История коррупции в России

Практически все. Снабжаете жителей 15-16 в.в. своими эмоциями,т.е. эмоциями человека начала хх1 века, толкуете законодательные акты того времени с позиций сегодняшних.
Как справедливо отмечал Гоголь:"Читателям легко судить, глядя из своего покойного угла и верхушки, откуда открыт весь горизонт на все, что делается внизу, где человеку виден только близкий предмет. И во всемирной летописи человечества много есть целых столетий, которые, казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные. Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, на текущее поколение; но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки. " :-)

Предположение имеет право на существование,однако из того немного ,что нам известно о создателях Судебника образца 1497 г.:
«Лета 7006-го месяца септемвриа уложил князь великий Иван Васильевич всея Руси с детми своими и с бояры о суде, как судити бояром и околничим».
Л. В. Черепнин установил круг лиц, которые в конце XV в. ведали отправлением судопроизводства при дворе Ивана III. Это — кн. Иван Юрьевич Патрикеев, дьяки Василий Долматов и Василий Жук.Это позволяет сделать предположение,что составление Судебника-личное дело Ивана 111 и Елены Стефановны и самого ближнего круга людей,направленное на усиление великокняжеской власти,таким образом ваше предположение о широком участии бояр и дьяков в составлении документа и формировании его "под себя" ,боюсь,нельзя признать слишком обоснованным.
Вот вам пример,как можно уклониться от истины,увлекшись так называемой модернизацией.

В данном случае важно не это...Вы ж не оспариваете правосудность приговора на том основании,что уголовное законодательство,например,только в ХХ веке переписывалось несколько раз.
Важен факт. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-08-2008 - 13:33

Естественно. А Вы можете иначе? Научите!

Хм... Исходя из этого списка получается, что нормы, запрещающие взятки в судебной системе, писались для 3 (трёх) человек?
Какова была вообще судебная система?

Это нормально. Но круг чиновников, наверное, не ограничивался указанными лицами?

Я, кажется, не предполагал ничего о "широком участии..." Однако, и поименованные Вами лица с "самым ближним кругом" существовали, наверное, не в вакууме. Иоанна Безземельного, например, его вассалы упросили таки подписать Магна карту Почему "обратная связь" не могла существовать и при Иване III?
Да и сам этот "самый ближний круг" всегда будет стараться остаться неподсудным.

Я-то и исхожу из фактов. В данном случае - законов писаных.
А историки этим фактам находят объяснения...
Факты-то не меняются, меняются объяснения...

Полагаете, выборные чины местного самоуправления не брали бы взятки? Тому есть какие-то исторические подтверждения?

А это вообще непонятно...
Если правослание мало влияет на обличённых властью, оно точно также влияет ина всех остальных. То есть - мало. В таком случае история России вообще должна быть полна неисчислимой массой всякого рода преступлений. Однако я такого не замечал...

Есть старый рецепт- sine ira et studio....

Если вам не трудно,посмотрите в поисковике Судебники 1497 г. и 1550 г. Я уверен вывалится куча работ. У меня,при всем уважении,нет времени сейчас вдаваться.

см.выше.

Сперва они устанавливают факт.А уж потом он находит отражение в исторической науке (то что вы назвали объяснениями). Второе неотделимо от первого. Историк устанавливает смысл этого факта,рассматривает его в совокупности с другими фактами. ИМХО с юриспруденциейаналогий достаточно много. :-)

Lingua latina non est...
"сам Тацит редко следовал этому правилу в своих сочинениях".
Покажите мне историка, который следовал этому рецепту.

ОК. Сейчас постараемся посмотреть... Но в тех отрывках, которые я видел, о судебной системе ничего не сказано...
(Я так с Вами всю историю заново выучу...)

Вот, что пишет на сей счёт (о Русской Правде) Карамзин в своей "Истории...": ""Когда на Двор Княжеский" - где обыкновенно судились дела - "придет истец, окровавленный или в синих пятнах, то ему не нужно представлять иного свидетельства; а ежели нет знаков, то представляет очевидцев драки, и виновник ее платит 60 кун" (см. ниже). "Ежели истец будет окровавлен, а свидетели покажут, что он сам начал драку, то ему нет удовлетворения".

Главою правосудия вообще был Князь, а Двор Княжеский обыкновенным местом суда. Но Государь поручал сию власть Тиунам и своим Отрокам. - Чиновники, которым надлежало решить уголовные дела, назывались Вирниками, и каждый судья имел помощника, или Отрока, Метельника, или писца. Они брали запас от граждан и пошлину с каждого дела. - Вирнику и писцу его, для объезда волости, давали лошадей.

В одном из новогородских списков Ярославовой Правды сказано, что истец во всякой тяжбе должен идти с ответчиком на извод перед 12 граждан - может быть, Присяжных, которые разбирали обстоятельства дела по совести, оставляя судье определить наказание и взыскивать пеню. Так было и в Скандинавии, откуда сей мудрый устав перешел в Великобританию. Англичане наблюдают его доныне в делах уголовных. Саксон Грамматик повествует, что в VIII веке Рагнар Лодброк, Король Датский, первый учредил думу двенадцати Присяжных".

Дальше:
"СУДЕБНИК 1497 ГОДА

ЛЕТА 7006-ГО МЕСЯЦА СЕПТЕМВРИА УЛОЖИЛ КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ВСЕЯ РУСИ С ДЕТМИ СВОИМИ И С БОЯРЫ О СУДЕ, КАК СУДИТ И БОЯРОМ И ОКОЛНИЧИМ


1. Судити суд бояром и околничим. А на суде быти у бояр и у околничих диаком. А посулов бояром, и околничим, и диаком от суда и от печалованиа не имати; також и всякому судие посула от суда не имати никому. А судом не мстити, ни дружити никому.
2. А каков жалобник к боярину приидет, и ему жалобников от себе не отсылати, а давати всемь жалобником управа в всемь, которымь пригоже. А которого жалобника а непригоже управити, и то сказати великому князю, или к тому его послати, которому которые люди приказаны ведати.

37. УКАЗ НАМЕСТНИКОМ О СУДЕ ГОРОДСКЫМ. А в которой город или в волость в которую приедет неделщик или его человек с приставною, и ему приставная явити наместнику ил волостелю, или их тиуном. А будут оба исца того города или волости судимыя, и ему обоих исцов поставити пред наместником или пред волостелем или перед их тиуны.

38. А боярам или детем боярским, за которыми кормления с судом с боярским, имуть судити, а на суде у них быти дворьскому, и старосте и лутчимь людем. А без дворского, и без старосты, и без лутчих людей суда наместником и волостелем не судити; а посула им от суда не имати, и их тиуном и их людем посула от суда не имати же, ни на государя своего, ни на тиуна, и пошлинником от суда посулов не просити. А имати ему с суда, оже доищется ищея своего, и ему имати на виноватом противень по грамотам, то ему и с тиуном; а не будеть где грамоты, и ему имати противу исцева. А не доищется ищея своего, а будет виноват ищея, и ему имати на ищеи с рубля по два алтына, а тиуну его с рубля по осми денег. А будет дело выше рубля или ниже, ино имати на ищеи по тому ж расчету. А довод ику имати хоженое и езд и правда по грамоте. А досудятся до поля да помирятся, и ему имати по грамоте. А побиются на поли, и ему имати вина и противень по грамоте. А где нет грамоты, а помирятся, и ему имати противень вполы исцева, то ему и с тиуном. А побиются на поли в заемном деле, или в бою, и ему имати противень против исцева. А побиются на поли в пожеге, или в душегубьстве, или в разбое, или в татбе, ино на убитом исцово доправити, а сам убитой в казни и в продажи наместнику, то ему и с тиуном".

Судебник 1550 г., насколько я понимаю, принципиально в судебной системе ничего не поменял.

Таким образом, как мы видим, в XV веке судебная система была уже достаточно мощная... Много в ней чиновников работало рук не покладая...

Вот, что пишет Казаков Р. Б.
Факультет права Государственного Университета - Высшей школы экономики:

"Большая часть статей Судебника посвящена вопросам судоустройства: организации следствия, судопроизводства в центре и на местах; определялась компетенция центральной и местной администрации, права и обязанности должностных лиц, регламентировались судебные пошлины, собираемые в пользу администрации, устанавливался порядок оформления документов, в которых записывались решения суда и оформлялись сделки; Судебник определял наказания за тяжкие преступления. В него вошли нормы, фиксировавшие положение холопов и крестьян, а также категорий населения, подсудных духовным властям. Судебник регулировал порядок решения споров по земельным делам, займам, вопросам купли-продажи и т. д.

Высшей судебной инстанцией, выносившей окончательное решение, был суд великого князя и его детей (ст. 21). Суд бояр и окольничьих был высшей инстанцией для суда местного - наместников и волостелей и первой инстанцией суда центрального, выше был великокняжеский суд (ст. 1, 2, 20, 38 и др.). Впервые провозглашалось, что суд - это не только их право, но и их обязанность. Бояре и окольничие не имели права "отсылать" пришедших к ним, а должны были "давать всем жалобникам управы во всем", что касалось их компетенции (ст. 2). Если дело было вне пределов их компетенции, то "жалобник" посылался к другому судье, который имел право решать дела такого рода. Требование "давать всем жалобникам управы" объяснялось тем, что власти старались сосредоточить решение всех дел в государственных органах, не допустить решения дела на основе обычая. Важным было и то, что таким путем росло поступление судебных пошлин в казну[17].

Уже первые статьи Судебника ограничивали произвол судей, так как устанавливали, что на суде бояр и окольничих должны присутствовать дьяки (они же и составляли необходимые документы), а суд наместников и волостелей должен проходить в присутствии представителей местной администрации и верхушки черных крестьян и посадских людей (ст. 1, 38).

Определенную стройность такой централизованной системе судебных органов придавала и регламентация судебных пошлин. Впервые в общегосударственном масштабе суд провозглашался нелицеприятным и беспристрастным, запрещалась дача взятки ("посула") (ст. 1, 38, 67). Ранее "посул" - это, скорее, не взятка, а плата судье за старание, внимание к обстоятельствам дела. Такие "посулы" допускались, что создавало широкие возможности для злоупотреблений судей. Запретив "посулы" как взятку, государство еще не имело возможности проконтролировать и наказать взяточников. Только Судебник 1550г. установит наказание за это. Судебник 1497 г. четко определил для всего государства размеры пошлин, следующих за отправление суда. Пошлина составляла десятую часть от суммы иска против 50% по Двинской уставной грамоте: боярину шло 6%, дьяку- 4%. Суд становился более доступным, это способствовало сосредоточению всех судебных дел в руках государственных органов[18].

Регламентитировались суммы, идущие не только судьям при решении дела (ст. 3, 21, 38, 65), но и при оформлении соответствующих грамот (ст. 15-19, 22-27, 40, 42). Подробно расписывались пошлины, положенные неделыцику - должностному лицу, которое вызывало ответчика в суд, производило арест, пытки обвиняемых, организовывало судебный поединок ("поле") и выполняло решение Суда[19]. При необходимости неделыцик мог посылаться в другой город, в этом случае он получал определенную сумму "езда" в зависимости от расстояния до столицы (ст. 28, 29, 30, 44). Пошлины за организацию "поля" были дифференцированы в зависимости от того, произойдет поединок или стороны помирятся, помирятся до "поля" или во время "поля" (ст. 4-7).

Судебник 1497 г. позволяет судить о том, каковой в представлении юристов конца XV в. была система судебных органов, общих для всего государства. В Судебнике видна тенденция разграничить полномочия судей в центре и на местах и определить их обязанности: на местах не все судьи могли самостоятельно принимать решения по наиболее важным делам (в том числе об отпуске холопов на волю, выдаче холопов тому или иному владельцу), а только наместники с правом боярского суда; все остальные судьи докладывали о деле в вышестоящую инстанцию, которая и принимала решение (ст. 18, 20); определить права и обязанности должностных лиц, участвующих в судебном процессе: подробно постатейно расписано, что и как должен делать неделыцик и кто имеет право заменять его (ст. 31-37), что делает пристав при суде наместника (ст. 44); установить пошлины для оплаты всех действий судей и других должностных лиц в ходе судебного разбирательства. Следующий важный вопрос, который решался применительно к центральному и местному суду,- оформление документов, по которым велось судебное разбирательство или в которых записывалось решение суда. Устанавливалась форма этих документов с подписями и печатями и пошлины за их составление (ст. 15-19, 22-28, 40-3)".

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-08-2008 - 20:37

Спасибо за информацию. А по теме что-нибудь есть? Карамзин неверно описал судебную систему? Поправьте его.

Конечно! Попробуем представить, что избираемые мэры и т.д. брали взятки. Тогда прямые или косвенные сведения попадали бы как минимум в прессу, которая на Западе существует уже несколько веков. А поскольку мы находим картину совершенно противополодную, то делаем соответствующие выводы. На самом деле материалов куда как больше. http://en.wikipedia.org/wiki/Political_corruption

А я постоянно замечаю! Если можна сбить насмерть человека на дороге и откупится за 10000 у.е., (или вообще за могорычи если ты мент), если можна ВСЕ проблемы решать взятками, если любой экзамен можна сдать за взятки и т.д. и т.п. ЭТО НЕ МАССА ВСЯКОГО РОДА ПРЕСТУПЛЕНИЙ??????

В таком случае в России коррупции вообще никогда не должно было быть!!!

Вы имеете ввиду день сегодняшний (я, кстати, не читаю по-английски).
А мы говорим об истории. А в истории российской было как раз так, что чиновники кормились за счёт населения. Официально кормились.

Я не думаю, что в России уровень преступности на порядок выше, чем в странах, населённых ресностными католиками. Так что... на православие сваливать не совсем, ИМХО, корректно.

ОК. Не можете обосновать своё заявление о искажении Карамзиным описания судебной системы, приведите доказательства своего утверждения о том, что "романовские корни в коррупции - отчетливы, спору нет..."
Тогда можно будет прикинуть, нет там спору или есть.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 27-08-2008 - 00:50

Я говорил не только о католицизме, но и о протестанстве. И я не сваливал все на православие. В наши дни непосредственное влияние религии в большинсвте развитых стран не столь высоко. Но оно было гораздо выше на протяжении столетий, во времена когда институты самоуправления и госурдарства, традиции и т.д. формировались. Тогда церкви и повлияли успешно.
Уровень преступности во всех развитых странах гораздо ниже российского. Но мы говорим здесь о коррупции. Так вот, имея опыт преподавания там абсолютно искренне говорю Вам, ихнее студенты не понимают как можно платить за экзамен.

Я имею ввиду начиная с 17 века. Пресса с тех времен сохранилась.

Во емае - а рекордсмен Меншиков - про которого вроде озвучивали выше... Ну и так далее))) Одним словом - Воруют - это же девиз романовской России)))

Удивительно, до чего определенные люди фетишизируют частную собственность. А на самом деле Московское государство не могло отбирать частную собственность по чисто техническим причинам - не было в 16 веке частной собственности. Нигде в мире не было.

Ну, понятно. Серьёзного разговора не получится, т.к. серьёзных аргументов у Вас нет...

А что люди тогда продавали и покупали еще в античные времена????