Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
04-02-2015 - 10:40 (de loin @ 04.02.2015 - время: 04:42) для кого-то дез-, а для кого-то информации. Для этого существуют закрытые гос.архивы, преемственность Святого Предания и, просто, лень потребителя, желающего узнать, а не познавать. |
de loin Свободен |
04-02-2015 - 12:11 (regul @ 03.02.2015 - время: 07:30) Будь история наукой, всякие выморочные гипотезы вроде марксизма были бы забыты уже после провала первого лабораторного испытания - а вместо этого даже через сто лет у них находятся твердолобые поклонники. Жак Аттали активно превозносит Маркса, называет его «пророком времён глобализации» в своей книге «Карл Маркс или дух мира». Пишет, что именно этот дух определяет основные тенденции мировых процессов, связанных с глобальным переустройством. Не удивительно. Ведь Маркс, в частности, писал о том, что мир будет состоять из трёх торгующих блоков – объединённой Европы, объединённой Америки и конгломерата Тихоокеанского бассейна, которые будут действовать под руководством высшего мирового правительства. При этом национализм и суверенитет прекратят своё существование, и каждый блок будет иметь региональное правительство вместо национального. Только сейчас, такие как Аттали говорят, что это мировое правительство будет управляться не пролетариатом, конечно же, а истеблишментом. Тут интересы современных мондиалистов и марксистов похожи. И если идея мирового правительства на данный момент утопична (слишком много народа для этого живёт на Земле), то процессы глобализации происходят на наших глазах. Марксизм – одна из 3-х ипостасей, наряду с либерализмом и консерватизмом, такого системообразующего элемента капитализма как идеология. Идеология представляет из себя вот такую тримодальную вещь: консерватизм–либерализм–марксизм и всё. Других идеологий нет. Когда пытаются говорить о какой-то иной идеологии, то на самом деле идёт речь об элементе одной из этих 3-х. Т.е. в основе какой-либо «новой» идеологии лежит одна из этих 3-х. Либо эта «новая» или «иная» идеология – вообще не идеология, а нечто другое. Так вот кризис марксистской идеологии связан с кризисом идеологии вообще. В 1990-х на Западе книжки всё выходили об этом. А кризис идеологии проходит в рамках системного кризиса капитализма. И тот же Аттали пишет о том, что надо поставить рынок под контроль, надо ограничить финансовый капитал, миру нужна распределительная экономика. Т.е. это означает переход от капиталистической системы к иной системе. И сама наука, в том виде, в котором мы её знаем и пользуемся родилась в капиталистической системе, которая сейчас испытывает системный кризис. Это безусловно накладывает отпечаток на науку. Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2015 - 22:35 |
| dedO'K Женат |
04-02-2015 - 12:19 (de loin @ 04.02.2015 - время: 13:11) И сама наука, в том виде, в котором мы её знаем и пользуемся родилась в капиталистической системе, которая сейчас испытывает системный кризис. Это безусловно откладывает отпечаток на науку. Не наука, а "научно-популярное просвещение". И не в капиталистической системе, а из догмата филиокве, согласно которому, от Бога-сына исходит Святой Дух в той же степени, что и от Бога-отца. Сначала это был папа римский, понтифик, потом- протестант, "освободившийся от папской власти", а потом- атеист, который, вообще, заменяет Бога, как единственный носитель разума, логики, а значит, права на законотворчество. История- это непрерывный процесс. |
Sorques Женат |
04-02-2015 - 16:24 (regul @ 04.02.2015 - время: 07:27) Если бы по реззультатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука. Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... |
de loin Свободен |
06-02-2015 - 14:15 (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) (regul @ 04.02.2015 - время: 07:27) Если бы по реззультатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука. Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Да, нет, причём тут салоны экстрасенсов. Имелся в виду, как я понял, один из научных регулятивов – предсказательность. Например, при выборе одной из теорий предпочтение отдаётся той, которая имеет лучшую предсказательную способность. Т.е. точнее выявляет какие-то закономерности. Хотя, по-моему, палеонтология в качестве примера не подходит, учитывая сколько там было фальсификаций, подгонок под господствующие гипотезы. Какие-то разделы физики были бы лучше в качестве примера. З.Ы. дополняя свой предыдущий пост отмечу, что идеологический кризис всегда накладывает свой отпечаток на кризис науки, потому что так получилось, что наука об обществе, возникшая в XIX в., она связана с той или иной идеологией. Наиболее теоретизированная наука связана с марксизмом, эмпирическая наука – с либерализмом, с консерватизмом ситуация сложнее. |
| dedO'K Женат |
06-02-2015 - 14:18 (de loin @ 06.02.2015 - время: 15:15) З.Ы. дополняя свой предыдущий пост отмечу, что идеологический кризис всегда накладывает свой отпечаток на кризис науки, потому что так получилось, что наука об обществе, возникшая в XIX в., она связана с той или иной идеологией. Наиболее теоретизированная наука связана с марксизмом, эмпирическая наука – с либерализмом, с консерватизмом ситуация сложнее. Странно, консерватизм всегда исходит из практического наблюдения, используя жизненный опыт. Кстати, развитие технологий- это, именно, консерватизм, в чистом виде. |
dogfred Свободен |
08-02-2015 - 23:02 (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) [QUOTE=regul , 04.02.2015 - время: 07:27] Если бы по результатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука. Совершенно верно, историки этим и занимаются: сбором информации из разных источников, систематизируют, сопоставляют, видят, что сведения не стыкуются. И потому появляются разные "школы", объясняющие "преданья старины глубокой" по- разному. Нет единого мнения о существовании братьев Рюрика, о происхождении топонима "Русь", о славянах на территории нынешней России, даже о щите на вратах Царьграда. Какая уж там наука! Это же не закон Гука или Бойля-Мариотта, которые легко экспериментально проверяются и подтверждаются. Специалисты по электротехнике как-то не делятся на сторонников и противников Закона Ома. А у историков даже вопрос об окончании Гражданской войны существуют разные мнения. |
| dedO'K Женат |
08-02-2015 - 23:35 (dogfred @ 09.02.2015 - время: 00:02) Совершенно верно, историки этим и занимаются: сбором информации из разных источников, систематизируют, сопоставляют, видят, что сведения не стыкуются. И потому появляются разные "школы", объясняющие "преданья старины глубокой" по- разному. Нет единого мнения о существовании братьев Рюрика, о происхождении топонима "Русь", о славянах на территории нынешней России, даже о щите на вратах Царьграда. Какая уж там наука! Это же не закон Гука или Бойля-Мариотта, которые легко экспериментально проверяются и подтверждаются. Специалисты по электротехнике как-то не делятся на сторонников и противников Закона Ома. А у историков даже вопрос об окончании Гражданской войны существуют разные мнения. Есть такой критерий, как логика событий. Есть такая причинно-следственная связь. Есть такая штука, как законы психологии, социологии и эволюции, как пути развития либо деградации каких либо нравственных качеств. Тут, главное, не считать власть имеющих прошлого полными дебилами, поступавшими неразумно, нелогично и беззаконно, потому что не было у них среднего и высшего образования, по нашим меркам, и интернета. |
 ANNE_С Замужем |
09-02-2015 - 23:15 (dogfred @ 08.02.2015 - время: 23:02) [QUOTE=Sorques , 04.02.2015 - время: 16:24][QUOTE=regul , 04.02.2015 - время: 07:27] Если бы по результатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука.[/QUOTE] Совершенно верно, историки этим и занимаются: сбором информации из разных источников, систематизируют, сопоставляют, видят, что сведения не стыкуются. И потому появляются разные "школы", объясняющие "преданья старины глубокой" по- разному. Нет единого мнения о существовании братьев Рюрика, о происхождении топонима "Русь", о славянах на территории нынешней России, даже о щите на вратах Царьграда. Какая уж там наука! Это же не закон Гука или Бойля-Мариотта, которые легко экспериментально проверяются и подтверждаются. Специалисты по электротехнике как-то не делятся на сторонников и противников Закона Ома. А у историков даже вопрос об окончании Гражданской войны существуют разные мнения. Спор физиков и лириков)))) 1. Наука занимается - описанием происходящего. Она отвечает на вопрос .. КАК? КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ? Но она не может ответить на вопросы - зачем, для чего? Наука вопросами о целях не оперирует Ньютон изобрел науку в том виде, какую мы ее знаем сейчас. Он был богослов, теолог, верил в Бога и теология была его главным делом и профессией А физика - хобби)) Впервые научный метод!!! был им применен именно в теологических, богословских работах, а вовсе не в физике. 2. Рациональное знание не бывает полным в каждый момент времени. Не надо думать, что предыдущие поколения какие-то тупые и неразвитые! Приведу пример... Многие в институтах изучали философию, изучение по традиции начинается с Платона. А вот попробуйте используя современные знания доказать, что Платон был неправ. Не получится! Потому что теория Платона вовсе не так проста, как кажется на первый взгляд. Некоторые положения опровергнуть ОБОСНОВАННО невозможно даже сейчас! Их можно либо принять, либо не принять. Т. е в область профессиональной компетенции настоящего ученого входит непредвзятое рассмотрение любых построений и событий . И история, как наука-не исключение! |
| dogfred Свободен |
11-02-2015 - 02:09 (dedO'K @ 08.02.2015 - время: 23:35) (dogfred @ 09.02.2015 - время: 00:02) Совершенно верно, историки этим и занимаются: сбором информации из разных источников, систематизируют, сопоставляют, видят, что сведения не стыкуются. И потому появляются разные "школы", объясняющие "преданья старины глубокой" по- разному. Нет единого мнения о существовании братьев Рюрика, о происхождении топонима "Русь", о славянах на территории нынешней России, даже о щите на вратах Царьграда. Какая уж там наука! Это же не закон Гука или Бойля-Мариотта, которые легко экспериментально проверяются и подтверждаются. Специалисты по электротехнике как-то не делятся на сторонников и противников Закона Ома. А у историков даже вопрос об окончании Гражданской войны существуют разные мнения. Есть такой критерий, как логика событий. Есть такая причинно-следственная связь. Есть такая штука, как законы психологии, социологии и эволюции, как пути развития либо деградации каких либо нравственных качеств. Тут, главное, не считать власть имеющих прошлого полными дебилами, поступавшими неразумно, нелогично и беззаконно, потому что не было у них среднего и высшего образования, по нашим меркам, и интернета. О как! Любопытно, как вы связали в один узел существование законов социологии, эволюции и прочее с причинно-следственной связью. А уж логика событий и подавно к науке отношения не имеет. Кто мог предположить, что шаловливые ручонки гимназиста Гаврилы Принципа, в которых он держал револьвер, станут причиной Первой Мировой войны? Убийство Франца Фердинанда и его беременной жены можно было логически предположить и повлиять ? какая логика событий, о чем вы? И уж, простите, совсем не понятен ваш тезис о высшем образовании и интернете в свете нашего обсуждения. Речь идет о том, считает ли кто - нибудь из авторов СР историю наукой? Я так не считаю, о чем и написал выше, уважаемый коллега. |
| dedO'K Женат |
11-02-2015 - 08:14 (dogfred @ 11.02.2015 - время: 03:09) О как! Любопытно, как вы связали в один узел существование законов социологии, эволюции и прочее с причинно-следственной связью. А уж логика событий и подавно к науке отношения не имеет. Кто мог предположить, что шаловливые ручонки гимназиста Гаврилы Принципа, в которых он держал револьвер, станут причиной Первой Мировой войны? Убийство Франца Фердинанда и его беременной жены можно было логически предположить и повлиять ? какая логика событий, о чем вы? Это уже не история, а исторический анекдот, с упоминанием двух известных имён. Конечно, не считаете, ведь в вашем изложении некий Гаврила жил себе спокойно, а некий Франц Фердинанд решил съездить с беременной женой к нему в гости. Гаврила их обоих завалил, благо рядом браунинг валялся, и все решили, что пора воевать Первую Мировую войну. |
Surfer Rosa В поиске |
12-02-2015 - 05:04 История - это средство геополитической манипуляции над народами. © Surfer Rosa Истории как науки не существует. Археологические находки, говорят одно, история же гнеёт свою линию несмотря не на какие находки, как продолжала, так и продолжает занижать роль прохождения Руси, при чём очень агрессивно так занижает. Людей занимающихся альтернативной историей, убивают, в них стреляют из пистолетов в сердце возле подъездов домов, брызгают кислотой в лицо, они пропадают без вести. Жён и детей исследователей откровенно убивают заказными убийствами. И всё это происходит под колпаком РПЦ. И ни один журналист об этом не пишет и не расследует эти дела. |
de loin Свободен |
12-02-2015 - 14:16 (Surfer Rosa @ 12.02.2015 - время: 05:04) Археологические находки, говорят одно, история же гнеёт свою линию несмотря не на какие находки Вот у китайцев другой подход. Был такой китайский профессор Жи Минь-шень, который преподавал в университетах США. Он говорил, что при несовпадении археологических данных и данных древних рукописей, следует доверять рукописям, а не раскопкам. Древние люди – авторы текстов заслуживают бóльшего доверия, чем черепки и домыслы современных людей. И привёл пример с династией Инь, существование которой не признавали только потому, что археологические раскопки не увенчались успехом. И, соответственно, не признавали информацию древних рукописей, сообщавших об этой династии. Но в конце 1920-х годов в Инь Сю археологи наконец нашли сосуды с надписями, относящимися к этой династии. Людей занимающихся альтернативной историей, убивают, в них стреляют из пистолетов в сердце возле подъездов домов, брызгают кислотой в лицо, они пропадают без вести. Жён и детей исследователей откровенно убивают заказными убийствами. И всё это происходит под колпаком РПЦ. И ни один журналист об этом не пишет и не расследует эти дела. жуть какая! Поподробнее, пожалуйста про пистолеты, кислоту, прочие заказные зверства под колпаком. Это сообщение отредактировал de loin - 12-02-2015 - 14:19 |
| Sorques Женат |
12-02-2015 - 16:36 (dogfred @ 08.02.2015 - время: 23:02) Совершенно верно, историки этим и занимаются: сбором информации из разных источников, систематизируют, сопоставляют, видят, что сведения не стыкуются. И потому появляются разные "школы", объясняющие "преданья старины глубокой" по- разному. Нет единого мнения о существовании братьев Рюрика, о происхождении топонима "Русь", о славянах на территории нынешней России, даже о щите на вратах Царьграда. Какая уж там наука! Это же не закон Гука или Бойля-Мариотта, которые легко экспериментально проверяются и подтверждаются. Специалисты по электротехнике как-то не делятся на сторонников и противников Закона Ома. А у историков даже вопрос об окончании Гражданской войны существуют разные мнения. Нет общего мнения по выводам из имеющейся информации и фактам, только и всего...мы коак раз и говорим о том, что выводы все делают, как им вздумается... Была битва при Бородино, имеются данные о количестве войск и тактике боевых действий, а так же о положении вещей на момент ухода войск с поля боя, но результат можно трактовать как угодно...а историки занимаются скорее не выводами, а сбором информации, то есть сколько было солдат, чем они были вооружены, имена полководцев и их действия...выводы чаще делают популизаторы... |
| dogfred Свободен |
12-02-2015 - 18:43 (Sorques @ 12.02.2015 - время: 16:36) .[/QUOTE] Нет общего мнения по выводам из имеющейся информации и фактам, только и всего . . .мы коак раз и говорим о том, что выводы все делают, как им вздумается . . . Была битва при Бородино, имеются данные о количестве войск и тактике боевых действий, а так же о положении вещей на момент ухода войск с поля боя, но результат можно трактовать как угодно . . .а историки занимаются скорее не выводами, а сбором информации, то есть сколько было солдат, чем они были вооружены, имена полководцев и их действия . . .выводы чаще делают популизаторы . . . Именно так! И историки нашли очень красивую фразу о результатах Бородинской битвы. "Утром 26 августа армия Кутузова снялась с позиций и ушла в сторону Москвы. Французы вздохнули с облегчением и объявили о своей полной победе. Так они считают и до сих пор. Русские не менее уверенно говорят, что битву у Бородино они, по крайней мере, не проиграли. Оспаривать чьё-то мнение бесполезно – и у тех и у других в арсенале железные доводы. Остаётся согласиться с мнением самого Наполеона, который считал, что в Бородинском сражении французы стали победителями, а русские – непобедимыми!"(с) Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли. Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу. И вынужден был ретироваться с остатками своих войск. То есть цель войны не была достигнута Французами. Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать? Историки почему-то мнят себя политиками, и стараются изложить события прошлого в нужном для власти, для ее идеологии русле. |
srg2003 Женат |
12-02-2015 - 21:33 (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Согласен, при этом и установление закономерностей, причинно-следственных связей исторических процессов, их прогнозирование. |
| srg2003 Женат |
12-02-2015 - 21:40 (dogfred @ 12.02.2015 - время: 18:43) [QUOTE=Sorques , 12 .02 .2015 - время: 16:36] .[/QUOTE] Нет общего мнения по выводам из имеющейся информации и фактам, только и всего . . .мы коак раз и говорим о том, что выводы все делают, как им вздумается . . . Была битва при Бородино, имеются данные о количестве войск и тактике боевых действий, а так же о положении вещей на момент ухода войск с поля боя, но результат можно трактовать как угодно . . .а историки занимаются скорее не выводами, а сбором информации, то есть сколько было солдат, чем они были вооружены, имена полководцев и их действия . . .выводы чаще делают популизаторы . . .[/QUOTE] Именно так! И историки нашли очень красивую фразу о результатах Бородинской битвы . "Утром 26 августа армия Кутузова снялась с позиций и ушла в сторону Москвы .Французы вздохнули с облегчением и объявили о своей полной победе .Так они считают и до сих пор .Русские не менее уверенно говорят, что битву у Бородино они, по крайней мере, не проиграли .Оспаривать чьё-то мнение бесполезно – и у тех и у других в арсенале железные доводы .Остаётся согласиться с мнением самого Наполеона, который считал, что в Бородинском сражении французы стали победителями, а русские – непобедимыми!"(с) Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли .Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу .И вынужден был ретироваться с остатками своих войск .То есть цель войны не была достигнута Французами .Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать? Историки почему-то мнят себя политиками, и стараются изложить события прошлого в нужном для власти, для ее идеологии русле . На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл. При этом Кутузов ставил перед собой цель- формально "дать генеральное сражение" и сохранить при этом армию. Обе цели достигнуты, выигрыш. |
| Sorques Женат |
12-02-2015 - 21:54 (srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:40) На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл. Есть и противоположенные мнения, что победил Наполеон или это была ничья...можно рассматривать победу с тактической и стратегической стороны и это будут разные стороны...но это уже не совсем история, а ее анализ, об это и речь, а историк по идее должен только констатировать некие действия на Бородинском поле... |
mi621 Женат |
12-02-2015 - 22:27 (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) (regul @ 04.02.2015 - время: 07:27) Если бы по реззультатам этого анализа историки например предсказали: а вот через десять лет после битвы при Гастингсе была, ну скажем, при Стингингсе другая битва, между теми-то и теми-то, войска стояли так-то и так-то, победили такие-то. А потом пошли, все это раскопали, и так оно и оказалось. Тогда да, наука. Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Уже нет? Сестра заканчивала. На 25-го Октября. |
| srg2003 Женат |
12-02-2015 - 22:40 (Sorques @ 12.02.2015 - время: 21:54) (srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:40) На Бородинском поле Наполеон не достиг своей цели- разгром русской армии в генеральном сражении, так что проиграл. Есть и противоположенные мнения, что победил Наполеон или это была ничья...можно рассматривать победу с тактической и стратегической стороны и это будут разные стороны...но это уже не совсем история, а ее анализ, об это и речь, а историк по идее должен только констатировать некие действия на Бородинском поле... Французы, по крайней мере в Доме Инвалидов, считают победой Наполеона. Я предпочитаю при оценке выигрыш/проигрыш исходить из поставленных целей и полученных результатов, как собственно и предполагает методология управления проектами)) |
| dedO'K Женат |
13-02-2015 - 00:29 (dogfred @ 12.02.2015 - время: 19:43) Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли. Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу. И вынужден был ретироваться с остатками своих войск. То есть цель войны не была достигнута Французами. Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать? Столицей тогда был Санкт-Петербург. |
| Sorques Женат |
13-02-2015 - 00:37 (srg2003 @ 12.02.2015 - время: 22:40) Французы, по крайней мере в Доме Инвалидов, считают победой Наполеона. Я предпочитаю при оценке выигрыш/проигрыш исходить из поставленных целей и полученных результатов, как собственно и предполагает методология управления проектами)) Можно говорить о конкретных сражениях, а можно об их результатах...естественно выигрыш сражения, может даже означать проигрыш войны... |
| de loin Свободен |
13-02-2015 - 02:33 Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Да и после было не вполне так, как принято официально описывать. Например, при въезде в Москву арьергард Милорадовича смешался с авангардом Мюрата. Польские гусары вроде там у него были. В Москве где-то произошла кркткая перестрелка между русскими и французскими солдатами, а в другом месте французы братались с русскими драгунами, поскольку считали, что война закончилась и наступил мир. Французский хирург перебинтовывал раненых русских солдат, отставших от своих уходящих из Москвы частей. Когда наполеоновская армия вошла в Москву, то французская диаспора встретила их прямо скажем без энтузиазма, напротив вообще отказалась от встречи, предпочтя присоединиться к остальным москвичам, которые избегали попадаться французам на глаза. Жители подмосковных деревень отличились: решили воспользоваться исторической возможностью пограбить Москву. В истории нередко случаются всякие такие неровности, облои, зазаусенцы кототорые потом шлифуются, удаляются для более эстетичного вида. Это понятно. Или, например, под Ленинградом во время войны православные румыны из гитлеровской армии ходили на исповедь к русским священникам. Или в Брестской крепости был стройбат, так сказать, из местных жителей окрестных деревень. Они жили в отдельном здании от собственно воинов. Потом, когда началось, то возникла паника, поскольку не ясно было ещё что случилось, может провокация. Оружие и у них было, но под замком, а ответственный его не выдавал, поскольку не получил приказ из основной крепости. Тогда местные недолго думая разбежались по своим деревням. А потом уже при общем наступлении в 1944-45 г. их вновь как бы мобилизовали, люди-то по любому нужны. Всякое случалось, не всегда всё складно и однозначно было. Это сообщение отредактировал de loin - 13-02-2015 - 11:33 |
| dedO'K Женат |
13-02-2015 - 10:55 (de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33) Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. |
de loin Свободен |
13-02-2015 - 11:31 (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов. |
| dedO'K Женат |
13-02-2015 - 11:40 (de loin @ 13.02.2015 - время: 12:31) (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов. Вряд ли это была тактика бегства, которая предусматривает молниеносный контрудар по не успевшим построиться пехоте и обозам. Это, именно, тактика, для конкретного сражения, а не стратегия ведения кампании. |
| srg2003 Женат |
13-02-2015 - 23:36 (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) (de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33) Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Цель участия в битве у Кутузова была какая? |
mjo Свободен |
13-02-2015 - 23:47 (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. |
| srg2003 Женат |
14-02-2015 - 01:33 (mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет? |
| de loin Свободен |
14-02-2015 - 02:31 (mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. |
kotair Свободен |
14-02-2015 - 03:19 (srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:33) (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Согласен, при этом и установление закономерностей, причинно-следственных связей исторических процессов, их прогнозирование. История - как наука, существует там где восстанавливается хронология событий, действия персонажей, выявляются логические взаимосвязи действий, исследуются и подтверждаются факты. Как только начинается какая-либо интерпретация, то здесь история заканчивается и начинается политика. Поэтому настоящая история - только для специалистов, для всех нас - политика. И по другому вряд ли может быть. Это надо учитывать при выборе источников. |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 09:18 (de loin @ 14.02.2015 - время: 03:31) (mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Тогда французы овладели бы богатым городом и пригородом, с развитой инфраструктурой, а не тем, что осталось после эвакуации и массового бегства жителей с имуществом. |
ascon Свободен |
14-02-2015 - 11:57 История - это не наука, а прислужница действующей власти. Что это за наука такая, которая перестраивается под каждого нового правителя? Которая переписывает учебники и дает новые трактовки историческим фактам каждое десятилетие? |
| mjo Свободен |
14-02-2015 - 12:01 (srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:33) Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет? Именно так. de loin Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике. |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 12:15 (mjo @ 14.02.2015 - время: 13:01) Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике. Что не поддаётся логике, то не существует. |