История кнута и...

Давайте посмотрим. Я говорю,что не так, вы-что так. Попытаюсь доказать свою точку зрения,а вы в свою очередь должны попытаться доказаьб свою. Итак,я говорю,что не только не было никакого "полицейского террора",но и не было реальных сил его создать,не говоря уж о желании. Окунемся немного в историю: в 1826 г. (совсем недалеко от декрета Александра из-за которого разгорелся сыр-бор) было создано Третье отделение собственной его императорского Величества канцелярии -орган политического сыска и управления полицией. Оно просуществовало более 50 лет. Ему подчинялся корпус жандармов,разведка,перлюстрация. Надхор за политическими вела 1 экспедиция (а именно это теперь нас интересует).Силовые подразделения-части Отдельного корпуса жандармов.(оно потом было ликвидировано с передачей функций департаменту полиции МВД).
Вроде бы все красиво.Одно но: в штате в 1826 г. (не считая агентуры) имелось 16 человек,1855-40 человек. Да,нечего сказать,силы достойные для создания атмосферы террора! Что Пушкин? Его затерроризировали? Лермонтов,написавший почти прямой призыв к убийству царя?
Помогите мне,не могу вспомнить репрессантов....Интеллигенция (так называемая) сама себя пугала,ведь ощущение,что можно делать и болтать все ,что угодно,но есть сила способная схватить,привлечь к ответу,так приятно будоражит кровь. Кроме того,есть на кого списать свою творческую импотенцию,лень и пьянство. Не помню кто,но кто-то из современников сказал очень точно об оцепении этой самой интеллигенции 30-40 х.х.:мол,предыдущее поколение поколение кто проспало свою жизнь,кто проиграло в карты....Мы же одновременно проспали и проигрались в пух.
"Жестокие полициейские меры" Третьего отделения закончились вместе с ним взрывом в столовой Зимнего. Так-то.Напомню также что в николаевской России не было ни одного даже относительно крупного крестьянского выступления.Что таже не стимулировало активной работы.
Придание небольшому штату дополнительных функций-театральной цензуры,например,окончательно парализовало его.
Перейдем к Департаменту полиции.... В 1916 г. штат отделения по общественной безопасности и охране порядка в Москве (а он был кустовым еще для 13 центральных губерний!) был что-то около 150 человек. Нечего сказать-могучая сила.....
Это так сказать гласные сотрудники,негласный штат насчитывал ,разумеется больше людейЮно их число не было таким уж значительным.(по некоторым сведениям,кроме службы наружного наблюдения ,по 15-20 чел.у каждого офицера).Надо отметить,что офицеры работали,агенты внедрялись в революционную среду,а арестов не было. Вероятно,когда уже положение становилось нетерпимым,они производились.Иногда массовые,аж по десятку человек. С которыми,впрочем,ничего особенно плохого не происходило,я во всяком случае не упомню.

Не сгущайте краски,ради Бога..... Кто из известных вам политических сгнил на каторге? А ведь на глазах и на памяти лица так сказать из первой линии....

Не совсем.....Разве в 30-50 шло разрушение государства? А рука была весьма тверда. А вот когда она ослабела,когда появились анекдоты,что диссиденты делятся на досидентов,сидентов,отсидентов,пересидентов,и вновь сидентов,когда карусель запускали по многу раз,надеясь на чудесное исцеление горбатых,тогда да....



Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-10-2008 - 08:36

Не спорю! Я ошибался. Вы правы. Ошибка моя вызвана тем, что в теме всё сильнее проявляется, скажем так, политическая составляющая. Обсуждение переходит от конкратного - пыток, к общему - политическим репрессиям. Я сам к этому увёл разговор своими пространными рассуждениями о том, чем бы могли закончится реформы Александров...

Я и не говорил, что кто-то сгнил. Хотя, если поискать, найти чего-нибудь можно. Но речь не об этом.

Формально Вы правы. Но это правота, основанная лишь на одном виде крепкого фасада.
Мы начали с чего? С бессмысленной жестокости. С пыток. Пытки в органах были возрождены именно в 30-е. Вы говорите - власть ослабела? А могла такая ситуация в государстве продолжаться бесконечно? Посмотрите на этот процесс с другой стороны. Да, государство рушится, когда ослабевает власть. Но ни одному государству в истории не удалось поддерживать твёрдой рукой жёсткую власть бесконечно долго. Сопротивление материалов говорит о том, что постоянное напряжение приводит в конечном итоге к усталости материала и его разрушению.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-10-2008 - 17:34

Вот эта мысль нуждается в раскрытии с вашей стороны.... Что значит крепкого фасада? Фасад -это заводы,каналы,мощная армия? А что ж тогда внутреннее? Стенания отдельно взятой ,считающей себя высокохудожественной тети Моти? Это ни в какие века никого не волновало.

Вы считаете что с бесмысленной? Возрождены в 30-е? Если не видеть исторический процесс непрерывным,то можно и так сказать.... Но тогда очень трудно многому будет найти объяснение.
Давайте посмотрим на вопрос широко: как,когда,почему,кто,а как было у них в это время. Может быть многое станет на свои места.

Слава Богу вечного на Земле нет ничего....В годы моей учебы была популярна невеселая шутка: по улицам Рима идут восставшие рабы и несут лозунг "Да здравствует феодализм-светлое будущее всего человечества!"

Здесь вы загоняете себя в логическую ловушку:очевидно,что если ,как вы написале выше,не существует ничего вечного,то и нет вечной жесткой власти.
Однако есть примеры,когда твердая рука помогала государствам успешно развиваться десятилетиями и даже столетиями.

Равным образом человек устает и от свободы.... В материалах свобода (отсутствие твердой кристаллической решетки) называется аморфностью,"...тела в аморфном состоянии вообще имеют более низкие точки плавления, меньший удельный вес и меньшую твердость, но есть и исключения; притом большинство их легче растворимо и вообще более доступно действию химических агентов в сравнении с соответствующими кристаллическими видоизменениями тех же тел. При переходе вещества из аморфного состояния в кристаллическое часто выделяется много тепла, а также наблюдаются и световые явления. (!)" (Брокгауз.....)

Да так же и было в то время - везде... В США "в то время" с "правами человека" было ой как плохо, - Великая Депрессия... Да и мафия, "поднявшаяся" на бутлегерстве, заедала. Я уж не говорю про "цивилизованные" европейские страны. Колонии Англии и Франции, Германия...

Немного не в тему, но тем не менее. Вспомнился фильм Оливера Стоуна "Сальвадор". Я его смотрел в кинотеатре на заре перестройки, мощное оставил впечатление... А ведь фильм - не столько о стране Сальвадор, сколько о США 1970-80 годов. Как раз того периода, когда попытки американцев учить весь мир "настоящей свободе и демократии" становились массовыми.
Интересно, что этот фильм как-то непопулярен, его мало кто смотрел... А надо бы, от "демшизы" неплохо лечит.

В декабре 1917 года аппарат ВЧК насчитывал 40 человек, в марте 1918 года —120 сотрудников... Но это так, к слову... Пытки в России хотя и отменялись, но никогда не прекращались. Хотя бы в виде простых избиений. Достататочно почитать Гиляровского - знатока уголовного и полицейского миров. Не лучше дело обстоит и сейчас.

Цифры абсолютно верные,но вы несколько забегаете уже во второй акт Марлезонского балета. :-)

Это я бы и хотел обсудить далее.Что именно будем считать пытками?
Прежде чем пускаться в плавание дискуссии,необходимо на берегу договориться о терминах.
Когда на допросе об убийстве,например,опер дает подозреваемому по зубам это пытка или банальный произвол?

В общем-да.... Я постепенно и клонил к тому,что это не было локальным,из ряда вон выходящим явлением.

Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.

Колычев звали этого сыскаря.... Хотя похоже он был не сыскарем.....
А фильм был неплохой,мне нравился. Особенно,когда его в деревне поп-бандитский пособник спрашивает:
-А ты чем в Питере занимаешься?
-Экспроприирую экспроприаторов.....
-Это как же ,милок....
-А это,батюшка по торговой части. :-)

Спасибо, что напомнили фамилию

- Читать вы умеете? Ну, хотя бы печатными буквами.
- Слово "контра" я любыми прочту.

- Преступный мир - это преступный мир. Никто никогда ни при каких условиях его не изменит. Да. Да. Думать иначе - наивный вздор. (с) Колычев

Ну так. Вообще, в "либералах" разлива XXI века меня это умиляет. Словно существовует только одна страна-"империя зла" (Россия), а остальные с момента своего образования высокоморальные, свободные и гуманные.

То, что у американских военных пользовался определённой популярностью "сувенир" - череп японского солдата, - это прекрасно соответствует образу страны-защитницы "общечеловеческих ценностей", да. Наши вот почему-то до ТАКОГО не додумались, видимо уровень "гуманизма" недостаточен.

P.S. По теме топика ещё вспомнил французский фильм "Откройте, полиция!" Там был эпизод с битиём по голове преступника огромной книгой УК. Причём именно "стандартный" способ успокоить, как говорилось в фильме.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-10-2008 - 13:38

Телефонным справочником лучше - он толще Кажется этот способ практиковался в одном из "Такси"

А, ну да :-). Фильм замечательный, конечно :-).

Что касается "пыток НКВД", - тут есть одна тонкость, которую дилетанты всё время упускают. Конечно, удар резиновой дубинкой по почкам - это антигуманно. А лишение (или дезорганизация) человека сна - это как? Если на допросы вызывают в совершенно случайные моменты времени? Неделя в таком ритме - и "крыша поедет"...
А между тем - это СТАНДАРТНАЯ практика работы следователей ЛЮБОЙ страны, где правоохранительные органы вообще есть. Есть много способов "заставить человека говорить", и ещё неизвестно, какой из них хуже.

В реальной жизни, "если надо властям", человека будут "прессовать" независимо от его политических взглядов и политической системы страны. Что, между прочим, подтверждает и США (Гуантанамо).

Анекдот есть один. Заканчивается фразой "триста лет богатства копили, на 75 лет накопить не смогли..." Всей мощи, накопленной в 30-50 хватило лишь на 35 лет...
Всё время кивают в спорах на Запад. Хорошо. Британия стоит 800 лет, США - 200 лет. Другие страны стоят... Германия один раз встала с колен, потом долго отряхивалась и отстраивалась (что, следует отметить, пошло ей на пользу)...
Но, это - так, лирическое отступление.

Да. А какой в этом смысл? Я же в первом посте ещё спросил: что пытки дали России?

Ну, скажем так, с согласия власти приняли недопустимый размах.
Тут верно отметили - пытают и по сей день. Но тайно. И власть на словах этого не одобряет. И иногда виновных за это наказывают. Вот Вам и непрерывность процесса. Мы его видим, а некоторые и кожей чувствуют.

Как у них было? Плохо было. Очень плохо. Это поможет нам найти ответ на вопрос "Что пытки дали России?"

Столетиями? Это кто? Камбоджа, например, где во времена Пол-Поты вырезали половину населения? Ещё один его "президентский" срок - и проблема была бы решена. Это я к тому, что считать "твёрдой рукой"?

Не многие поверят, но даже современный либерализм устанавливает массу ограничений.

Что совершенно удивительно,невероятно,не лезет ни в какие ворота,особенно учитывая размеры,которые приняло воровство ,в 90-е...... Десять лет безудержно крушили,тащили на вынос оптом и в розницу и не могли растащить. Так какой же силы было государство? И сколько ж всего накоплено и создано было,что до сих пор что-то осталось?

Что значит стоят? Сами по себе или благодаря безудержному,безоглядному ограблению других? Хладнокровное истребление других народов (как модно говорить сейчас этническая чистка),их ограбление не смущало,когда писали эти строки? Участие в самых грязных делах и аферах ничего,не размывают имидж стояльцев?
У России другой путь....Она никогда не была колониальной державой,не грабила лесом,не пытала несчастных по темницам (с) ,у нее свой путь,более прямой,более трудный. А потом что такое для нас 800,а тем более 200 лет? Сущие пустяки.

Ну почему же,очень уместное лирическое отступлении. Можно вспомнить и серьезно обсудить как упомянутые вами государства для устранения экономического конкурента ,хотя политически и родственной души, активно раздували мировую бойню. И не одну.

Поскольку вы не написали,что будем считать пытками,возьмем донельзя более широкий термин репрессии . Парадоксально,но помимо изоляции врагов действительных и мнимых мы увидим,что репрессии в виде заключения в лагеря были мощной составляющей в экономике того периода. Кстати,как-то упускается (а я вредный злой человек не устаю напоминать),что принудительный труд к тюрьмах и концлагерях-"завоевание" буржуазной демократии. Так вот на определенном этапе он был в России творчески применен и развит. Возьмем знаменитый Беломоро-Балтийский канал (ББК).Как-то стерлось в памяти,что он был построен за полтора года,с экономией в средствах (притом что большая часть ББК проходит в скальных породах),создал вокруг себя огромный куст предприятий (иначе бы эта территория не была освоена вовсе,никогда. Таким образом СССР получил не только дешевый (вот так коммунисты,отрицающие экономику!),практически вечный путь,но и освоение огромных территорий. И не надо говорить мне о цене человеческих жизней (о чем принято камлать в последнее время,причем большинство понимает смысл этого не больше,чем шаманские же заклинания).
Два соображения :
а) на стройке Суэца (смета превышена в несколько раз,условия легче,срок строительства-несколько десятков лет) народу вероятно погибло не меньше,а Панама-вообще стала нарицательным для обозначения аферы.Строили их по-моему 20 и 30 лет.Где эффективность выше? При социализме или при капитализме. Предвижу ваши возражения про каторжный труд и подкидываю еще фактик:
б) обслуживало стройку ББК (не слишком часто описываемый факт) если память не изменяет не более полусотни чекистов. На 140 тыс. заключенных.Интересно,как вы себе объясняете это?

Как разумного в высшей степени человека хочу аккуратно спросить: а откуда это точно известно? То что мне попадалось,обычно сводится к тому,что сладки гусиные лапки...А ты их едал? Да нет,но мой дядя видал как барин едал.
Шаламов,Алданов,Солженицын и пр.пр.,конечно можно использовать как источник,но с гигантской долей критики...
Но я готов это обсуждать.
Нельзя не коснуться будет и того,о чем упомянул вскользь чипс,а именно,мифологии,сопровождающей деятельность органов государственной безопасности. Мы с вами разумные люди и не должны становиться жертвами Бог весть кем придуманных мифологем...

Не будем преувеличивать масштабы.... Вайль в своей книжке,изданной в Лондоне об аресте в 1957 упорно повторяет ,что он все ожидал,когда его начнут пытать (сидел в изоляторе на Литейном),да так и не долждался.Как же,думал он ,ведь Хрущев рассказывал..... А они морды казематные все не пытали и не пытали...Одно слово-сатрапы и палачи.

Понимаете,я выше краем уже отметил,что дали репрессии в экономическом смысле (мы ж с вами не живем в иллюзии идеального госудаства? Иначе наш глинянный шарик надо взрывать к чертовой матери...).Можно спорить хорошо это или не хорошо,морально или нет,только не надо при этом упускать из виду одну данность ,которую никто изменить не в состоянии,-России с ее расстояниями,скверным климатом,дорогами и т.д. Поэтому споря,давайте не уходить в схоластику.

Забавный и малоизвестный исторический фактик.Тоталитарный СССР не признавал Пол Пота ни при каком раскладе. А величайшая демократия мира готовилась признать.... Cоветник по национальной безопасности Бзежинский считал,что два или три миллиона жертв сущие пустяки. Родственные души? :-)
Этот факт не любят афишировать,но кое-где он встречается,как и фото не последнего лица в администрации СЩА чуть не в обнимку с террористом № 1 Усамой....
http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/19864/

Боюсь в нащше время,когда рушатся все либеральные основополагающие принципы без которых казалось бы сине ква нон,и либералы очень легко от них отказываются,мы с трудом можем готовить о сохранении либерализма,либо,если и говорить,то как об идеологии,лишенной малейших принципов.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-10-2008 - 09:41

Анекдоты - вещь хорошая. Только если реально смотреть на вещи, все несколько иначе выглядит - до сих пор накопленного хватает и на Куршевели, и на яхты, и на дворцы в Лондоне... Не верите? Всмотритесь в то, откуда берутся деньги на все это. Никель - из Норильска, сталь - из Череповца, уголь - из Воркуты и т.д. и т.п. Годы создания напомнить?

Ну Россия тысячу лет стоит, и что? А теперь вспомните, сколько военных вторжений было на территорию США и Британии, и сколько - на территорию России.

Вообще то Германия вставала с колен два раза. Только первый раз таким способом, что повторения никому не захотелось - поэтому и вытаскивали ее совместно. Плюс надо было вытаскивать потому, что альтернатива появилась - если слишком сильно прессовать - как бы Западная Германия в советский блок не переметнулась.

Э... Вы, ИМХО,несколько путаете. Это свидетельство того, что пропускная способность трубы маленькая. А нефти много. Или нефть - тоже заслуга 30-50-х?

Гадкий, гадкий имидж. Тут я с Вами опять-таки полностью согласен! И что? Что это доказывает? Какой от этого толк, окромя сотрясания воздуха?

Кде только не приходилось слышать эти слова за последние годы... Сто раз скажешь слово "сахар", и во рту становится сладко!

Да мы это уже обсудили. Абзацем выше. Вопрос ясен! Чего ещё-то обсуждать?

То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.

Зачем? Разговор сведётся к тому, что их не было. А если и были, то... Тут же масса тем, в которых обсуждаются именно политические репрессии. К чему ещё одну плодить?

Использование рабского труда всегда было экономически выгодно. Даже сейчас. Вспомните нелегалов...

И эффективность чего это доказывает? Чекистского управления? Возможно, тогда они и умели управлять. Но с ходом времени прочно утратили эти навыки.

Не знал, что Шаламов, Алданов, Солженицын и пр.пр. были спичрайтерами Никиты Сергеевича Хрущёва...

А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.

Вы забыли упомянуть ещё одну важную вещь - цену человеческой жизни в России. Очень важный параметр.

Знаете, на "Политике" есть целая тема про либерализм. Много сказано, но никто толком не может определить, что это такое. Думаю, не стоит начинать и здесь.

Союз развалился не из-за военных вторжений.

Это ты про незаконные методы дознания? То есть ты просишь, чтобы тебе выложили "Методику применения незаконных методов дознания в следственных органах Союза ССР"???

Я точно когда-нить из кресла вывалюсь от твоих просьб...

Да вот заметил я одну интересную особенность - многие пишут о пытках вообще, но практически никто - о пытках, которые применялись к ним лично. У того же Солженицына ни строчки о том, что его пытали. Уже это наводит на мысли, что писания о пытках несколько преувеличены.

CryKitten, искренне прошу Вас воздерживаться от употребления подобного рода высказываний.
Дабы не показаться предвзятой и не вдаваться к общей формалистике, поясню по указанным выше предложениям следующее:
1) основная часть постоянных пользователей данного форума уже оценила Ваш объем исторических знаний, более того Вы являетесь Кавалером Ордена почетного историка, однако Ваши предложения о расширении кругозора и советы о чтении «умных книжек» могут быть расценены оппонентом, как проявление неуважительного отношения. Полярность взглядов в дискуссии не позволяет в правилах корректности делать выводы о эмоциональном состоянии оппонента и производить оценку багажа его знаний.
2) основная часть постоянных пользователей данного форума также успела оценить и Ваше отношение к «либерализму» и «либералам», однако необходимо понимать, что публичная оценка постов пользователя, выраженная на основе предполагаемой Вами политической ориентации, также не является приемлемой с точки зрения корректности, таким образом, Вы не только делитесь с массами Вашими доводами о принадлежности к либералам тех или иных пользователей, но Вы также и характеризуете факторы их поведения, формулируя сие, как "слив" и попытки "спрыгнуть с темы".

Да, именно так. Мне довольно много известно о том, как расследовались дела в ВЧК-ОГПУ-НКВД в разные моменты истории страны. Причём и хорошего, и плохого. Так вот, разница с иными странами-современниками - максимум количественная. О централизованном введении таких методов, окружённом документами, памятками, инструкциями - мне не известно. Про "негласно поощрялось" - может быть интересный разговор, да. Но опять же - надо чётко указывать временнЫе и территориальные границы.

Таким образом, до введения в оборот подобных документов, говорить о какой-то особо выдающейся "кровавости" "органов" СССР - нельзя. Нравы в окружающих СССР государствах были не менее кровавыми с нашей современной точки зрения.

P.S. Княжна, ну а что делать, если тот или иной человек отказывается вести нормальную дискуссию, передёргивает, лжёт (как небезызвесные Бруно, Дестройер), занимается демагогией? Только жёсткий стёб, насмешки и т.д. могут вразумить таковых... Либо сделать их пребывание в комнате не-комфортным.
Обратите внимание на то, что я нормально общаюсь со многими людьми, "политические взгляды" которых отличаются от моих. С теми, кто умеет аргументированно отстаивать свою точку зрения, общение получается интересным и продуктивным.

Да, и в который раз уже обращаю Ваше внимание на тот факт, что я практически никогда не оскорбляю напрямую. Это либо констатация доказанного факта (как в случае с ложью отдельных юзеров), либо "неконкретные" высказывания, как в данном случае. Согласитесь, если кто-то обижается на фразу "среди нас есть дураки", то это вызывает определённые подозрения ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-10-2008 - 14:33

Насчет пропускной способности трубы шутку оценил.... :-)
Про нефть.... Вы будете смеяться,но восточная нефть (Татария,Башкирия,Сталинград и т.д.) именно 30-е. Бакинская нефть известна давно,использовалась до советской власти мало.(В топливном балансе Германии нефть еще в начале 20-х- 5%,в царской России-и того меньше). Гитлер потому и рвался к Сталинграду наряду с Кавказом в 42-м,потому,что резал артерию доставки-Волгу кавказской нефти,отрезал восточныю нефть и мощности НПЗ в регионе,после чего дни Красной армии можно было считать сочтенными. Северная нефть была разведана и начала добываться практически перед войной.

Согласен.В принципе эффект равен сотрясанию воздуха вокруг как бы никчемности СССР....

Тоже правильно...Однако ,как говорил мудрый учитель в старом советском фильме:"Принципы не шашлык,не витамин В-12 и не печка...." ,когда ему сказали,что принципами не не пообедаешь,не укрепишь здоровье и не согреешься....

Ну вот тут не согласен.Эту тему можно обсуждать практически вечно,а не только в одном абзаце.

Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.

Обильные дискуссии и возникают тогда,когда спорщики не удосуживаются договориться о терминах.

Во-первых,вы уж простите великодушно использование рабского труда не всегда было экономически выгодно,иначе бы история завершилась расцветом Римской империи.
Во-вторых,о рабском труде в отношении ББК (я ведь не зря вам подкинул фактик,который вы решили не комментировать ввиду его неудобства).Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.
Нелегалы-рабы? Опять вернемся на почву формулировок: Раб - человек, лишенный всех прав и средств производства, являющийся полной собственностью владельца.
Словарь по общественным наукам. Разве нелегал-собственность работодателя?
Разумеется с ББК не пример эффективности чекистского управления....Это нечто гораздо большее,некий социальный что ли феномен. Я ведь написал это для того,что 37 чекистов в принципе не способны просто даже охранять (без всяких работ и пр.) 140 тыс.
И предложил задуматься над этим феноменом.

Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.

Вы полагаете,что они имели другие источники?

Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.

О"кей,я вовсе не за то,чтобы устраивать эту свару здесь.

Видите ли,поэтому я и просил определиться с терминологией. Это раз.
Два: органы государственной безопасности были изначально чрезвычайными (что было ,кстати,отражено и в названии ЧК),создаваемыми в условиях навязанной Гражданской войны (я показывал,что лидеры Белого движения стали готовить ее еще ДО Октября). Три: ввиду того,что государственный аппарат новой страны не был сформирован -да и не мог быть- до Революции,он многое заимствовал от госаппарата предыдущей эпохи,в том числе и старые кадры,которые привнесли его недостатки (как я постарался показать JFK2006 пытки ведь не были изжиты александровским указом),так сказать "родимые пятна старой системы". Это кстати,упоминал и чипс на примере Колычева.
Четыре: вновь приходящие кадры тоже не были безупречны. Мне вов всяком случае известны (особенно в период ягодовщины и ежовщины) то,что можно однозначно характеризовать как пытки -не только избиение,но лишение сна,психологическое давление,угрозы ,запугивания и т.д.,т.е. доставление подозреваемому физических и нравственных страданий. Это можно и нужно обсуждать.
Пять: мифологеммы,складывающиеся вокруг такого рода организаций. Этому я тоже готов посвятить,если потребуется абзац.

Я подозревал, что геологи врут. Нефть образуется... миллионы лет... Ерунда! Исключительно благодаря товарищу Сталину!

Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича. И не ради ли "царицы доказательств" всё это было? И польза, польза, какая от этого была государству?

А кудабежать-то с подводной лодки?

То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?

Я полагаю, что Вайль был на особом положении.

Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...

Да,ошибались...Отделу геологии МГБ пришлось их поправить.И крепко поправить.

А что К.К.Рокоссовский пишет о пытках?

Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.

Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.

О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.

Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?

Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.

Я готов вести обсуждение по самому широкому кругу,рабовладельческой эпохи мы с вами коснулись....
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.

Он писать не может. Пальцы отбиты.

Вот те раз! Это с какой же стати?

И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов? Я одного только знаю - Лаврентия Палыча. Но его, кажется, не пытали.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.

Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.

Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.

Но он оказался человеком честным и порядочным.

То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?

Я полагал-он умер.... Но прежде оставил книгу "Солдатский долг":
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/

Ну как же ...В отношении собственного признания. "Царица доказательств" и прочие трали-вали. Александр вроде бы на бумаге отметил,но на деле применял.Вышинский тоже на бумаге был милейшим человеком.

Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.

Вы будете смеяться,но таковой по-моему ни в одной стране никогда не было...
А о чем речь-то?

Не могли бы вы раскрыть мысль? Как это некуда? Земля меньше стала?

Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.

В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление
кто-нибудь исполняет?