Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина Sаndrо
Женат
28-01-2014 - 22:36
(ИЛ68 @ 28.01.2014 - время: 22:10)
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 19:18)
Кстати, именно сокрытие измены часто говорит о том, что любовь еще не прошла, что есть еще желание сохранить отношения.
Ага, а сокрытие преступления часто говорит о том, что преступник просто ангел во плоти.
Проводили специальные исследования, или как это уже стало традицией выдаете "желаемое за действительное"?

Да, мой друг-психолог проводил такие исследования, и оказалось, что часто случайная измена воспринималась как катастрофа, и дабы не ранить свою половину замалчивалась. После чего пары жили счастливо долгие годы. это не касается, естественно, патологических ходоков налево, которые тоже существуют. 00058.gif

PS Не путайте слова "часто" и "чаще". 00064.gif Для последнего сравнительных данных у меня нет.
Женщина Ainara
Замужем
28-01-2014 - 23:20
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 22:30)
Может говорить и об этом, но не обязательно, коль скоро есть желание сохранить семью.

Только это желание может быть отнюдь не связано любовью к партнёру, которому изменили. 00075.gif

Где это я позиционировался так? 00056.gif У меня есть СВОЕ личное мнение насчет любви. У вас оно может в корне отличаться. Вы вполне можете понимать под любовью все что угодно, включая исключительно единоличное обладание. Так кстати и роще: нарушено единоличное обладание - кончилась и любовь, а следовательно и желание жить вместе. Самое удобное, что при этом любить можно бессчетное число раз. Я лишь написал, что это - не для меня. Мне, понимаешь, чувств подавай, желания жить именно с тем, кто тебе нужен как личность, а не с некой урезанной функцией. 00064.gif
Это хорошо, что вам чувства подавай... Но есть те, кто рассчитывает (надеется, верит и т.д.) на взаимные чувства... не забывая о чувстве собственного достоинства, самоуважения и т.д. Вот именно таким людям странно закрывать глаза на измены из-за личности изменщика, которая к тому же может (и скорее всего, раз изменяет) не разделять ваших чувств любви

Так кстати и роще: нарушено единоличное обладание - кончилась и любовь, а следовательно и желание жить вместе. Самое удобное, что при этом любить можно бессчетное число раз.
Это ж в какой понедельник надо родиться, чтоб тебе изменяли все подряд с кем пытаешься строить отношения? 00003.gif
Мужчина ИЛ68
Женат
28-01-2014 - 23:56
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 22:36)
(ИЛ68 @ 28.01.2014 - время: 22:10)
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 19:18)
Кстати, именно сокрытие измены часто говорит о том, что любовь еще не прошла, что есть еще желание сохранить отношения.
Ага, а сокрытие преступления часто говорит о том, что преступник просто ангел во плоти.
Проводили специальные исследования, или как это уже стало традицией выдаете "желаемое за действительное"?
Да, мой друг-психолог проводил такие исследования, и оказалось, что часто случайная измена воспринималась как катастрофа, и дабы не ранить свою половину замалчивалась. После чего пары жили счастливо долгие годы. это не касается, естественно, патологических ходоков налево, которые тоже существуют. 00058.gif

PS Не путайте слова "часто" и "чаще". 00064.gif Для последнего сравнительных данных у меня нет.

"чисто случайная измена" - это однозначно в мемориз 00003.gif
Ага, шел, подскользнулся и упал на нож - ну чисто случайно. 00051.gif
Самое примечательное состоит в том, что если в случае столь любимой вами случайной измене, изменщику и не приходится особо прилагать старания дабы сокрыть измену так как такого рода левак и так редко всплывает, то вот в куда более распространенном случае, как вы выразились "патологических ходоков", требуется куда больше усилий и навыков.
Кстати такой показатель как жили долго еще ничего не говорит о том, насколько они жили счастливо и в любви, чего естественно ваш исследователь знать попросту не мог. Так что желание сохранить отношения это простите одно, а наличие любви, это простите нечто иное.

ПС В каком месте я перепутал "часто" и "чаще"? Вам часом не померещилось?
Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 01:34
(Ainara @ 28.01.2014 - время: 23:20)
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 22:30)
<q>Может говорить и об этом, но не обязательно, коль скоро есть желание сохранить семью.</q>
<q>Только это желание может быть отнюдь не связано любовью к партнёру, которому изменили. 00075.gif </q>

Может быть не связано, а может быть и связано, к чему гадать? Ясно одно: есть желание сохранить семью. Если второго это не устраивает, пусть он ее и рушит. 00064.gif


Где это я позиционировался так? 00056.gif У меня есть СВОЕ личное мнение насчет любви. У вас оно может в корне отличаться. Вы вполне можете понимать под любовью все что угодно, включая исключительно единоличное обладание. Так кстати и роще: нарушено единоличное обладание - кончилась и любовь, а следовательно и желание жить вместе. Самое удобное, что при этом любить можно бессчетное число раз. Я лишь написал, что это - не для меня. Мне, понимаешь, чувств подавай, желания жить именно с тем, кто тебе нужен как личность, а не с некой урезанной функцией. 00064.gif
Это хорошо, что вам чувства подавай... Но есть те, кто рассчитывает (надеется, верит и т.д.) на взаимные чувства... не забывая о чувстве собственного достоинства, самоуважения и т.д. Вот именно таким людям странно закрывать глаза на измены из-за личности изменщика, которая к тому же может (и скорее всего, раз изменяет) не разделять ваших чувств любви

Про чувство собственного достоинства это вы к чему? Дескать простил - чувства нет, а погнал взашей - есть? Я уже давно на слабо не ведусь, вышел из этого возраста. 00064.gif Вы ведь все перевернули. Я же говорил о том, что если БЕЗ человека жить ХУЖЕ, чем с ним, то и разводиться ни к чему, а вы о каком-то закрытии глаз говорите. Ай-я-яй, становитесь похожи на ИЛ68. И потом, каким это боком СОБСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ относится к ОТВЕТНОЙ ожидаемой любви? Или вы из тех, что готовы любить исключительно на возмездной основе? Тогда, извините, вы не любите по-настоящему С МОЕЙ ТОЧКИ зрения, а потому нам и спорить не о чем. К тому же у вас любовь, как выяснилось, - исключительно единоличное обладание и наши точки зрения никак не пересекаются.


Так кстати и роще: нарушено единоличное обладание - кончилась и любовь, а следовательно и желание жить вместе. Самое удобное, что при этом любить можно бессчетное число раз.
Это ж в какой понедельник надо родиться, чтоб тебе изменяли все подряд с кем пытаешься строить отношения? 00003.gif

Да бывают такие, знаете ли, с завышенной самооценкой и чувством собственности, их еще ревнивцами называют. 00058.gif Опять же не дай бог кто на эту самооценку покусится! 00004.gif
Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 01:52
(ИЛ68 @ 28.01.2014 - время: 23:56)
"чисто случайная измена" - это однозначно в мемориз 00003.gif
Ага, шел, подскользнулся и упал на нож - ну чисто случайно. 00051.gif
Самое примечательное состоит в том, что если в случае столь любимой вами случайной измене, изменщику и не приходится особо прилагать старания дабы сокрыть измену так как такого рода левак и так редко всплывает, то вот в куда более распространенном случае, как вы выразились "патологических ходоков", требуется куда больше усилий и навыков.
Кстати такой показатель как жили долго еще ничего не говорит о том, насколько они жили счастливо и в любви, чего естественно ваш исследователь знать попросту не мог. Так что желание сохранить отношения это простите одно, а наличие любви, это простите нечто иное.

ПС В каком месте я перепутал "часто" и "чаще"? Вам часом не померещилось?

Не, ну вы-то, маститый "изменовед" с огромным опытом естественно лучше всяких там изменщиков знаете КАК ИМЕННО происходит измена, как кропотливо к ней готовятся и иезуитски воплощают. Вот если вы еще докажете, что "случайная измена" - это мой ЛЮБИМЫЙ вид измен, цены вам не будет. 00064.gif Или не снизойдете? Мол пипл и так схавает? 00056.gif

Но вот ЕСЛИ все же измена оказалась случайной, ну вопреки вашему громадному опыту, вытекающему из ваших глубоких исследований, с коими можно ознакомиться в публикациях... (а кстати, где их можно прочитать?) короче, если все же она была случайной, так НАДО ли ее скрывать, или же ваша статистика говорит однозначно - признаваться и все будет в шляпе? 00058.gif

Еще раз поражаюсь вашей прозорливости и критичности. Вот вы уже и оценку незнакомому психологу даете, мол ни фига работать не умеет, а потому и не знает, счастливы ли они были, прожив вместе многие годы. Ну вот не умеет он задавать вопросы, делать заключения, не то что ВЫ, не правда ли? Зато уж ВАМ-то это ОЧЕВИДНО, ведь его исследованиями не чета вашим! Снимаю шляпу перед гением 00033.gif , а другу обязательно скажу, что такой маститый мэтр в области психоанализа как ИЛ68 раскритиковал в пух и прах его работу. 00070.gif

Насчет "часто" и "чаще". Это не вы ли писали насчет "специальных исследований" для подтверждения первого слова? Мне просто показалось, что если вы поняли это как "чаще", т.е. более 50% то ваши слова имеют смысл, если же просто "часто", то такая СУБЪЕКТИВНАЯ оценка вообще-то и не требует специальных исследований, достаточно собственного ощущения частоты. Разве нет?
Мужчина Misha56
Женат
29-01-2014 - 05:09

Да, мой друг-психолог проводил такие исследования, и оказалось, что часто случайная измена воспринималась как катастрофа, и дабы не ранить свою половину замалчивалась. После чего пары жили счастливо долгие годы. это не касается, естественно, патологических ходоков налево, которые тоже существуют.


Случайной измена не бывает, за исключением измен по пьянке.
Такие измены как не странно очень часто раскрываются.
Основные причины раскрытия:
Если секс был где нибудь на корпаративе или просто на работе по пьяни, следы спермы на одежде или просто растрёпаность одежды, плюс общий испуг за счёт отсутствия плана и хоть какого нибудь объяснения.
Кроме того достаточно часто такая измена затягивается на всю ночь или просто на долго. И когда изменщики заявляются утром домой без какого либо разумного объяснения их ожидают разгневанные муж или жена. Думаю то там происходит объяснять не надо.
Конечно такое случается и в командировках, но как и в случае если это происходит в родном городе остаются ещё пара неприятных моментов.
По пьянке никто не думает о предохранении, и если женщина не на таблетках, или спирали то беременность является довольно распространённым последствием.
И даже если с контрацепцией всё в порядке то ЗПП не дремлют.
В общем всё не так прекрасно как вы пытаетесь это представить

Ясно одно: есть желание сохранить семью.


Может быть, а может быть что это желание не сохранить семью, а сохранить удобный (для изменяющей стороны) уклад жизни и социальный статус.

Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 09:28
(Misha56 @ 29.01.2014 - время: 05:09)

Да, мой друг-психолог проводил такие исследования, и оказалось, что часто случайная измена воспринималась как катастрофа, и дабы не ранить свою половину замалчивалась. После чего пары жили счастливо долгие годы. это не касается, естественно, патологических ходоков налево, которые тоже существуют.

Случайной измена не бывает, за исключением измен по пьянке.
Такие измены как не странно очень часто раскрываются.
Основные причины раскрытия:
Если секс был где нибудь на корпаративе или просто на работе по пьяни, следы спермы на одежде или просто растрёпаность одежды, плюс общий испуг за счёт отсутствия плана и хоть какого нибудь объяснения.
Кроме того достаточно часто такая измена затягивается на всю ночь или просто на долго. И когда изменщики заявляются утром домой без какого либо разумного объяснения их ожидают разгневанные муж или жена. Думаю то там происходит объяснять не надо.
Конечно такое случается и в командировках, но как и в случае если это происходит в родном городе остаются ещё пара неприятных моментов.
По пьянке никто не думает о предохранении, и если женщина не на таблетках, или спирали то беременность является довольно распространённым последствием.
И даже если с контрацепцией всё в порядке то ЗПП не дремлют.
В общем всё не так прекрасно как вы пытаетесь это представить

Ясно одно: есть желание сохранить семью.

Может быть, а может быть что это желание не сохранить семью, а сохранить удобный (для изменяющей стороны) уклад жизни и социальный статус.

Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные. К примеру вы идете в магазин, чтобы купить себе что-то, и внезапно покупаете совсем другое. Ну настроение у вас соответствующее, внезапно захотелось, вспомнили, что всю жизнь мечтали как раз об этом, недавно видели точно такое же у других и понравилось... Вот такая покупка в отличие от того, за чем вы собственно шли, и будет случайной, тогда как покупка первого - преднамеренное действие. Таким образом, если вы СПЕЦИАЛЬНО не шли изменять, но что-то толкнуло по разным причинам, эту измену с моей точки зрения можно назвать случайной. Он может быть совершена по различным причинам: под воздействием (и тут вы правы) алкоголя, или влюбленности или иных каких-то факторов, которые сейчас не место обсуждать.

Мой же оппонент уверен, что ВСЕ измены ПРЕДНАМЕРЕННЫ, что якобы если кто-то изменил, то сделал это исключительно ЗЛОСТНО ради того, чтобы причинить боль своей половине, либо в знак своей к ней НЕЛЮБВИ, а то и ненависти. А потому ВСЯКИЕ попытки скрыть эту измену ОДНОЗНАЧНО указывают на его меркантильный характер, на то, что ему просто УДОБНО жить, не раскрываясь, даже если больше таких измен с его стороны и не происходило. Но ему-то простительно, он - великий ИЗМЕНОВЕД, все прошел, все знает, и потому в этой области для него существуют два мнения: его и неправильное. Но вы-то почему столь безапелляционно пишете? Я имею в виду ваши слова "Случайной измена не бывает, за исключением", неужто тоже провели исследования и набрали статистику???
Мужчина Misha56
Женат
29-01-2014 - 10:15

Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные. К примеру вы идете в магазин, чтобы купить себе что-то, и внезапно покупаете совсем другое. Ну настроение у вас соответствующее, внезапно захотелось, вспомнили, что всю жизнь мечтали как раз об этом, недавно видели точно такое же у других и понравилось... Вот такая покупка в отличие от того, за чем вы собственно шли, и будет случайной, тогда как покупка первого - преднамеренное действие. Таким образом, если вы СПЕЦИАЛЬНО не шли изменять, но что-то толкнуло по разным причинам, эту измену с моей точки зрения можно назвать случайной. Он может быть совершена по различным причинам: под воздействием (и тут вы правы) алкоголя, или влюбленности или иных каких-то факторов, которые сейчас не место обсуждать.

Мой же оппонент уверен, что ВСЕ измены ПРЕДНАМЕРЕННЫ, что якобы если кто-то изменил, то сделал это исключительно ЗЛОСТНО ради того, чтобы причинить боль своей половине, либо в знак своей к ней НЕЛЮБВИ, а то и ненависти. А потому ВСЯКИЕ попытки скрыть эту измену ОДНОЗНАЧНО указывают на его меркантильный характер, на то, что ему просто УДОБНО жить, не раскрываясь, даже если больше таких измен с его стороны и не происходило. Но ему-то простительно, он - великий ИЗМЕНОВЕД, все прошел, все знает, и потому в этой области для него существуют два мнения: его и неправильное. Но вы-то почему столь безапелляционно пишете? Я имею в виду ваши слова "Случайной измена не бывает, за исключением", неужто тоже провели исследования и набрали статистику???

В вашем примере вы специально пошли в магазин , значит любая покупка там была результатом преднамеренного действия.
Так же и с изменой, если женщина или мужчина пошли на флирт, то измена будет результатом этого преднамеренного действия.
P.S.
Безапелляционно я пишу потому что такой статистики, и психологических исследований море.
Если вам интересно гугл вам в помощь
Мужчина ИЛ68
Женат
29-01-2014 - 11:06
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 01:52)
Не, ну вы-то, маститый "изменовед" с огромным опытом естественно лучше всяких там изменщиков знаете КАК ИМЕННО происходит измена, как кропотливо к ней готовятся и иезуитски воплощают. Вот если вы еще докажете, что "случайная измена" - это мой ЛЮБИМЫЙ вид измен, цены вам не будет. 00064.gif Или не снизойдете? Мол пипл и так схавает? 00056.gif

Но вот ЕСЛИ все же измена оказалась случайной, ну вопреки вашему громадному опыту, вытекающему из ваших глубоких исследований, с коими можно ознакомиться в публикациях... (а кстати, где их можно прочитать?) короче, если все же она была случайной, так НАДО ли ее скрывать, или же ваша статистика говорит однозначно - признаваться и все будет в шляпе? 00058.gif

Еще раз поражаюсь вашей прозорливости и критичности. Вот вы уже и оценку незнакомому психологу даете, мол ни фига работать не умеет, а потому и не знает, счастливы ли они были, прожив вместе многие годы. Ну вот не умеет он задавать вопросы, делать заключения, не то что ВЫ, не правда ли? Зато уж ВАМ-то это ОЧЕВИДНО, ведь его исследованиями не чета вашим! Снимаю шляпу перед гением 00033.gif , а другу обязательно скажу, что такой маститый мэтр в области психоанализа как ИЛ68 раскритиковал в пух и прах его работу. 00070.gif

Насчет "часто" и "чаще". Это не вы ли писали насчет "специальных исследований" для подтверждения первого слова? Мне просто показалось, что если вы поняли это как "чаще", т.е. более 50% то ваши слова имеют смысл, если же просто "часто", то такая СУБЪЕКТИВНАЯ оценка вообще-то и не требует специальных исследований, достаточно собственного ощущения частоты. Разве нет?

Все гораздо проще, личный жизненный опыт позволяет скептически подходить ко всякого рода навешиваемой лапше. Я уже устал из раза в раз приводить ваши слова тем более, что это ни к чему не приводит. Даже в этом своем ответе вы опять заводите пластинку о "случайной измене".

Выигрыш в лотырею может быть случайным, а вот измена случайной быть не может - это вполне осознанное действие при стечении определенных обстоятельств и факторов, которые вовсе не случайны. Так что не надо ля ля.

Именно. Любой психолог начинающий говорить о "чисто случайной измене" у меня не вызовет ни грамма доверия.

Ну вот, только на основании того, что вам что-то показалось в чужих словах, вы начинаете раздавать советы. Учитесь у своего приятеля - маститого психолога?
Мужчина ИЛ68
Женат
29-01-2014 - 11:18
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 09:28)

Мой же оппонент уверен, что ВСЕ измены ПРЕДНАМЕРЕННЫ, что якобы если кто-то изменил, то сделал это исключительно ЗЛОСТНО ради того, чтобы причинить боль своей половине, либо в знак своей к ней НЕЛЮБВИ, а то и ненависти. А потому ВСЯКИЕ попытки скрыть эту измену ОДНОЗНАЧНО указывают на его меркантильный характер, на то, что ему просто УДОБНО жить, не раскрываясь, даже если больше таких измен с его стороны и не происходило. Но ему-то простительно, он - великий ИЗМЕНОВЕД, все прошел, все знает, и потому в этой области для него существуют два мнения: его и неправильное. Но вы-то почему столь безапелляционно пишете? Я имею в виду ваши слова "Случайной измена не бывает, за исключением", неужто тоже провели исследования и набрали статистику???

Да, по моему мнению, все измены не случайны. Всегда и все. Это в любом случае принятое решение - если человек конечно был дееспособен на тот момент, а не был психически болен. А вот насчет злостно, это уже ваши измышлизмы. Как я полагаю, большинство изменщиков как раз не планируют причинять боль, понимая при этом, что ничего хорошего раскрытие их действий их половинкам не принесет. Но соображения получить сиюминутное удовольствие оказывается выше этих соображений. Случайности ноль, преднамеренность - не обязательна, злостность редко. Примерно так. Да, на мой взгляд, именно разновидность меркантильности лежит в основе желания скрыть измену(не обязательно речь только о материальной выгоде), а вовсе не забота о своем супруге, как это любят изобразить некоторые любители навешать лапши.

ПС может и вы хоть разочек, так для разнообразия потрудитесь разыскать где это я пишу о том, что существует два мнения мое неправильное?
Мужчина ЛеРТ
Женат
29-01-2014 - 11:47
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 09:28)
Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные.
Если рассматривать измены, то случайность там практически нулевая. Исключение - изнасилование, которое может быть случайностью, но уже не может рассматриваться как измена, потому что нет главного: добровольности совершаемого поступка. Хотя и тут все сложно, к этому вернемся позже.
Как известно из юридической практитки, девять из десяти преступлений совершаются умышленно, то есть имеют в основе заранее обдуманный умысел. Отождествляя с изменами можно сказать, что человек осознает характер своих действий и понимает, что конечным результатом его действий будет измена либо измена является его конечной целью.
Вот оставшиеся случаи, где не было заранее обдуманного умысла на измену, мы и рассмотрим. Сущствуют такое понятие как внезапно возникший умысел
Внезапно вознкший умысел подразделяется на:
1) Простой
2) Аффектированный.
Простой - это желание совершить поступок (измену) возникло у человека в нормальном психическом состоянии и было реализовано тут же, в кратчайшее время. То есть человек увидел объект, возникло желание секса с ним и если время, место, обстановка этому сопутствует и гарантировано неразглашение измены, то желание тут же реализуется. Это так же может быть итогом внезапно возникшей страсти, как говорят "крышу снесло".
Аффектированный. Чтобы понять, нужно исследовать психологический момент возникновения этого умысла. Поводом для его возникновения могут послужить оскорбления, неправомерные действия, сильное душевное волнение, т.е. человек доводится до состояния эмоционального срыва. Например, после сильного скандала женщина выскакивает на улицу, идет в бар, выпивает и идет в дом к первому попашемуся, при этом понимая, что идет заниматься сексом, то есть изменять.
В обоих случаях внезапно возникшего умысла человек может испытывать муки совести, страдать, стараться стереть из памяти неприятные воспоминания как свидетельсво своей слабости или глупости. А может не испытывать ничего, это зависит от отношений в семье, наличия чувств и от личности изменившего.
Оба варианта внезано возникшего умысла не случайны, потому что всего лишь реализуют скрытые желания либо являются итогом того, что измена подсознательно допускалась изменившим.
Аналогично и влияния алкоголя. Алкоголь всего лишь снимает запреты, а не пробуждает желания, которых никогда не было в голове. Если у женщины нет в голове скрытого или явного желания измены, то она в состоянии опьянения может танцевать стриптиз на столе, ползать по полу и петь песни, но при попытке любого мужчины соблазнить ее и вступить с ней в сексуальный контакт она мгновенно даст отпор, даже если практически ничего не соображает.
К случайным изменам иожно отнести случаи, когда женщина напилась до потери пульса, и было совершен насильственный сексуальный контакт с ее бесчувственным телом. Естественно, проснувшись утром голой и рядом с голым мужчиной (как пример), она ничего не помнит и приходит в шоковое состояние. Но такие случае крайне редки, их можно отнести к разряду экстремальных ситуаций.

Что получается в итоге? А в итоге получается, что случайных измен практически не бывает, все они результат реализации явных или скрытых желаний, или просто измена сознательно или подсознательно допускается человеком, но не осуществляется потому что нет подходящих условий.

Если совсем проще: якобы "случайная" измена сначала возникает в голове изменившего вследствии происходящих процессов в семье (охлаждение чувств, непонимание, отсутствие внимания, ссоры и т.п) либо заложено в него в процессе развития личности. Состоится она или нет, зависит от его желания, либо от условий, при которых это желание можно реализовать.

Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 29-01-2014 - 14:04
Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 14:45
(Misha56 @ 29.01.2014 - время: 10:15)

Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные. К примеру вы идете в магазин, чтобы купить себе что-то, и внезапно покупаете совсем другое. Ну настроение у вас соответствующее, внезапно захотелось, вспомнили, что всю жизнь мечтали как раз об этом, недавно видели точно такое же у других и понравилось... Вот такая покупка в отличие от того, за чем вы собственно шли, и будет случайной, тогда как покупка первого - преднамеренное действие. Таким образом, если вы СПЕЦИАЛЬНО не шли изменять, но что-то толкнуло по разным причинам, эту измену с моей точки зрения можно назвать случайной. Он может быть совершена по различным причинам: под воздействием (и тут вы правы) алкоголя, или влюбленности или иных каких-то факторов, которые сейчас не место обсуждать.

Мой же оппонент уверен, что ВСЕ измены ПРЕДНАМЕРЕННЫ, что якобы если кто-то изменил, то сделал это исключительно ЗЛОСТНО ради того, чтобы причинить боль своей половине, либо в знак своей к ней НЕЛЮБВИ, а то и ненависти. А потому ВСЯКИЕ попытки скрыть эту измену ОДНОЗНАЧНО указывают на его меркантильный характер, на то, что ему просто УДОБНО жить, не раскрываясь, даже если больше таких измен с его стороны и не происходило. Но ему-то простительно, он - великий ИЗМЕНОВЕД, все прошел, все знает, и потому в этой области для него существуют два мнения: его и неправильное. Но вы-то почему столь безапелляционно пишете? Я имею в виду ваши слова "Случайной измена не бывает, за исключением", неужто тоже провели исследования и набрали статистику???
В вашем примере вы специально пошли в магазин , значит любая покупка там была результатом преднамеренного действия.
Так же и с изменой, если женщина или мужчина пошли на флирт, то измена будет результатом этого преднамеренного действия.
P.S.
Безапелляционно я пишу потому что такой статистики, и психологических исследований море.
Если вам интересно гугл вам в помощь

Любая покупка ИМЕННО ТАМ да а если где еще? И потом, покупка - это же аллегория. Ну пусть вы пошли кататься на лыжах, а сами свернули в кино. Это было преднамеренно или случайно?

Вообще-то, есть правило, если кто-то что-то УТВЕРЖДАЕТ, то подтверждение этого утверждения - на его совести. Вы утверждаете, но искать доказательства ВАШЕМУ утверждению почему-то предлагаете другим, кто с вами, скажем, не согласен. Ну не странно ли? 00064.gif
Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 14:50
(ИЛ68 @ 29.01.2014 - время: 11:06)
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 01:52)
Не, ну вы-то, маститый "изменовед" с огромным опытом естественно лучше всяких там изменщиков знаете КАК ИМЕННО происходит измена, как кропотливо к ней готовятся и иезуитски воплощают. Вот если вы еще докажете, что "случайная измена" - это мой ЛЮБИМЫЙ вид измен, цены вам не будет. 00064.gif Или не снизойдете? Мол пипл и так схавает? 00056.gif

Но вот ЕСЛИ все же измена оказалась случайной, ну вопреки вашему громадному опыту, вытекающему из ваших глубоких исследований, с коими можно ознакомиться в публикациях... (а кстати, где их можно прочитать?) короче, если все же она была случайной, так НАДО ли ее скрывать, или же ваша статистика говорит однозначно - признаваться и все будет в шляпе? 00058.gif

Еще раз поражаюсь вашей прозорливости и критичности. Вот вы уже и оценку незнакомому психологу даете, мол ни фига работать не умеет, а потому и не знает, счастливы ли они были, прожив вместе многие годы. Ну вот не умеет он задавать вопросы, делать заключения, не то что ВЫ, не правда ли? Зато уж ВАМ-то это ОЧЕВИДНО, ведь его исследованиями не чета вашим! Снимаю шляпу перед гением 00033.gif , а другу обязательно скажу, что такой маститый мэтр в области психоанализа как ИЛ68 раскритиковал в пух и прах его работу. 00070.gif

Насчет "часто" и "чаще". Это не вы ли писали насчет "специальных исследований" для подтверждения первого слова? Мне просто показалось, что если вы поняли это как "чаще", т.е. более 50% то ваши слова имеют смысл, если же просто "часто", то такая СУБЪЕКТИВНАЯ оценка вообще-то и не требует специальных исследований, достаточно собственного ощущения частоты. Разве нет?
Все гораздо проще, личный жизненный опыт позволяет скептически подходить ко всякого рода навешиваемой лапше. Я уже устал из раза в раз приводить ваши слова тем более, что это ни к чему не приводит. Даже в этом своем ответе вы опять заводите пластинку о "случайной измене".

Выигрыш в лотырею может быть случайным, а вот измена случайной быть не может - это вполне осознанное действие при стечении определенных обстоятельств и факторов, которые вовсе не случайны. Так что не надо ля ля.

Именно. Любой психолог начинающий говорить о "чисто случайной измене" у меня не вызовет ни грамма доверия.

Ну вот, только на основании того, что вам что-то показалось в чужих словах, вы начинаете раздавать советы. Учитесь у своего приятеля - маститого психолога?
О чем вы говорите??? Ваш опыт НЕ ВКЛЮЧАЕТ измену ни с вашей стороны, ни со стороны вашей супруги, но вы, тем не менее, отчего-то лучше знаете, что и как чувствуют изменщики. Точнее, что они ОБЯЗАНЫ чувствовать по-вашему. 00053.gif

А ваши слова насчет МОИХ советов в свете того, что мне ПОКАЗАЛОСЬ - ваше очередное вранье. Где это я советовал хоть что-нибудь на основе моих домыслов? Приведете доказательства или опять "пипл схавает"? Доказательств, что "случайная измена - мой любимый вид измен" ведь уже схавали. 00064.gif

(ИЛ68 @ 29.01.2014 - время: 11:18)
<q>ПС может и вы хоть разочек, так для разнообразия потрудитесь разыскать где это я пишу о том, что существует два мнения мое неправильное?</q>

Нет, такого доказательства я не приведу, это сделанный МНОЙ вывод на основе ВАШИХ УТВЕРЖДЕНИЙ не содержащих под собой ВАШЕГО ЛИЧНОГО опыта.

Это сообщение отредактировал Sandro21962 - 29-01-2014 - 14:54
Мужчина Misha56
Женат
29-01-2014 - 15:02
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 14:45)
(Misha56 @ 29.01.2014 - время: 10:15)

Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные. К примеру вы идете в магазин, чтобы купить себе что-то, и внезапно покупаете совсем другое. Ну настроение у вас соответствующее, внезапно захотелось, вспомнили, что всю жизнь мечтали как раз об этом, недавно видели точно такое же у других и понравилось... Вот такая покупка в отличие от того, за чем вы собственно шли, и будет случайной, тогда как покупка первого - преднамеренное действие. Таким образом, если вы СПЕЦИАЛЬНО не шли изменять, но что-то толкнуло по разным причинам, эту измену с моей точки зрения можно назвать случайной. Он может быть совершена по различным причинам: под воздействием (и тут вы правы) алкоголя, или влюбленности или иных каких-то факторов, которые сейчас не место обсуждать.

Мой же оппонент уверен, что ВСЕ измены ПРЕДНАМЕРЕННЫ, что якобы если кто-то изменил, то сделал это исключительно ЗЛОСТНО ради того, чтобы причинить боль своей половине, либо в знак своей к ней НЕЛЮБВИ, а то и ненависти. А потому ВСЯКИЕ попытки скрыть эту измену ОДНОЗНАЧНО указывают на его меркантильный характер, на то, что ему просто УДОБНО жить, не раскрываясь, даже если больше таких измен с его стороны и не происходило. Но ему-то простительно, он - великий ИЗМЕНОВЕД, все прошел, все знает, и потому в этой области для него существуют два мнения: его и неправильное. Но вы-то почему столь безапелляционно пишете? Я имею в виду ваши слова "Случайной измена не бывает, за исключением", неужто тоже провели исследования и набрали статистику???
В вашем примере вы специально пошли в магазин , значит любая покупка там была результатом преднамеренного действия.
Так же и с изменой, если женщина или мужчина пошли на флирт, то измена будет результатом этого преднамеренного действия.
P.S.
Безапелляционно я пишу потому что такой статистики, и психологических исследований море.
Если вам интересно гугл вам в помощь
Любая покупка ИМЕННО ТАМ да а если где еще? И потом, покупка - это же аллегория. Ну пусть вы пошли кататься на лыжах, а сами свернули в кино. Это было преднамеренно или случайно?

Вообще-то, есть правило, если кто-то что-то УТВЕРЖДАЕТ, то подтверждение этого утверждения - на его совести. Вы утверждаете, но искать доказательства ВАШЕМУ утверждению почему-то предлагаете другим, кто с вами, скажем, не согласен. Ну не странно ли? 00064.gif

Я никогда не видел людей ходящих с лыжами в кино.
Но даже если такое и произайдёт, это будет не случайно, так как у людей должно быть желание посмотреть определённый фильм.
Женщина Ainara
Замужем
29-01-2014 - 18:19
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 01:34)
Может быть не связано, а может быть и связано, к чему гадать? Ясно одно: есть желание сохранить семью. Если второго это не устраивает, пусть он ее и рушит. 00064.gif

Замечательно... Получается, что изменщик вообще непричастен к разрушению семьи... Обгадился и всю ответственность перекинул на вторую половину. Главное не забыть еще палочкой в него тыкнуть и сказать, что это он ее разрушил! 00050.gif

Про чувство собственного достоинства это вы к чему? Дескать простил - чувства нет, а погнал взашей - есть? Я уже давно на слабо не ведусь, вышел из этого возраста. 00064.gif
Боже... какой детский сад. Я думаю, что в принципе невозможно объяснить человеку, что такое чувство собственного достоинства, который им не обладает. А вам я могу сказать только то, что оно абсолютно не связано с прощением или изгнанием изменщика.

Я же говорил о том, что если БЕЗ человека жить ХУЖЕ, чем с ним, то и разводиться ни к чему, а вы о каком-то закрытии глаз говорите
Действительно... Лучше об этом и не заморачиваться, а главное баланс подбить и просчитать... лучше одному или вдвоем. Какая у вас забавная любовь... 00003.gif

И потом, каким это боком СОБСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ относится к ОТВЕТНОЙ ожидаемой любви?
Таким, что без взаимной любви собственная любовь пропадает сама собой (если человек не мазохист). Поэтому многие изменщики поддерживают видимость любви, что бы партнер розовые очки не снимал... так сказать пытается подольше жопу на двух стульях раскорячивать.
Или вы из тех, что готовы любить исключительно на возмездной основе?
Нет... Я из тех, кто любит и будет любить, если есть взаимность, а не на возмездной основе. 00050.gif

Тогда, извините, вы не любите по-настоящему С МОЕЙ ТОЧКИ зрения

Ну, вашу точку зрения я уже поняла... и я ее тоже не разделяю... увы... я далека от расчетов и просчетов в отношениях, поэтому мне вас трудно понять как и вам меня. 00049.gif

К тому же у вас любовь, как выяснилось, - исключительно единоличное обладание
Дайте ссылку пжлста на то, где именно вы это выяснили book.gif
Мужчина _Al_
Женат
29-01-2014 - 18:51
(ИЛ68 @ 28.01.2014 - время: 22:05)
Опять желаете начать спор о том, что было раньше курица или яйцо? Только сути это не меняет. Считает ли человек эти обязательства перед самим собой, или перед кем-то другим.

Опять не опять, но спор начинаете вы...))
Вы сказали, что несмотря на свободу воли, у каждого человека есть обязательства.
А я лишь добавил, что обязательства у человека прежде всего перед собой.



Чушь. Прощение без любви может быть запросто.
Вполне возможно, что в данном случае простить даже легче, так как измена нелюбимого человека на мой взгляд конечно, куда как менее болезненно воспринимается, и значит прощать её куда как легче.

А где я утверждал обратное?))


А вот басни про "полно случаев любви и измены" расскажите лучше кому-нибудь другому, например тому кому изменяете или собираетесь изменить. Может быть вам даже поверят.

Не очень понял, при чём тут тот, кому я якобы изменяю или якобы собираюсь изменить? (я, надеюсь, правильно понимаю, что вы это просто выразились так, да? потому что я вообще-то никому не изменяю и не собираюсь, ну так, на всякий случай...)
Отношение к измене того, кому изменили, каким бы негативным оно ни было, вовсе не говорит о нелюбви изменившего... это вообще-то вещи прямо не связанные.
Мужчина Sаndrо
Женат
29-01-2014 - 20:14
(Ainara @ 29.01.2014 - время: 18:19)
1.Замечательно... Получается, что изменщик вообще непричастен к разрушению семьи... Обгадился и всю ответственность перекинул на вторую половину. Главное не забыть еще палочкой в него тыкнуть и сказать, что это он ее разрушил! 00050.gif

2.Боже... какой детский сад. Я думаю, что в принципе невозможно объяснить человеку, что такое чувство собственного достоинства, который им не обладает. А вам я могу сказать только то, что оно абсолютно не связано с прощением или изгнанием изменщика.

3.Действительно... Лучше об этом и не заморачиваться, а главное баланс подбить и просчитать... лучше одному или вдвоем. Какая у вас забавная любовь... 00003.gif

3.Таким, что без взаимной любви собственная любовь пропадает сама собой (если человек не мазохист). Поэтому многие изменщики поддерживают видимость любви, что бы партнер розовые очки не снимал... так сказать пытается подольше жопу на двух стульях раскорячивать.

4.Нет... Я из тех, кто любит и будет любить, если есть взаимность, а не на возмездной основе. 00050.gif

5.Ну, вашу точку зрения я уже поняла... и я ее тоже не разделяю... увы... я далека от расчетов и просчетов в отношениях, поэтому мне вас трудно понять как и вам меня. 00049.gif

6.Дайте ссылку пжлста на то, где именно вы это выяснили book.gif

1. Вообще-то к разрушению любых отношений, в том числе и семейных, причастны обе составляющие семьи. Однако окончательно ее рушит тот, кто подает на развод. Давайте рассмотрим, что сделал изменщик. Он обидел свою вторую половину. Вопрос: обидел умышленно или нет? Часто бывает, что нет, поскольку людям свойственно по-разному относиться к тому или иному действию. Если он был уверен, что обидит вас своим действием, но сознательно его осуществил, то да, обида была умышленной. Теперь относительно обиженной стороны. Обидеть ведь можно по-разному и что, на все реагировать разводом? Скажем, забыл про день рождения - развод, не поздравил маму жены с 8-м марта - развод, не приехал вовремя с работы домой, хотя и обещал пойти в театр, и жена ждала - развод. Короче, на каждую обиду может быть разная реакция, а вот уже она зависит от человека, который и будет конечным решателем.

2. Еще раз напоминаю: я на слабо не ловлюсь. Вы можете считать все что вам угодно, вое чувство самоуважения я храню сам. Без обид.

Продолжу позже, а то посадку объявили...

Продолжаю:
3. Мне кажется, мы с вами говорим на разных языках. 00053.gif При чем тут баланс??? Вот если у вас болит что-то, это лучше, чем если НЕ болит? Вы бы что выбрали? Так и с любимым. Вся история и литературные источники как один уверяют, что жизнь без любимого мучительна настолько, что иногда люди идут на самоубийство. Возьмите хоть тот же пример Ромео и Джульеты. Вы же твердите о каком-то БАЛАНСЕ. 00062.gif Или вы имел в виду баланс между любовью и самовлюбленностью? Короче, непонятно.

4. Итак, вы пишете, что вы "из тех, кто любит и будет любить, если есть взаимность", то есть "ты мне - я тебе". Я правильно понял? И что тогда это, если не ВОЗМЕЗДНОСТЬ?

5. Согласимся, что тут нам друг друга не понять. 00077.gif

6. Вы правы, я сделал поспешное заключение на основе вот этих ваших слов:
(Ainara @ 28.01.2014 - время: 19:25)
(Sandro21962 @ 28.01.2014 - время: 19:18)
<q>Кстати, именно сокрытие измены часто говорит о том, что любовь еще не прошла, что есть еще желание сохранить отношения.</q>
<q>Может исключительное обладание и есть настоящая любовь? 00049.gif</q>

На самом деле вы это всего лишь ДОПУСКАЕТЕ. Что касается меня, то я вижу противоречие между любовью и исключительным обладанием, а потому даже допустить такого не могу.

Это сообщение отредактировал Sandro21962 - 30-01-2014 - 11:52
Мужчина asdfghjk2010
Свободен
29-01-2014 - 20:30
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 20:14)
Однако окончательно ее рушит тот, кто подает на развод.

невозможно разрушить то, что уже разрушено...
Женщина Ainara
Замужем
29-01-2014 - 21:17
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 20:14)
1. Вообще-то к разрушению любых отношений, в том числе и семейных, причастны обе составляющие семьи. Однако окончательно ее рушит тот, кто подает на развод.

Что за глупость? А если просто послал(а) на хутор бабочек ловить и свалил(а) или выкинул(а) изменщика из дома не подавая на развод? А если не подал на развод, а к супругу отношение стало как к квартиранту?
Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если вы зелено-молодо, то я еще пойму ваш вздор по поводу "кто на развод подаст", но от взрослого человека такое слышать не комильфо... да ж стремно как-то... 00056.gif

Давайте рассмотрим, что сделал изменщик. Он обидел свою вторую половину.
А почему вы решили, что именно обидел? Вы по себе судите? Если вам изменят, то вы обидитесь? Это как? Губки надуете или пузыри со слезой пустите?
Вообще-то у каждого человека разное понятие об измене и разное отношение к ней. От предательства до удовлетворения своих сексуальных желаний... но не разу я не слышала, что бы на измену обижались...

Вопрос: обидел умышленно или нет? Часто бывает, что нет, поскольку людям свойственно по-разному относиться к тому или иному действию.
Если выражаться вашими терминами, то измена - это ВСЕГДА "обидел умышленно"... другого нет и быть не может! Поэтому ваш пример неуместен... писькой в живого человека тыкать не одно и тоже, что в занавеску сморкануться! 00050.gif
Женщина Канеш
Замужем
29-01-2014 - 21:27
Условия? Да какие могут быть условия...
Но просто не будет. Да, доверие потеряно. Да, я-то хочу буть с тобой, но теперь в голове роятся мысли очень разной тематики, настроения и направленности. Штормит. И почва сомневаться в тебе, любимый, увы, уже есть. Не хочу, но штормит. И желание получать опровержение своих страхов и сомнений - не словами, не показухой, а на уровне ощущений. Не иметь возможности даже заподозрить двойное дно, иметь возможность попросить объяснений. И при этом не быть воспринятой, как скандалисткой, "опять начинающей", шпионящей и т.п. Хочешь быть со мной - будь со мной, а не в том же доме. Верни мне чувство, что я тебе нужна.

Это сообщение отредактировал Канеш - 29-01-2014 - 21:29
Мужчина ИЛ68
Женат
29-01-2014 - 22:41
(_Al_ @ 29.01.2014 - время: 18:51)
(ИЛ68 @ 28.01.2014 - время: 22:05)
Опять желаете начать спор о том, что было раньше курица или яйцо? Только сути это не меняет. Считает ли человек эти обязательства перед самим собой, или перед кем-то другим.
Опять не опять, но спор начинаете вы...))
Вы сказали, что несмотря на свободу воли, у каждого человека есть обязательства.
А я лишь добавил, что обязательства у человека прежде всего перед собой.



Тогда не понятно к чему вообще была ваша добавка?


Чушь. Прощение без любви может быть запросто.
Вполне возможно, что в данном случае простить даже легче, так как измена нелюбимого человека на мой взгляд конечно, куда как менее болезненно воспринимается, и значит прощать её куда как легче.

А где я утверждал обратное?))
Вот тут.
http://www.sxnarod.com/izmena-proshenie-ys...l#entry18352658
"Привязывать прощение можно только к одному условию - осталась любовь у обеих сторон друг к другу или не осталась."
А между тем может не быть никакой привязки прощения и любви.


А вот басни про "полно случаев любви и измены" расскажите лучше кому-нибудь другому, например тому кому изменяете или собираетесь изменить. Может быть вам даже поверят.

Не очень понял, при чём тут тот, кому я якобы изменяю или якобы собираюсь изменить? (я, надеюсь, правильно понимаю, что вы это просто выразились так, да? потому что я вообще-то никому не изменяю и не собираюсь, ну так, на всякий случай...)
Отношение к измене того, кому изменили, каким бы негативным оно ни было, вовсе не говорит о нелюбви изменившего... это вообще-то вещи прямо не связанные.

Этот спор может быть бесконечным - мое мнение по этому вопросу с вашим не совпадает. Но кто сказал, что именно ваше мнение, это истина в последней инстанции? Или вас уже назначили и носителем истины до кучи?
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 11:35
(Misha56 @ 27.01.2014 - время: 01:04)
<q>Условия выдвигаемые мужьями, моё понимание причин выдвижения этих условий и последствия их нарушения.
I) Полная и без-заговорачная исповедь.
На мой взгляд у этого условия две причины. а) Желание проверить искренность раскаяния. б) желание понять причину измены.
Опасность не выполнения или частичного выполнения этого требования:
1) Отказ от исповеди, является в глазах мужа отказом от признания вины и отсутствием раскаяния, а значит гарантией повторения измены.
2) Признание которое приходится выдавливать слово за словом и только с предъявлением не оспоримых доказательств. Так же в глазах мужа является отказом от признания вины и отсутствием раскаяния, а значит гарантией повторения измены.
3) Частичная исповедь, когда часть фактов опускается возможно с благими намерениями что бы пощадить психику мужа.
Это проходит почти всегда, но если даже через долгое время всплывут утаённые детали, это почти всегда заканчивается разводом даже если до этого было прощение и годы счастливой жизни.
Причина простая, мгновенная и полная утрата доверия.
Опасность выполнения требования:
Измена это тяжелейший удар который могут выдержать далеко не все, тем более если приходится выслушивать все детали.
Не все мужчины могут это выдержать.
Исповедь не менее тяжёлое испытание для женщины, не все могут довести до конца начатое.
II) В присутствии мужа звонок любовнику, объявление ему о разрыве и сообщение о том что мужу всё рассказано.
Думаю причины этого требования понятны, его надо выполнить даже если любовнику уже объявлено о расставании.
III) Прекращение любых контактов с любовником, вплоть до немедленного ухода с работы, и в экстремальных случаях переезда.
Не выполнение этого условия, или попытка жены торговаться, по моим наблюдениям приводит к разводу.</q>

Первая мысль - жуть какая!
Вторая мысль - для психики и отношений будет в итоге лучше, если изменившая сторона искренне повинится и уйдет, чем будет в условия прощения играть. И в том и в другом случае очень вероятен разрыв, но в одном случае бывшие супруги возможно хоть ненавидеть друг друга не будут. А вот если они друг друга еще помучают перед разводом всякими условиями, то ненависть очень вероятна.

А третья мысль была уже о целесообразности.
Последний пункт: прекратить все контакты с любовником, даже деловые - логичен. А все остальное не имеет никакого рационального обоснования и служит только для того, чтобы помучить виноватого, а заодно и себя.
1. Исповедь. Зачем она нужна? Вопросы: "как долго вы встречаетесь?" "почему?" "ты его/ее любишь?" - объяснимы, все остальное только помешает простить супруга, и этот рассказ сделает больно как изменившему, так и тому, кому изменили. Вот особенно те, кто требует, чтоб изменивший про секс рассказал, в каких позах, как чаще кончала... Вот чем они думают, когда такое спрашивают?
2. Звонок в присутствии супруга. Опять же, позволяет поиздеваться над изменником, но никакой практической пользы не несет. Если жена не хочет отношения с любовником рвать, она или заранее его предупредить может, или потом позвонить, и сказать, что вынуждена была выяснять отношения в присутствии мужа. Т.е. ну никакой пользы.

А еще мне в жизни удалось несколько раз видеть подобные условия прощения на практике. В тех случаях дело измены, правда, не касалось. Касалось просто каких-то поступков, которые вторая половина по своему разумению в прегрешения записала. И там для прощения ставились условия: полное раскаяние с подробным описанием своих грехов и с перечислением всех пунктов, в которых виноват, последующая "епитимья", т.е. наложение условий на дальнейшее поведение, выполнение требований и запретов, чтоб тебя простили.
По тем случаям, что я знаю, люди выходят из таких отношений с психической травмой и с ненавистью к бывшему партнеру. А тому, что ставит всякие условия прощения, эта ситуация помогает отыграться на партнере, почувствоваться свою власть, помучить его, но именно прощению это не помогает.

Это не пострадавшей стороне надо требования придумывать. Иначе она из пострадавшей тоже виноватой в итоге сделается. Это тому, кто изменил, надо думать, как заслужить прощение, раскаяться, самому предложить, что надо поменять место работы. Самому в дальнейшем вести себя в отношениях безукоризненно. И вот если самому, а не по требованию, то это действительно может отношения наладить. Кому-то даже подходит вариант предложить супругу контролировать все свои перемещения по мобильнику - ну, немного дико, но кто-то в этом реально увидит готовность быть абсолютно честным и открытым, и никогда больше не совершать прежние ошибки. А вот если это не виновник предложит, а потерпевший потребует, то это наоборот, только усугубит проблему.
Мужчина Sаndrо
Женат
30-01-2014 - 12:04
(Ainara @ 29.01.2014 - время: 21:17)
1. Что за глупость? А если просто послал(а) на хутор бабочек ловить и свалил(а) или выкинул(а) изменщика из дома не подавая на развод? А если не подал на развод, а к супругу отношение стало как к квартиранту?
Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если вы зелено-молодо, то я еще пойму ваш вздор по поводу "кто на развод подаст", но от взрослого человека такое слышать не комильфо... да ж стремно как-то... 00056.gif

2. А почему вы решили, что именно обидел? Вы по себе судите? Если вам изменят, то вы обидитесь? Это как? Губки надуете или пузыри со слезой пустите?
Вообще-то у каждого человека разное понятие об измене и разное отношение к ней. От предательства до удовлетворения своих сексуальных желаний... но не разу я не слышала, что бы на измену обижались...

3. Если выражаться вашими терминами, то измена - это ВСЕГДА "обидел умышленно"... другого нет и быть не может! Поэтому ваш пример неуместен... писькой в живого человека тыкать не одно и тоже, что в занавеску сморкануться! 00050.gif

1. Ну надо же, а я-то как раз думал, что это вы "молодо-зелено", уж слишком много в ваших словах безапелляционности и желания поделить все на "черное и белое". 00058.gif лично я, увы, уже не молод. И вы правы говоря насчет "подачи на развод" как на слишком узкий термин, но я-то имел в виду его расширенную версию - выкинуть из жизни. Жаль, что вы не поняли.

2. Вот и опять вы все сводите к своим личным понятиям. Что вы знаете обо мне? Лично для меня так называемая измена (фактически "трение гениталий") ничуть не более обидна, чем скажем восторженный взгляд в сторону красивого индивидуума противоположного пола. Как невозможно заставить человека восхищаться прекрасным, точно так же невозможно и заставить его перестать быть Homo - т.е. представителем животного мира рода приматов семейства гоминид. Т.е. его можно ЗАСТАВИТЬ некоторое время сдерживать свои свойства, но это как сжимать пружину: когда-нибудь она распрямится и чем сильнее ее сжимали, тем больше дел натворит при разжатии. Иначе говоря, если человеку что-то НАДО, он все равно своего добьется, как его ни стращай или ни принуждай иначе. Другое дело, если ему НЕ надо. Тогда он и сам делать этого не будет. Ну и кто я такой, чтобы противодействовать намерениям Творца, создавшего людей со всеми их противоречиями?

3. А вот тут вы не правы. Умысел - это такое дело, которое может существовать исключительно при РАЦИОНАЛЬНОЙ активности мозга, а последний не всегда бывает адекватен. 00064.gif
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 12:12
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 12:04)
3. А вот тут вы не правы. Умысел - это такое дело, которое может существовать исключительно при РАЦИОНАЛЬНОЙ активности мозга, а последний не всегда бывает адекватен. 00064.gif

Извините, это как? То, что у людей бывает проблема с рациональным мышлением, мешает им все последствия своего умысла правильно просчитывать, а вот конкретно умышлять вовсе даже не мешает.
Мужчина Sаndrо
Женат
30-01-2014 - 12:15
(ЛеРТ @ 29.01.2014 - время: 11:47)
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 09:28)
Каждый конечно понимает по-своему, но лично я разделяю все поступки на случайные и преднамеренные.
Если рассматривать измены, то случайность там практически нулевая. Исключение - изнасилование, которое может быть случайностью, но уже не может рассматриваться как измена, потому что нет главного: добровольности совершаемого поступка. Хотя и тут все сложно, к этому вернемся позже.
Как известно из юридической практитки, девять из десяти преступлений совершаются умышленно, то есть имеют в основе заранее обдуманный умысел. Отождествляя с изменами можно сказать, что человек осознает характер своих действий и понимает, что конечным результатом его действий будет измена либо измена является его конечной целью.
Вот оставшиеся случаи, где не было заранее обдуманного умысла на измену, мы и рассмотрим. Сущствуют такое понятие как внезапно возникший умысел
Внезапно вознкший умысел подразделяется на:
1) Простой
2) Аффектированный.
Простой - это желание совершить поступок (измену) возникло у человека в нормальном психическом состоянии и было реализовано тут же, в кратчайшее время. То есть человек увидел объект, возникло желание секса с ним и если время, место, обстановка этому сопутствует и гарантировано неразглашение измены, то желание тут же реализуется. Это так же может быть итогом внезапно возникшей страсти, как говорят "крышу снесло".
Аффектированный. Чтобы понять, нужно исследовать психологический момент возникновения этого умысла. Поводом для его возникновения могут послужить оскорбления, неправомерные действия, сильное душевное волнение, т.е. человек доводится до состояния эмоционального срыва. Например, после сильного скандала женщина выскакивает на улицу, идет в бар, выпивает и идет в дом к первому попашемуся, при этом понимая, что идет заниматься сексом, то есть изменять.
В обоих случаях внезапно возникшего умысла человек может испытывать муки совести, страдать, стараться стереть из памяти неприятные воспоминания как свидетельсво своей слабости или глупости. А может не испытывать ничего, это зависит от отношений в семье, наличия чувств и от личности изменившего.
Оба варианта внезано возникшего умысла не случайны, потому что всего лишь реализуют скрытые желания либо являются итогом того, что измена подсознательно допускалась изменившим.
Аналогично и влияния алкоголя. Алкоголь всего лишь снимает запреты, а не пробуждает желания, которых никогда не было в голове. Если у женщины нет в голове скрытого или явного желания измены, то она в состоянии опьянения может танцевать стриптиз на столе, ползать по полу и петь песни, но при попытке любого мужчины соблазнить ее и вступить с ней в сексуальный контакт она мгновенно даст отпор, даже если практически ничего не соображает.
К случайным изменам иожно отнести случаи, когда женщина напилась до потери пульса, и было совершен насильственный сексуальный контакт с ее бесчувственным телом. Естественно, проснувшись утром голой и рядом с голым мужчиной (как пример), она ничего не помнит и приходит в шоковое состояние. Но такие случае крайне редки, их можно отнести к разряду экстремальных ситуаций.

Что получается в итоге? А в итоге получается, что случайных измен практически не бывает, все они результат реализации явных или скрытых желаний, или просто измена сознательно или подсознательно допускается человеком, но не осуществляется потому что нет подходящих условий.

Если совсем проще: якобы "случайная" измена сначала возникает в голове изменившего вследствии происходящих процессов в семье (охлаждение чувств, непонимание, отсутствие внимания, ссоры и т.п) либо заложено в него в процессе развития личности. Состоится она или нет, зависит от его желания, либо от условий, при которых это желание можно реализовать.
Ну вот приятно говорить со специалистом в области права. Уже понятно, что вам не надо объяснять, что с его точки зрения ВИНА бывает основана не только на УМЫСЛЕ (неважно внезапно возникшем ли, прямом или косвенном), но и на НЕОСТОРОЖНОСТИ. А неосторожность - это "одна из форм вины, характеризующаяся легкомысленным расчётом на предотвращение вредных последствий деяния лица, либо отсутствием предвидения наступления таких последствий". Лично для меня очевидно, что супружеская измена скорее подпадает под определение "неосторожности", за исключением случаев злостной измены, например, назло или в отместку. В таком случае все ваши дальнейшие построения относительно УМЫСЛА становятся ничтожными. Извините. 00064.gif

(Lessa @ 30.01.2014 - время: 12:12)
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 12:04)
<q>3. А вот тут вы не правы. Умысел - это такое дело, которое может существовать исключительно при РАЦИОНАЛЬНОЙ активности мозга, а последний не всегда бывает адекватен. 00064.gif</q>
<q>Извините, это как? То, что у людей бывает проблема с рациональным мышлением, мешает им все последствия своего умысла правильно просчитывать, а вот конкретно умышлять вовсе даже не мешает.</q>

Смотрите выше в этом же посте.

Это сообщение отредактировал Sandro21962 - 30-01-2014 - 12:16
Мужчина _Al_
Женат
30-01-2014 - 12:16
(ИЛ68 @ 29.01.2014 - время: 22:41)
Тогда не понятно к чему вообще была ваша добавка?

Ну непонятно, и ладно...))



Вот тут.
http://www.sxnarod.com/izmena-proshenie-ys...l#entry18352658
"Привязывать прощение можно только к одному условию - осталась любовь у обеих сторон друг к другу или не осталась."
А между тем может не быть никакой привязки прощения и любви.

А, ну так вы, так же, как и с дополнением об обязательствах, не поняли, что я имел в виду.
А имел я в виду то, что есть смысл говорить о прощении измены, когда есть взаимные чувства, в противном случае на измену наплевать, волновать может только то, что партнер не уважает тебя, раз не удосужился хотя бы скрыть свои действия, либо мнение и сплетни окружающих, если это стало достоянием общественности и т.п., но я говорил не об этом.




Отношение к измене того, кому изменили, каким бы негативным оно ни было, вовсе не говорит о нелюбви изменившего... это вообще-то вещи прямо не связанные.

Этот спор может быть бесконечным - мое мнение по этому вопросу с вашим не совпадает. Но кто сказал, что именно ваше мнение, это истина в последней инстанции?

Любой спор может быть бесконечным, если стороны не хотят слышать аргументов друг друга.
Но форум, вроде как, и существует для споров, дискуссий, обмена мнениями и информацией, нет?
Никто не сказал, что моё мнение - это истина в последней инстанции, я уж точно этого не говорил. Но вы почему-то каждый раз пытаетесь это оспорить...))


Или вас уже назначили и носителем истины до кучи?

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду? До какой кучи?
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 12:37
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 12:15)
<q>Ну вот приятно говорить со специалистом в области права. Уже понятно, что вам не надо объяснять, что с его точки зрения ВИНА бывает основана не только на УМЫСЛЕ (неважно внезапно возникшем ли, прямом или косвенном), но и на НЕОСТОРОЖНОСТИ. А неосторожность - это "одна из форм вины, характеризующаяся легкомысленным расчётом на предотвращение вредных последствий деяния лица, либо отсутствием предвидения наступления таких последствий". Лично для меня очевидно, что супружеская измена скорее подпадает под определение "неосторожности", за исключением случаев злостной измены, например, назло или в отместку. В таком случае все ваши дальнейшие построения относительно УМЫСЛА становятся ничтожными. Извините. 00064.gif</q>

Знаете, читала я как-то об одной трагедии по неосторожности. Зима, гололед, женщина подскользнулась на льду, упала назад и насмерть зашибла ребенка, который сзади шел. Вот так жутко неудачно упала. Вот это действительно без умысла и по неосторожности. Или кто-то в порыве гнева выкинул в окно любимую вещь супруга, и зашиб кого-то насмерть. Но не было такого умысла и желания.

А измена по неосторожности и без всякого умысла, это например так: идет мужчина по улице, голый и с эрегированным членом. Вдруг спотыкается и падает прямо на голую женщину, которая там тоже по какому-то удивительному стечению обстоятельств валяется)))

Ну ладно-ладно, возьмем более реальный случай, человек напился на корпоративе так, что себя не помнит, и с ним занялись сексом, пользуясь его почти бессознательным состоянием. Ну, если он хоть немножко ручками/ножками шевелил, то будем считать это сексом, а не изнасилованием. А на следующее утро человек не помнит даже лица того, с кем изменил. Тоже можно сказать, что по неосторожности и без умысла.

Но во всех остальных случаях это не так. Измена может быть одноразовой, спонтанной, и без долгих предварительных планов изменить. И сразу после нее человек может раскаяться. Но даже в этом случае измена будет не по неосторожности, не случайностью, действия все равно будут происходить по воле самого человека, а не помимо его сознания и желания.
Мужчина asdfghjk2010
Свободен
30-01-2014 - 12:51
(Lessa @ 30.01.2014 - время: 12:37)
Но во всех остальных случаях это не так. Измена может быть одноразовой, спонтанной, и без долгих предварительных планов изменить. И сразу после нее человек может раскаяться. Но даже в этом случае измена будет не по неосторожности, не случайностью, действия все равно будут происходить по воле самого человека, а не помимо его сознания и желания.

ну что Вы... так считать проще для своего душевного равновесия.... даже если жена по пять раз на дню будет изменять, некоторые всё равно будут твердить, что это всё по чистой случайности... по неосторожности... вот такие вот неосторожные жены некоторым попадаются.... ужас )))
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 14:24
(asdfghjk2010 @ 30.01.2014 - время: 12:51)
(Lessa @ 30.01.2014 - время: 12:37)
Но во всех остальных случаях это не так. Измена может быть одноразовой, спонтанной, и без долгих предварительных планов изменить. И сразу после нее человек может раскаяться. Но даже в этом случае измена будет не по неосторожности, не случайностью, действия все равно будут происходить по воле самого человека, а не помимо его сознания и желания.
ну что Вы... так считать проще для своего душевного равновесия.... даже если жена по пять раз на дню будет изменять, некоторые всё равно будут твердить, что это всё по чистой случайности... по неосторожности... вот такие вот неосторожные жены некоторым попадаются.... ужас )))

Ну тогда я бы сказала, что измена для человека на самом деле серьезным проступком является, а не просто трением гениталий. Ведь если считать секс с многими партнерами параллельно правильным порядком вещей, то просто не будет необходимости убеждать себя в том, что действия партнера случайны и непредумышленны.
Мужчина Sаndrо
Женат
30-01-2014 - 16:16
(Lessa @ 30.01.2014 - время: 12:37)
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 12:15)
<q>Ну вот приятно говорить со специалистом в области права. Уже понятно, что вам не надо объяснять, что с его точки зрения ВИНА бывает основана не только на УМЫСЛЕ (неважно внезапно возникшем ли, прямом или косвенном), но и на НЕОСТОРОЖНОСТИ. А неосторожность - это "одна из форм вины, характеризующаяся легкомысленным расчётом на предотвращение вредных последствий деяния лица, либо отсутствием предвидения наступления таких последствий". Лично для меня очевидно, что супружеская измена скорее подпадает под определение "неосторожности", за исключением случаев злостной измены, например, назло или в отместку. В таком случае все ваши дальнейшие построения относительно УМЫСЛА становятся ничтожными. Извините. 00064.gif</q>
Знаете, читала я как-то об одной трагедии по неосторожности. Зима, гололед, женщина подскользнулась на льду, упала назад и насмерть зашибла ребенка, который сзади шел. Вот так жутко неудачно упала. Вот это действительно без умысла и по неосторожности. Или кто-то в порыве гнева выкинул в окно любимую вещь супруга, и зашиб кого-то насмерть. Но не было такого умысла и желания.

А измена по неосторожности и без всякого умысла, это например так: идет мужчина по улице, голый и с эрегированным членом. Вдруг спотыкается и падает прямо на голую женщину, которая там тоже по какому-то удивительному стечению обстоятельств валяется)))

Ну ладно-ладно, возьмем более реальный случай, человек напился на корпоративе так, что себя не помнит, и с ним занялись сексом, пользуясь его почти бессознательным состоянием. Ну, если он хоть немножко ручками/ножками шевелил, то будем считать это сексом, а не изнасилованием. А на следующее утро человек не помнит даже лица того, с кем изменил. Тоже можно сказать, что по неосторожности и без умысла.

Но во всех остальных случаях это не так. Измена может быть одноразовой, спонтанной, и без долгих предварительных планов изменить. И сразу после нее человек может раскаяться. Но даже в этом случае измена будет не по неосторожности, не случайностью, действия все равно будут происходить по воле самого человека, а не помимо его сознания и желания.

Понятно вы для себя вину по неосторожности не приемлете. Если кто и виноват, то исключительно по злому умыслу. Например, не выдержал скоростной режим - знать умышленно убил того, кто не там переходит улицу, отвлекся от ребенка во дворе - не иначе как замышлял убить его путем попадания под машину. Я прав? 00064.gif
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 17:06
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 16:16)
Понятно вы для себя вину по неосторожности не приемлете. Если кто и виноват, то исключительно по злому умыслу. Например, не выдержал скоростной режим - знать умышленно убил того, кто не там переходит улицу, отвлекся от ребенка во дворе - не иначе как замышлял убить его путем попадания под машину. Я прав? 00064.gif

Не, Вы не правы. Вы написали глупость. Более того, глупость, которая уже опровергается тем постом, что Вы процитировали. Я же там уже несколько примеров привела, когда действия привели к трагическому результату, но совершались без всякого злого умысла. Вы ведь прочитали, что я написала? Так зачем же Вы пишете то, на чем Вас очевидно поймают? Смысл-то какой? 00064.gif
Мужчина Sаndrо
Женат
30-01-2014 - 18:43
(Lessa @ 30.01.2014 - время: 17:06)
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 16:16)
Понятно вы для себя вину по неосторожности не приемлете. Если кто и виноват, то исключительно по злому умыслу. Например, не выдержал скоростной режим - знать умышленно убил того, кто не там переходит улицу, отвлекся от ребенка во дворе - не иначе как замышлял убить его путем попадания под машину. Я прав? 00064.gif
Не, Вы не правы. Вы написали глупость. Более того, глупость, которая уже опровергается тем постом, что Вы процитировали. Я же там уже несколько примеров привела, когда действия привели к трагическому результату, но совершались без всякого злого умысла. Вы ведь прочитали, что я написала? Так зачем же Вы пишете то, на чем Вас очевидно поймают? Смысл-то какой? 00064.gif

Вот сразу видно, что вы, в отличие от ЛеРТа в праве не разбираетесь. Но при этом считаете себя вправе обвинять других в глупости. Ну - это на вашей совести, если она есть, конечно. 00064.gif

Теперь насчет того, что написали ВЫ: в той трагедии ВИНОЙ и не пахнет. Мы же обсуждаем то, что СЧИТАЕТСЯ виной. К примеру, превысивший скорость нарушил правила. Вопрос: он нарушил их для того чтобы УБИТЬ? Закон так не считаете, если конечно не будет доказан злой умысел (покушение на убийство). И родитель, зазевавшийся и упустивший ребенка на проезжую часть, тоже виновен, и вина эта называется ХАЛАТНОСТЬ. Но разве же он ХОТЕЛ ребенка убить? Был ли у него УМЫСЕЛ?

Вот когда сумеете ответить на эти вопросы пусть даже самой себе, тогда, надеюсь, разберетесь, что виноват человек бывает, в том числе и в измене, не только при наличии у него УМЫСЛА. 00058.gif
Женщина Lessa
Замужем
30-01-2014 - 21:32
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 18:43)
(Lessa @ 30.01.2014 - время: 17:06)
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 16:16)
<q>Понятно вы для себя вину по неосторожности не приемлете. Если кто и виноват, то исключительно по злому умыслу. Например, не выдержал скоростной режим - знать умышленно убил того, кто не там переходит улицу, отвлекся от ребенка во дворе - не иначе как замышлял убить его путем попадания под машину. Я прав? 00064.gif</q>
<q>Не, Вы не правы. Вы написали глупость. Более того, глупость, которая уже опровергается тем постом, что Вы процитировали. Я же там уже несколько примеров привела, когда действия привели к трагическому результату, но совершались без всякого злого умысла. Вы ведь прочитали, что я написала? Так зачем же Вы пишете то, на чем Вас очевидно поймают? Смысл-то какой? 00064.gif</q>
<q>Вот сразу видно, что вы, в отличие от ЛеРТа в праве не разбираетесь. Но при этом считаете себя вправе обвинять других в глупости. Ну - это на вашей совести, если она есть, конечно. 00064.gif

Теперь насчет того, что написали ВЫ: в той трагедии ВИНОЙ и не пахнет. Мы же обсуждаем то, что СЧИТАЕТСЯ виной. К примеру, превысивший скорость нарушил правила. Вопрос: он нарушил их для того чтобы УБИТЬ? Закон так не считаете, если конечно не будет доказан злой умысел (покушение на убийство). И родитель, зазевавшийся и упустивший ребенка на проезжую часть, тоже виновен, и вина эта называется ХАЛАТНОСТЬ. Но разве же он ХОТЕЛ ребенка убить? Был ли у него УМЫСЕЛ? </q>

Сразу видно, что до конца Вы не дочитали. Но при этом считаете себя вправе судить. Что ж - "это на вашей совести, если она есть, конечно. " (с)

Я привела два примера. И в первом примере, если Вы не сочтете за труд и прочтете внимательно, Вы увидите, что я написала слово "трагедия", т.е. убийством по неосторожности я это не называла. А слово "трагедия" - это человеческая оценка ситуации, а не слово из уголовной статьи, но Вам видимо неважно. И Вы поторопились и решили выставить другому человеку оценку, не разобравшись. Теперь второй пример, который Вы видимо вообще пропустили:

Или кто-то в порыве гнева выкинул в окно любимую вещь супруга, и зашиб кого-то насмерть.

Человек выбросил тяжелую вещь не для того, чтобы убить, но очевидно, в том, что он ее выбросил, есть его вина. И он виноват, он совершил убийство без злого умысла. Ваш пример с превышением скорости аналогичен. Т.е. Вы привели пример аналогичный моему, Вы про него написали примерно те же слова, что и я про свой пример: мол, не было у человека умысла убить, и Вы после этого пишете про меня же следующее:
CODE
Понятно вы для себя вину по неосторожности не приемлете.
Хотя я только что об этом написала, что бывает такая вина. Да, измена к такой вине не относится, за исключением тех случаев, о которых я упомянула, но о том, что в принципе такая вина бывает, я написала вполне однозначно. Поэтому этот Ваш вопрос мне, ответ на который уже есть в цитируемом Вами сообщении - это и есть откровенная глупость.
Мужчина ИЛ68
Женат
30-01-2014 - 23:20
(Sandro21962 @ 29.01.2014 - время: 14:50)
О чем вы говорите??? Ваш опыт НЕ ВКЛЮЧАЕТ измену ни с вашей стороны, ни со стороны вашей супруги, но вы, тем не менее, отчего-то лучше знаете, что и как чувствуют изменщики. Точнее, что они ОБЯЗАНЫ чувствовать по-вашему. 00053.gif

А ваши слова насчет МОИХ советов в свете того, что мне ПОКАЗАЛОСЬ - ваше очередное вранье. Где это я советовал хоть что-нибудь на основе моих домыслов? Приведете доказательства или опять "пипл схавает"? Доказательств, что "случайная измена - мой любимый вид измен" ведь уже схавали. 00064.gif

А при чем тут вообще что и как чувствует изменщик, тем более, что о чувствах я собственно ничего и не писал. Разговор идет о случайности измен.

Ну по-моему совершенно очевидно кто в данной теме начал рассказывать про случайность измен. 00062.gif Чему вы возмущаетесь?
Мужчина ИЛ68
Женат
30-01-2014 - 23:32
(Sandro21962 @ 30.01.2014 - время: 12:04)
Умысел - это такое дело, которое может существовать исключительно при РАЦИОНАЛЬНОЙ активности мозга, а последний не всегда бывает адекватен. 00064.gif

Ну то есть сейчас вы изменщиков одним росчерком пера превратили в неадекватных особ? Может бы на этом основании совершившего измену следует считать недееспособным? Вот наверное кто-то обрадуется.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх