцев, ПВО начавшаеся развиваться в то время, может действия на коммуникациях противника вполне достаточно. Но для боя с другим легким крейсером, не считая легкие немецкме рейдеры и скауты слабовато на мой взгляд... Надо их хорошо посмортеть. Я види те ли тоже период после РЯв слабо изучал, вот и создал тему, чтобы подучиться.
Мужчина Gladius78
Свободен
27-10-2006 - 12:55
QUOTE (Art-ur @ 26.10.2006 - время: 15:54)
У русского флота ввобще кроме ГК линкора, вообще мало общего в артиллерии с англичанами и немцами. Не знаю, исходя из задач легкого крейсера, охрана от атак эсминцев, ПВО начавшаеся развиваться в то время, может действия на коммуникациях противника вполне достаточно. Но для боя с другим легким крейсером, не считая легкие немецкме рейдеры и скауты слабовато на мой взгляд... Надо их хорошо посмортеть. Я види те ли тоже период после РЯв слабо изучал, вот и создал тему, чтобы подучиться.

Мдя. Не дадим теме умереть!!! shablon_02.gif В отечественном кораблестроение после WW2 Вы волокёте? ракетно - ядерный век!!! Можно для начало ограничиться надводным флотом, классы, типы, возможности, особенности. у меня в этом совсем туман.

А что Вы хотели знать о кораблестроение перед WW1?
Мужчина Art-ur
Женат
27-10-2006 - 13:31
first, волокеи 100%, но мне тула ещё далеко, впрочем разговор о крейсерах, вообще-то виртуалльный получился бы.
Мужчина ХАМ-e-Leon
Свободен
27-10-2006 - 16:26
QUOTE (Gladius78 @ 25.10.2006 - время: 22:53)
QUOTE
Как раз с учетом "Цусимы" броней закрыли весь борт. Корабли были сбалансированными и подходили для боя в линии. Правда в сравнении с другими "дредноутами" значительно уступали в весе носового и кормового залпа. Но зато превосходили обычные дредноуты в бортовом.

сбалансированными??? Вы наверно надо мной смеётесь... lol.gif
Бронёй закрыли весь борт, хорошо, но броня то ведь была тонкая, только 225 - мм. Её буквально "размазали". Этого хватало для защиты даже от крупнокалиберных фугасных снарядов (Опыт Цусимы), но было откровенно мало для защиты от бронебойных снарядов, но ведь именно бронебойные и изключительно крупнокалиберные снаряды следовало ожидать в современном бою. аналогичную толщину брони имели британские линейные крейсера и "нехорошо" им было в ютланском бою.
а вот о конкретных изпытаниях.
"Проект напуганых"!! так назвал какой-то критик эти корабли. Дело не только в несовместимости тонкой брони и линкорного вооружения, упомянуть можно и "любой ценой" высокую скорость в 23 узла. Очень нехотелось русским адмиралам снова оказаться на месте Рождественского, когда его постоянно охватывала японская эскадра. но какой ценой достигли эту скорость? незначительная дальность хода, и слишком длинный и узкий корпус, с потенциально слабой противоминной защитой и низкой остойчивостью.
И это Вы называете сбалансированныме?? Немецкие или американские линкоры были хорошо сбалансированны, всего в меру. А на "Севастополях" какието качества были сознательно принесены в жертву другим. А это не есть хорошо.
QUOTE
Линкоры вообще-то и не нужны были конечно. Но сами понимаете, что теория Мэхэна и Коломба, тогда владела умами, и отказаться от неё было нелегко. Но на Черном море постройка линкоров была вызвана приобретением Турцией новых дредноутов. Нужно было держать эскадру линейных кораблей. И черноморские корабли имели уже повышенную дальность хода.
здесь я с Вами полностью согласен. И на сщёт ЧМ тоже. Хорошо хоть после турок зашевелились.. А ЧМ-линкоры были вообще немножко лучше.
QUOTE
У немецких же "сверхдредноутов" был противник посильнее русского флота.

с этим согласен, но не совсем. Обладая специфическим географическим положением (в частности Кильский канал) немцы вполне могли пропнуть или тем или другим, и вовремя вернуться. В теории канэшна... orc.gif

Не согласен что линкоры типа "Гангут" были неудачным опытом.Они строились в соответствии с морской доктриной для Балтики.Даже не для моря, а для обороны проливов и артиллерийского прикрытия минных заграждений.
На кораблях этой серии были применены системы центральной наводки,позволявшей вести управление огнем всех башен с центрального дальномерного поста.
Другое дело,что ввиду большой стоимости ,линкоры опасались отправлять в прямое боевое столкновение(проект напуганных).

Свободен
27-10-2006 - 17:57
QUOTE (Art-ur @ 27.10.2006 - время: 13:31)
first, волокет 100%, но мне тула ещё далеко, впрочем разговор о крейсерах, вообще-то виртуалльный получился бы.

К своему стыду - нет.
Готов подискутировать про современные подводные лодки. А надводные мишени всегда вызывали у меня неприязнь.
Мужчина Art-ur
Женат
27-10-2006 - 19:54
Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.
Мужчина Rusbear
Свободен
28-10-2006 - 00:40
Чуток опоздал к шапочному разбору.
ХАМ-e-Leon правильно отметил, что Севастополи строились для боев на Балтике. Для прикрытия минно-артиллерийских позиций.
Ни о каком паритете с немцами или англичанами речь не шла, ни в количественном отношеннии, ни в качественном.

И хотя как окрабли они не совсем удачны, но по сути это самоходные артиллерийские баржи. Мореходность никакая, отсутствие полубака приводило к заливанию передней башни на больших ходах даже при относительно слабом ветре. Но гонять тральщики и корабли прикрытия - нормально. Сами по себе орудия были неплохи, да и количество на один линкор тоже на уровне. ТЗ предусматривало 14" орудия, но наша промышленность их дать не успевала и их заложили в проект ЛКР Измаил.

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.
Мужчина Gladius78
Свободен
28-10-2006 - 01:29
QUOTE (Art-ur @ 27.10.2006 - время: 19:54)
Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.

Ютландское сражение. единственная серьёзная попытка немцев вырваться из английской удавки и уравнять силы на море. Эта попытка не удалась. Островитяне сохранили своё превосходство и смогли удержать блокаду. Английскому командующему адмиралу Джеллико однако не удалось, не смотря на весомое превосходство в силах, разгромить эскадру адмирала Шеера. немцы почти в полном составе вернулись в свои базы.
Ход сражения был очень нудным и запутаным, есть много разных версий того, как "в реальности" развивались события.
Потери островитян были значительно выше немецких, в частности три линейных крейсера против одного немецкого (английские "Куин Мэри", "Индефетигебл" и "Инвинсибл" и немецкий "Лютцов"), кроме того погибли три английских броненосных крейсера и немецкий броненосец, а также пару мелких кораблей с обеих сторон. Гибель трёх линейных крейсеров обьяснялась слабостью броневой защиты этого типа кораблей. (на "Куин Мэри" макс 229 мм, а на "Инвинсибл" ещё меньше 152 мм). Для защиты от немецких 280 и 305 мм снарядов этого оказалось слишком мало. Вот так в кратце.

"Смертельным преговором" для линкоров ("дредноутов") это сражение помойму не явилось. Дело в том что островитяне смогли благодаря своим линкорам удержать морское господство и блокаду Германии, тоесть теория Махэна была подтверждена.
Мужчина Gladius78
Свободен
28-10-2006 - 01:43
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)
Чуток опоздал к шапочному разбору.
ХАМ-e-Leon правильно отметил, что Севастополи строились для боев на Балтике. Для прикрытия минно-артиллерийских позиций.
Ни о каком паритете с немцами или англичанами речь не шла, ни в количественном отношеннии, ни в качественном.

И хотя как окрабли они не совсем удачны, но по сути это самоходные артиллерийские баржи. Мореходность никакая, отсутствие полубака приводило к заливанию передней башни на больших ходах даже при относительно слабом ветре. Но гонять тральщики и корабли прикрытия - нормально. Сами по себе орудия были неплохи, да и количество на один линкор тоже на уровне. ТЗ предусматривало 14" орудия, но наша промышленность их дать не успевала и их заложили в проект ЛКР Измаил.

На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.

Строить линкоры, чтоб гонять ими тральщики на минно - артиллерийской? А не слишком - ли жирно? Такие дорогие корабли с такой узкой специализацией!!! Ужас!!! А чем для этих целей "старые" броненосцы не подходили? Эти самые "баржи" потом действительно только так и применяли, но не верю я, что они изначально только для этого и предназначались!!! Ведь не все-же дураками были в Морском министерстве, чтоб так средства транжирить. Я думаю, "просто" просчитлись с приоритетами для новых линкоров, а потом выжимали из них, что ещё можно было.
Мужчина Rusbear
Свободен
28-10-2006 - 01:44
Приговором линкорам явилась 2МВ, когда японцы и американцы вместо артиллериских сражений линкоров, предпочли действия авианосцев.
Мужчина Gladius78
Свободен
28-10-2006 - 01:48
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 01:44)
Приговором линкорам явилась 2МВ, когда японцы и американцы вместо артиллериских сражений линкоров, предпочли действия авианосцев.

Да.
Авианосцы и авиация окончательно вытеснили этих "динозавров".
Мужчина Art-ur
Женат
28-10-2006 - 08:01
Юьланд, выявяил не столько слабость бортовой, сколько горизонтальной защиты. "Кошки адмирала Фишера" всегда критиковались за слабую вертикальную защиту. Это было известно ещё до Ютланда. А вот немцы обладали хорошеёй защиитой всегда, хотя "Фон дер Танн", к примеру очень быстро лишился ГК. Его вынесли полностью. К тому же после Ютланда, ну и Вашингтонского соглашения были спроектированы новые линкоры Нельсон и Родней. Хотя, безусловно - хлам, бесполезное железо.

Что касается русских линкоров, встреча с новыми немецким линкорами с из 381 мм была бы губительной. Достаточно было получить один полноценный залп. Поэтому и не выпускали. Они настолько устарели сразу по вступлении в строй что просто вывалились из эпохи. Кстати Инвисибл также устарел к Ютланду.
Мужчина ХАМ-e-Leon
Свободен
28-10-2006 - 12:41
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)


На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.

Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.
Мужчина ХАМ-e-Leon
Свободен
28-10-2006 - 13:41
QUOTE (Art-ur @ 27.10.2006 - время: 19:54)
Как известно, событием подведшим итоги дредноутной эпохи стала ПМв и Ютландский бой в частности. Давайте поговорим о результатах.

И до и после Ютландского сражения основной ударной силой флота считались линейные корабли.Эта концепция в постройке флота была принята в морских ведомствах всех ведущих морских держав и оставалась основополагающей вплоть до знакового сражения у атолла Мидуэй,где на первый план вышли ударные авианосцы.
Ютландский бой не являлся сколько-нибудь важным ни с точки зрения смены приоритетов в кораблестроении ни с точки зрения военнного противостояния Антанты и государств оси.
Хотя ,если бы британцам удалось уничтожить "Флот Открытого моря",война могла бы окончиться и в 1915-1916 году.Может и "Великой Октябрьской революции" не было.
Мужчина ХАМ-e-Leon
Свободен
28-10-2006 - 14:03
QUOTE
"Кошки адмирала Фишера" всегда критиковались за слабую вертикальную защиту.


Строительство и боевое применение линейных крейсеров-мне кажется тема запутанная и здесь столько противоречивых факторов,что все же нельзя выносить такие категоричные суждения.Не все так просто,на мой взгляд.

QUOTE
Кстати Инвисибл также устарел к Ютланду.


Тоже очень спорное и скоропалительное утверждение.
Мужчина Art-ur
Женат
28-10-2006 - 16:31
Я не утверждал, что закончилась эпоха дредноутов, я говорил что ПМв и Ютланд внес знчительные коррективы в проектированиие новых кораблей, и заставил многих пересмотреть свои взгляды насчет двух основных классов линейных кораблей. Насколько мне известно, эти два класса кораблей, можно сказать после первой мировой и "вашингтонского соглашения" слились в единый класс линкоров нового поколения. Линейные кресера в 30-е гг. перестали существовать. Также как и после РЯв, в ходе ПМв конструкторы отшлифовали новый тип корабля.

Сравним:"Инвисибл" ГК: 8-305, Броня пояс 152, палуба 76, ход 25 уз.
"Куин Элизабет" ГК: 8-381, Броня пояс: 330 палуба 75, ход 25 уз. , То есть для преимущества в скорости не было даже относительно линкора, не говоря о быстрых новых линеных крейсерах. А как известно расчет Фишера ставился на огневую мощь и скорость. ДЛя боя в линии Инвисибл уже не подходил.

Да, а ведь боя линкоров при Ютланде не было. Значит, теория Мэхэна и Коломба фактически потерпела крах.

Мужчина Rusbear
Свободен
28-10-2006 - 17:23
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 12:41)
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)


На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.

Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.

Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, но принцип тот же.


Минные постановки стоит разделять на активные и позиционные. Минное дело у нас было поставленно хорошо, я с этим согласен.

Однако, я думаю историки отмечают именно активные минные постановки с "Новиков" и крейсеров.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

В результате когда немцы стали контролировать берега, флот оказался перед серьезной угрозой. И Моонзунд в 1917г. мы все же оставили.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались. Достаточно посмотреть, кто противодействовал тем же Славе и Цесаревицу, чтобы понять, что немцат тут было неинтересно.
Мужчина Art-ur
Женат
28-10-2006 - 20:38
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 17:23)
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 12:41)
QUOTE (Rusbear @ 28.10.2006 - время: 00:40)


На мой взгляд сама минно-артиллерийская позиция была не слишком удачной идеей. Немцы ее проходили и в 1915 и в 1917 году не особо напрягаясь. Правда и мы не вводили линкоры в бой.

Что-то я не помню чтобы минные позиции в Ирбеннском и Моонзундском проливах были пройдены немецким флотом,хотя они оборонялись только дивизией "Новиков" и "Славой" с "Цесаревичем".
В кампанию 1914-1917г.г. минные постановки русских были очень эффективны.Это отмечают все историки,занимающиеся этим периодом.

Я имел ввиду Рижский залив.
Там конечно только передовые минно-артиллерийские позиции, но принцип тот же.


Минные постановки стоит разделять на активные и позиционные. Минное дело у нас было поставленно хорошо, я с этим согласен.

Однако, я думаю историки отмечают именно активные минные постановки с "Новиков" и крейсеров.

Мне кажется мало эффективной сама идея (а не ее реализация) минно-артиллерийских позиций. Их эффективность очень зависит от береговых батарей. Без них минные поля превращаются в преграда, которая преодолевается при определенных усилиях. Тральное дело у немцев тоже было поставленно хорошо.

В результате когда немцы стали контролировать берега, флот оказался перед серьезной угрозой. И Моонзунд в 1917г. мы все же оставили.

А немцы серьезно финским заливом и не занимались. Достаточно посмотреть, кто противодействовал тем же Славе и Цесаревицу, чтобы понять, что немцат тут было неинтересно.

Да, Слава и Цесаревич (Гражданин) и не продержались долго. Просто затопили Славу в проходе.
Мужчина ХАМ-e-Leon
Свободен
28-10-2006 - 22:36
QUOTE (Art-ur @ 28.10.2006 - время: 16:31)
.

QUOTE
Я не утверждал, что закончилась эпоха дредноутов, я говорил что ПМв и Ютланд внес знчительные коррективы в проектированиие новых кораблей, и заставил многих пересмотреть свои взгляды насчет двух основных  классов линейных кораблей.  Насколько мне известно, эти два класса кораблей, можно сказать после первой мировой и "вашингтонского соглашения" слились в единый класс линкоров нового поколения.


Здесь свою роль сыграло развитие паро-силовых установок,позволявших линкорам развивать "крейсерский" ход.Именно это привело к слиянию лин.крейсеров и лин. кораблей.

QUOTE
А как известно расчет Фишера ставился на огневую мощь и скорость. ДЛя боя в линии Инвисибл уже не подходил.


Все-таки линейные крейсеры,я думаю,не должны были использоваться для боя в составе основных сил,а лишь для поддержания огневого контакта с противником и наведения своих линкоров.Превосходство в скорости и артиллерии английских линейных крейсеров блестяще себя оправдало в боях на Фолклендских островах и у Доггер банки.Но эти сражения выявили некоторые опасные недостатки как у немцев,так и у англичан.Это слабое бронирование башен и артиллерийских шахт и погребов.Это едва не привело к гибели "Зейдлица" у немцев и "Лайона" в отряде Битти.Немцы провели усовершенствования а британцы ничего не сделали.

QUOTE
Да, а ведь боя линкоров при Ютланде  не было. Значит, теория Мэхэна и Коломба фактически потерпела крах.


Смотрим попадания в корабли англичан и немцев.
У англичан
Линейные корабли: Бархэм - 6 попаданий
Вэлиент - 1
Уорспайт -13
Малайа - 8
Коллосэз -2
Линейные крейсеры:Лайон - 12
Принцесс Ройал-9
Куин Мэри-15-16
Тайгер - 17
Индефатигебл-5 или 6
Инвинсибл - примерно также 5-6

У немцев
Линейные корабли: Кениг - 10
Гроссер Курфюрст - 8
Маркграф - 5
Кайзер -2
Принц Луитпольд- 1
Гельголанд - 1
Ольденбург - 1
Рейнланд - 1
Нассау - 2
Шлезвиг Гольштейн - 1
Пиллау - 1
Линейные крейсеры:Лютцов - 24
Дерфлингер - 17
Зейдлиц - 21
Мольтке - 4
Фон-дер-Танн - 4

Это по данным немцев.Английские отчеты не были опубликованны.

Выходит сражение линейных сил все же состоялось.Другое дело что неудачное маневрирование отрядов Битти и Худа привело к гибели трех крупных кораблей и не дало основным силам Джеллико нанести удар немцам.
И еще нежелание самого Джеллико вести ночной бой.
Немцам чудом удалось уйти без последствий.
Мужчина Art-ur
Женат
28-10-2006 - 22:53
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 28.10.2006 - время: 22:36)
Здесь свою роль сыграло развитие паро-силовых установок,позволявших линкорам развивать "крейсерский" ход.Именно это привело к слиянию лин.крейсеров и лин. кораблей.
.........................................................................................
Немцам чудом удалось уйти без последствий.

Ну, я думаю, что после Ютланда вряд ли вообще следовало бы расчитывать на эскадренные сражения в линии. Впрочем их больше и не было. Линейные кресера соответственно были уже не нужны, как впрочем и сами линкоры. Концепции развития следующей волны линкоров показывают, что они проектировались совсем не для эскадренного боя.

В то же время Вы говорите про Фолкленды, но со стороны немцев там были не линейные крейсера. Сами немцы никогда не оносили их к классу линейных. У Доггер-банки англичане вообще вроде разнесли легкие силы немцев. Никаких боев линейных сил не было. А вот встреча с немецкими линейными крейсерами закончилась для английских ЛК плачевно. Если бы не появление немецких линкоров, кто знает чем бы всё это закончиось.

Бой на отходе с огнем из кормовых орудий, всё же полноценным сражением нельзя считать, фактически немцы просто уклонились от боя. А броненосец немцы потеряли не от артогня.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 ...
  Наверх