История, наука фактов или предположений?

Я речь о Тухачевском не вел, это не раз подчеркивал Пытался поговорить о истории, как о науке предположений, так как факты, которые зачастую попадают в руки историков, весьма не однозначные.
То что, Гитлер восхищался поступком Сталина, это конечно говорит в пользу справедливости суда по отнашению к Тухачевскому и прочим заговорщикам.

Принательные показания, свидетели это железный аргумент для истории...

/Первое дело, доведенное новым судом до конца было делом Бриджет Бишоп, которые суд рассмотрел в июне 1692 года. Бишоп было под шестьдесят, она была хозяйкой таверны, где мужчины пили сидр и играли. Старая Бриджет отличалась сварливым характером, не вовремя платила по счетам и эксцентрично одевалась (что в глазах многих пуритан уже могло быть признаком связи с дьяволом). Городской красильщик показал, что Бишоп приносила ему для покраски небольшие куски кружев, непригодные для какого-либо применения в гардеробе приличной женщины, что тоже было использовано как подтверждение ее ведьмовства. Муж ее сестры подтвердил, что к ней являлся Сатана. Свидетель показал, что видел, как дух Бишоп воровал яйца, и как она превращалась в черную кошку. Деливеранс Хоббс (к тому времени уже, вероятно, сошедшая с ума) и Мэри Уоррен, которые уже признались в колдовстве, также подтвердили, что Бишоп – ведьма. Житель деревни Самуэль Грей показал, что Бишоп приходила к нему ночами и мучила его. На теле Бишоп была найдена подозрительная бородавка, которая сошла за «ведьмин сосок». Некоторые девочки также подтвердили, что дух Бишоп приходил к ним. Нашлись и другие свидетели, которые связывали свои неприятности с Бриджет Бишоп. Ее признали виновной, Председатель Суда Салтонсталл подписал решение и 10 июня 1692 года Бриджет Бишоп была повешена./

Я думаю вы согласны с выводами салемского суда и не сомневаетесь, что так оно и было. Или у вас есть аргументы против?

Welldy да я только посты на секснароде читаю, куда там книги...
Вы кстати так и не ответили, каким образом у вас сложилась информация о насыщености историческими книгами, советского книжного рынка...Вы их в первой половине 80-х покупали в магазинах в свободной продаже?

Вообще в топике не предпологался глубокий разговор, о конкретных исторических персоналия или событиях, а лишь о том в какой мере и в каких ситуациях использовать зравый смысл, а где целиком доверятся историческим фактам.
Пока не затронули политику, разговор как бы получался...

На примере судов над маршалами, я пытался разобраться насколько можно судить историку, о правдивости официальной сталинской информации о данном вопросе...
А мне дают положительные оценки Гитлера, этих дел...Это аргумент в пользу чего?

sorques! А я думал, Вам интересно, как там было на самом деле...

А кроме официальной сталинской информации о данном вопросе существует еще официальная хрущевская версия, описание событий Геббельсом, современное освещение проблемы в школьных учебниках и в исторической литературе, оценка процессов 30-х гг. лично Сталиным или Молотовым. Не понятно, почему Вам интересна только оценка событий с позиций пропаганды 30-х гг. - пропаганда она и есть пропаганда.

"Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки." (М. Жванецкий). Собственно про про салемский суд слышу первый раз, но прежде чем делать вывод и критиковать приговор, я бы предложил почитать материалы дела (сомневаюсь, что и Вы с ними знакомы).

Общий вопрос об истории неизбежно перешел в частный - конкретная историческая проблема - пример отношения к истории, как к науке, что тут неправильного? Вместо рассуждений о том, что в истории факты, а что домыслы, может лучше в библеотеку?

И по поводу мнения Гитлера - мне кажется, оценка данная врагом, а в данном случае умным и компетентным, очень ценна для понимания вопроса.

Про маршалов интересно...но не в данном топике.

Я вас правильно понял, что сталинская версия про шпионов и переворот, это пропаганда? Причины совсем другие?
Тогда такой вопрос, а история и пропаганда всегда идут вместе? Тогда получается, что протоколы судов, допросов свидетелей,это зачастую искаженные факты? Или доверять салемским судам, народному суду Третьего рейха, сталинским судам?

Вы мне про доступность, исторических книг в советский период, так и не ответили. Вы их видели в первой половине 80-х?

Странно, что вы первый раз слышите про салемский суд...удивлен. Нет я не знакомился подробно с материалами(советую вам в разговорах, все же не делать предположений о собеседниках...можно ошибиться ), читал не более чем из любопытства.... Это суды над ведьмами, думаю что историко-юридическая полемика лишена смысла по этому вопросу, априори... Если конечно не рассматривать сквозь призму "Молота Ведьм"...

Что факты, а что домыслы, разобраться сложно, тем более в библиотеке...А вдруг, мне там Соженицин попадется или Волкогонов?

Да Гитлер жалел, что не поступил так же как Сталин, со своими генералами.
Поэтому оценка весьма многоговорящая...

Нет, поняли не правльно: придется вернуться к Тухачевскому. Вот текст из газеты "Известия" за 12 июня 1937 г. Это пропаганда

На самом деле заговорщики не были шпионами, поскольку военноначальники такого уровня шпионами не бывают (шпион - тот, кто работает на другое государство), осужденные же преследовали свои собственные цели, которые совпадали, возможно, с целями других государств или деятелей (в данном случае Германии и Троцкого), поэтому текст приговора более точен, осужденным инкриминровали

Если отбросить и отсюда пропагандистский штамп "фашистский", а также описание средств достижения цели, то остается в чистом виде заговор с целью свержения власти Вот, на мой взгляд, чем занимались заговорщики. Однако рассказать народу, что в армии група крупнейших военноначальников решила свергнуть правительство, означало подорвать доверие народа к армии и к государству, поэтому линию "о шпионаже" выдвинули на передний план.

Таким образом, история и пропаганда - две большие разницы. Протколы суда по делу "Тухачевского" настоящие. Ваше личное недоверие носит абстрактный характер, найдите несостыковки и вымыслы в этих протоколах, в материалах дела, а не ссылайтесь на средневековые дела о ведьмах. Если дела о ведьмах фальсификация, то как это, например, может повлиять на оценку других судебных дел? Все судебные дела - фальсификация? Судебное дело не исторический источник? Найдите другой. Вы бы еще суд над Сократом вспомнили

По поводу исторических книг, не знаю, почему Вас это интересует, о какой конкретно книге вопрос? Если Соловьева и Ключевского (изданных в СССР), то в начале 80-х брал читать у знакомых, Татищева и Карамзина не читал до сих пор. Литературы исторической в академическом смысле слова издавалось в СССР больше, чем сегодня (и по тиражу и по наименованиям). Издание книг Солженицина, Суворова, Волкогонова и т. п. считаю личным большим несчастьем.

я лично не знаю, кому в данном случае доверять. я слабо знаком с этим делом.
что-бы ответить на вопрос, кому доверять, я должен ознакомится не с мнениями историков по делу Тучачевского, а с их аргументами, ведь по этому поводу уже навеняка есть не мало статей и даже пару книг..
как обоснованно мнения историка о "справедливом суде"? или противоположное мненние другого историка о "несправедливом суде и справедливой реабилитации"? ознакомтись с доводами и аргументами этих историков. прочтите их книги. и тогда вы сможете сделать обоснованный вывод - кому доверять.

не безинтерестно так же учесть и мотивы тех или иных историков, ведь Тухачевского признали жертвой сталинского террора ещё в хрущёвские времена, а тогда ругать Сталина стало чуть ли не правилом хорошего тона, при Брежневе потом это опять изменилось. однако фактор конъюктуры следует также учитывать.

это в принципе так-же как и с архивами... никто Вам правду на блюдечки с каёмочкой не поднесёт (зато много лжи и пропаганды). правду Вы и я должны искать сами. и единственная для нас (средних обывателей) возможность - это читать работы историков и сравнивать их аргументы.
таков мой личный подход.

коментарии к чему? коментарии к документу с кол-вом потерь тут конечно излишни, подобную туфту и комментировать не стоит..
"секретный документ" о кол-ве потерь, который Волкогонов (известный кстати балабол) опубликовал хде-то за кардоном... чё за документ? откудо взят, чем обоснованн? туфта...

коментарии к факту того, что часть архивов ещё засекречена? ну и что? когда-нить разсекретят...

а то что публикация кокого либо документа не повод для рассекречиваний...? естественно! какойто чувак, тот-же Волкогонов, опубликовал за кордоном какуюто неизвестно откудо взятую липу, назвал её "секретным документом".. и что теперь делать по Вашему? по моему лучше всего на подобные заносы даже и внимания не обращать!

и кстати, КУДРЯШОВ привёл данную историю в пример того, публикация какого либо документа под видом "секретного" ещё не значит, что документ дествительно из секретных архивов, а не липа, он прямо говорит - надо смотреть откудо взялся документ, и сетует, что проверить это трудно, из-за закрытости части архивов...

но на мой взгляд КУДРЯШОВ зря волнуется, если учесть, что по поводу того, что документ настоящен, есть только слово самого Волкогонова, то можно смело изходить из того, что документ липовый!

На Ваш взгляд исходя из доступной информации, я вас так понял? Кстати на мой тоже, я вполне допускаю вариант некого "9 термидора", но подробностей нет, есть только следственные материалы, которые я так же допускаю, что могли быть сфабрикованны, а истинные причины некая боязнь Сталина, что такое может произойти...Ну и как бы на всякий случай.

Протоколы не сомниваюсь, что настоящие, по салемским ведьмам, они так же были настоящие...но они могли быть получены под пытками, обещаниями...

Я про книги спросил потому, что меня удивили ваши познания в этой области, так как раньше у вас в профайле стоял 77 год рождения... Согласитесь, что мои удивления вполне логичны. Раньше все же книг по истории, издавалось значительно меньше, сейчас много ерунды и попсы, но все же и хорошей литературы стало больше и доступней.

Вы наверное думаете, что некий убежденный сторонник дем.версии истории, нет, это не так, я скорее центрист в этом вопросе.

Соглашусь с вами полностью, те кто имеет доступ к архивным материалам, зачастую преподносят их в зависимости от политической, коммерческой конъюнктуры или собственных пристрастий.
При чтении историков(переработчиков фактов), сложно оставаться объективным в оценках их трудов, так как вступает в силу человеческий фактор, симпатий и антипатий.

хе-хе.. то на что Вы сейчас пожаловались - это ещё оптимальный вариант!!!

историк перебирает все доступные архивы и документы и все ему известные факты и делает на их основании свои субьективные выводы по поводу выбранной темы.. ибо его выводы всегда субьективны, это его выводы. такие историки в принципе считаются добросовестными, вне зависимости от политической окраски.

а вот если начинается подборка отдельных фактов или их подгонка, а то и вообще фантазия, как у резуна, тот тотгда намного хуже.. ведь и такие "историки" считаются историками. вот что плохо.

а обьективных историков просто нет в природе. у них у всех свой работодатель и политические взгляды и пр...

Вот это наверное, самый честный и правильный ответ.

Правда встает вопрос, а что за качество информации о мире, получает большенство людей, которым не доступны архивы...Легенды и Мифы?

А ревизии истории Российской империи в СССР не было?В России на официальном уровне глобальной ревизии не было, (десятки разных учебников не есть официальная версия) или все то вранье о Гражданской войне, о Революции и ее участниках, нужно было оставлять как есть?

наверное всётаки не всё так страшно...

конечно, всегда следует задовать себе вопрос, откуда инфа (на исторические темы)... если из свободних и/или не очень СМИ, то ВСЕГДА следует изходить из презумции лживости! писаки и болтуны лжут все!!!!

отдельно взятые историки-профессионалы? ну тут уж на основании собственного опыта... истина познаётся в сравнении.. читайте, сравнивайте, делайте выводы.
среди них кстати не так уж и много "историков". правдо у многих, несмотря на (в целом) добросвестность, имеется серьёзный политический или иной крен. тут я прежде всего имею в виду историков времён холодной войны. и западных, и советских. то, что у них опредёлённые политические взгляды и предпочтения - это совешенно естественно. только следует это учитывать, когда знакомишся с их трудами.
но принципиально изходить из того, что то или иное исследование лживо, лишь только потому, что оно изданно в СССР в 70-х - это не верно. писали конечно не обо всём, но чтоб преднамеренно лгать, такого тоже избегали, хотя кое-где приукрашивали.... западные так-же. но не путать с пропагандистами, речь идёт именно об историках.

тут же следует отметить, что достойного историка от пропагандиста при некотором опыте отличить не так уж и сложно. если упростить, то выходит так: историк как правило сначало перечисляет факты
(с ссылками), потом делает свои выводы. у пропагандиста наоборот, сначало "своё" мнение в виде истины в последней истанции, потом подгонка отдельных фактов в подкрепление "истины"...

sorques! Вас обманули злые советские историки? Вы переживаете? Хотите поговорить об этом?

Да легко..... О чем конкретно?

Мне кажется, что многие современные историки стоящие на антисоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие с распадом СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.

Не много поменялось, правда? Имхо, нет только белого и черного,есть множестьво полутонов, а в Японии учат отличать более 100 оттенков черного. Позиция "историка" вседа несет его личный опыт и пристрастия. Остаться совершенного нейтральным если и возможно, то очень трудно.

Поменялось, изчез смысл и как говорится причинно-следственные связи. Если у человека при советах было все хорошо, а сейчас плохо, то он чего из мазохизма этот режим поддерживает,а старое хаит?

Со всем остальным согласен...Если человек, что то доказывает или опровергает, то на это у него есть личные причины(я про историю). За исключением тех редких людей у которых сильно развито чувство справедливости и объективности. Но это единицы, а историками называются тысячи...

Давай переведем твою мысль на современный язык: Советскому Союзу и социализму симпатизируют лохи, то есть люди, которые в силу своих личных качеств (скорее негативных) не смогли адаптироваться в новых условиях свободы и рынка. Напротив, люди "современные" и успешные являются носителями либеральных идей и оценивают советское прошлое отрицательно.
Связь социального успеха и адаптции человека с его идеологическими установками, включая взгляды на историю, наверное, есть (модератор правда запретил обсуждать связь сексуальности и политических взглядов, хотя внимание женщин также элемент социальной адаптации ) Есть замечательная книга Майерса "Социальная психология", где в том числе описыввается эта связь.

Только вот причем здесь "объективность"? Если социальное положение человека определяет его взгляды, то это уже "субъективность"

Что до историков, равно как и других ученых, их имущественное положение. а это важная часть статуса, плачевно (за очень редким исключением). Так что смело записывай всех историков в неудачники и советофилы. Впрочем участие в форуме "разговоры об истории" также не признак социального успеха - не думаю, что форум часто посещает Абрамович. Адаптированным некогда - они деньги зарабатывают.... хотя может уже заработали и потянуло на историю?

А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто успешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-07-2008 - 07:40

Я знаю форум, где банкир Лебедев тусуется и время ему не жалко...тут кстати много весьма состоятельных людей присутствуют...

Ты знаешь я с тобой полностью согласен, Россия становится если не пртестанской страной, то с взглядами близкими к протестанству.

К сожалению. (вполне искренне)

А с точки зрения социальной психологии, в этом твоем тезисе допущена (прости уж грубое выражение)
ОСНОВНАЯ ОШИБКА АТРИБУЦИИ

Это не ошибка, а просто диспозиционная атрибуция Имеющая в нашей теме непосредственное отнашение.

Ну преведенные вами премеры скорее не необъективность, а искаженная терменология, у многих историков 18-19 века римские дуксы, легаты, именуются генералами...Так же и с цесаревичами, князьями...Даже сейчас в серьезной литературе для Запада используется титул князь, хотя это могут быть, как и Курфюст, так и Принц, да и еще другие титулы примерно равноценные...Это простая адаптация для понятности уровня титула.

Понятие успешен,не всегда измеряется деньгами, успешен чаще всего тот, кто находится в согласии с самим собой.
А многим советским историкам, догмы вбитые в голову, заменяют элементарный здравый смысл, они повторяли и повторяют заученные в школе, в институте фразы...
Мне симпатичны историки, которые не боялись в чем то не соглашаться с этими догмами, хотя бы тот же Рой Медведев, который достаточно левый по взглядам..

Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...

С последней фразой полностью согласен.Вероятнее всего,что имел и он,и его окружение.
Есть ряд указаний на контакты его с иностранными военными кругами во время поездки делегации.
Но в данном случае представляется более важным ИМХО обсудить вопрос как из карьеристских ли,шпионских ли ,бонапартиских ли соображений они НЕ ПОСТАВИЛИ процесс обучения в Красной армии ( и не только),Исследовав материалы совещаний я лично-не знаю как другие- пришел к однозначному выводу,что чистка военкомсостава,затеянная в 1937 г. была остро необходима.

Чистка возможно была необходима, но одно дело отстранить от должности или вообще уволить из армии, а другое дело, что под раздачу, попало довольно много военных того времени.Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому Или существовало несколько центров, неких заговоров?

sorques! Может назовете число приговоренных к расстрелу, осужденных к заключению или уволенных военнослужащих? А то "многие" - непонятно сколько.

Не хотелось бы пользовальтся демократическими мифологемами о большом числе расстрелянных. Цифры опубликованы серьезными исследователями и достаточно широко известны.
По поводу уволенных и посаженных.... после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый - враг народа и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника.
Этим объясняется возвращение многих командиров (того же Рокоссовского или Горбатова,т.е. и талантливых,и,мягко говоря не очень)на службу.
Нельзя не заметить,что чтение материлов июньского Военсовета показало мне,что по-видимому було вскрыто в хоже кампании по заговору Тухачевского и большое количество должностных и даже хозяйственных преступлений.
О нескольких заговорах не могу сказать.Считаю,что напротив многие факты старались свести в один процесс.
Ну и честно говоря,подозреваю,что были и случаи оговоров.Мы знаем как часто подлецы ,спасаясь от отвественности стремятся списать свои грехи на порядочных людей,тем более когда у них на руках вот такая индульгенция:
ПРИКАЗ НАРКОМОВ ОБОРОНЫ И ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, УЧАСТНИКОВ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫХ И ВРЕДИТЕЛЬСКИХ ФАШИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, РАСКАЯВШИХСЯ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, ДОБРОВОЛЬНО ЯВИВШИХСЯ И БЕЗ УТАЙКИ РАССКАЗАВШИХ ОБО ВСЕМ ИМИ СОВЕРШЕННОМ И О СВОИХ СООБЩНИКАХ



№ 082 21 июня 1937 г.

В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти.

Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:

Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.
Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.
Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить Народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против Советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.



Одновременно представлять свои соображения как о возможности, в каждом отдельном случае, оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов

Народный комиссар внутренних дел СССР
генеральный комиссар государственной безопасности
Н. Ежов

Поэтому,возможно, и было так велико число впоследствии оправданных.


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-08-2008 - 15:58