Израиль - агрессор или пострадавший? том 2

Автор, ваши утверждения похожи на бессмысленный винегрет слов, не имеющий ни малейшего отношения к обсуждаемой теме....

Сорь-но ведь в цитате ясно сказано, что не надо ввязывать Россию в дела этого маленького региона. А на самом деле мы в делах этого региона по уши
независимо от нашего желания или нежелания. Я считаю, что Израиль и Штаты-
наши естественные союзники, а братья арабы воюют против нас несмотря на многолетнюю финансовую, военную и политическую поддержку. Об этом и мой предыдущий пост-если Вы не поняли. Мечта Хамаса и Хизболлы-исламское государство везде. Я в этой мечте жить не хочу. А Вы? Как поступают американцы в Ираке -мы видим, как поступали наши в Афгане и Чечне- мы видели. Но я даже думать не хочу о том как поступят с неверными собаками(в часности Вами и мной) Хамас и Хизболла пришедшие к власти в России. Невероятно? А вы прикиньте рождаемость их и нас? Поэтому я думаю бессмысленно осуждать Израиль за попытку спасения захваченных солдат-если бы моя страна так поступала по отношению к своим-я бы только гордился
ею. Бессмысленно осуждать Израиль за провал опнрации в Бейруте-сколько таких куда более бессмысленных провалов у нашей армии за последние 20-30
лет? И давть советы Ольмерту я бы не взялся-он не дурак и наверняка получше нас с Вами разбирается в ситуации. Просто обстановка тяжелейшая и не факт, что существовал лучший выход из сложившейся ситуации. А тем более не факт,что вы или я лучше бы разрулили эту ситуацию при сложившемся раскладе

Да, уважаемый, с такими прогнозами далеко уедешь
Скорее ассимилируемся с китайцами

А вы в курсе, что похищение солдат - было только поводом для начала Израилем последней ливано-израильская войны. Причем после ее официального окончания двое израильских солдат так и не вернулись на родину....
России хватает ума не начинать войны с Грузией, хотя провокаций было достаточно.

А я считаю есть смысл осуждать Израиль, так как в ходее нее погибли более тысячи ливанцев и около 4 тысяч ранено, причем треть среди них дети,
Ливан лежит в руинах, Хизбалла только укрепила свои политические позиции.
Израильские солдаты не освобождены. Президент Кацав почти в "импичменте"....

Безусловно, что он лучше вас разбирается в ситуации:) Я лишь ее показываю под другим углом. История не приемлет сослагательного наклонения. Ее не исправишь. Однако у меня есть право выражать свое личное мнение на те или иные вопросы международной политики любого государства.
Я готов к открытой дискусии.....

Похищение солдат было последнй каплей. Обстрелы приграничной территории с 2000 по 2006 не в счет? За месяц до похищения солдат, Израиль пригразил ударом на обстрел, ливанское правительство извинилось через ООН, что больше этого не повторится. Кацав, это наш секс-гигант. Бедный мужик влип

А что спровоцировало появление Хизбаллы в Ливане - военная израильская агрессия двадцатилетней давности. Тем более, что спецслужбы Израиля сами не мешали становлению шиитской группировки Хизбаллы, думая, что она создаст противовес сунитскому населению Ливана, которые поддерживали в то время палестинский ФАТХ. Так что не все так просто в этом сложном деле.
Кажется, в ливано-израильском конфликте проще ответить на вопрос,
что было раньше – курица или яйцо чем рассуждать на тему кто начал первым....

Давайте разберемся насчет обстрелов населенных пунктов Израиля Хизбаллой
в период с 2000 по 2005 год.
Израильские войска покинули оккупированные территории Южного Ливана
25 мая 2000 года.
1. Первый обстрел Севера Израиля Хизбаллой был произведен 28 октября 2004 года, спустя ЧЕТЫРЕ года после вывода израильских войск.
Реактивный снаряд разорвался в незаселенной зоне, жертв нет.
2. Второй раз Израиль подвергся ракетному обстрелу через две недели - 15 ноября 2004. С территории Ливана было выпущено два реактивных снаряда. Одна ракета упала в море, вторая - разорвалась на израильской территории. Жертв нет. Ответственность за обстрел взяла на себя неизвестная южно-ливанская организация "Группировка шахида Ралеба Авали".
3. Третий обстрел произошел 11 мая 2005 года. Реактивная ракета попала попала в здание пекарни поселка Шломи около ливано-израильской границы.
Жертв нет, зданию причинен ущерб. Ответсвенность за ракетный обстрел взяла неизвестная группировка, действующая в зоне контроля Хизбoллы.
Все вышеперечисленные обстрелы территории Израиля с территории Ливана носили несистематический характер и не приводили к человеческим жертвам.

А вот на что стоит обратить внимание на события, происходившие на ливано-израильской границе в конце ноября 2005 года.
Это был самый крупный военный инцидент на границе с Израилем после вывода израильских войск, начиная с 2000 года. Действие происходило в Раджаре - городку, расположенному аакрат на ливано-израильской границе, южная часть которого расположена в Израиле, северная - в Ливане. Боевики Хизбаллы предприняли попытку ПОХИЩЕНИЯ израильских военных. В результате нападения завязался ожесточенный бой. Нападение было отбито, результат - 2 израильских автомобиля было уничтожено, один танк подбит, убито 4 нападащих боевика и ранено 11 израильских военнослужащих.
Мне уж очень напоминает данная операция, предпринятая Хизбаллой,
нападение на израильских военнослужащих летом 2006 года. Разница лишь в том, что в 2005 году она не увенчалась у спехом.
Чем не повод был для начала войны Израилем в 2005 году? Просто тогда еще
в Израиле не выработалось политического решения о начале военной операции против Хизбаллы.
После первых демократических выборов в Ливане весной 2005 года Хизбалла
получила мошное представительство в парламете и два министерских портфеля. Одновременно в Палестинской Автономии ХАМАС одержал на выборах победу.
Еще в 2004 года Збигнев Бжезинский предупреждал США (главного демократизатора Бл. Востока), что не следует «продавать» Ближнему Востоку демократию. Ведь всем было совершенно ясно, что никто иной, как Хизбалла и ХАМАС являются абсолютными фаворитами на своих территориях. И что именно демократические выборы приведут не к становлению гражданского общества и процветанию, а всего лишь к легитимизации вчерашних террористов.
И только после этого США, осознав свои ошибки и поняв новую угрозу, исходящую от Хизбаллы и Хамас, приняли концепцию "Нового Ближнего Востока". Вот здесь США отвела Израилю решающую роль в претворении в жизнь нового плана, что мы и наблюдали летом 2006 года......

Ага...
А что привело к "израильской агрессии"?

читай мой предыдущий пост

О, нет. Тут все гораздо проще. Просто под Ваши политические убеждения не подстраивается. Так можно сказать про курицу с яйцом. Но очевидно, что это продиктовано политикой, а не желанием знать историю...

Ваше право думать по-другому.
Самое удивительное, что аргуметы приводят израильтяне и арабы, чуть ли не начиная с сотворения мира....
Я же не берусь точно ответить на этот вопрос, в отличии от вас, однозначно трактуя в свою сторону любые исторические факты....
Так что

Китайцы уже тибетцев ассимилировали!

Я каждый день в Москве такси беру-раза 2. 9 частников из 10-"лица кавказской национальности" Из них-1 из 10-грузин или армянин-остальные мусульмане. Причем такое изменение произошло в последние 2-3 года. Я против этих ребят ничего не имею- но над ними измывается милиция, их грабят взятками чиновники,на них охотятся скины и иже с ними. Значит они копят заряд ненависти. А помощь им предложат в мечети да в землячестве. Если их десятки тысяч только таксерит-то сколько их всего? А ведь они привезут семьи. Правительство вместо воспитания дружбы между народами многонациональной страны ведет политику национальной сегрегации и попустительства фашизации страны.В условиях федерации-это раскручивание механизма гражданской войны. А в таких войнах победителей не бывает.

Если бы в процессе такой провокации Путин дал жесткий силовой ответ(только не называйте провокацией арест офицеров ГРУ-чем они там занимались?) я бы его только одобрил. Или у нас нет сил и средств на такую операцию? Не смешите мои тапочки!
А я считаю есть смысл осуждать Израиль, так как в ходее нее погибли более тысячи ливанцев и около 4 тысяч ранено, причем треть среди них дети,

Грозный в руинах, десятки тысяч граждан России погибли или пропали без вести, Кадыров крепит власть и угрожает нашим городам. Чем кумушек считать , трудится-не лучше ль на себя,кума, оборотится.
Несомненно мне жалко каждого ливанского ребенка. А вот ублюдкам дислоцирующим ракеты в жилых кварталах их не жалко. А родителям этих детей позволяющих им это делать и не думающих,что это детям принесет-очевидно тоже не жалко-иначе они бы не допустили превращения своего жилья в военный обьект.В Москве тысячи бездомных детей на грани гибели. В Африке-сотни тысяч детей на грани гибели. А в Ливане сограждане и потворствующие им родители делают из детей живой щит.

Вы в курсе,что многие палестинцы у нас учились? И жили. И по-моему отлично выучились. Тоесть мы сейчас имеем огромные деньги от нефти и все возможности для отличного экономического рывка. Но мы ничерта построить не можем(КГБшник у власти способен построить только лагерь-его ничему другому не учили)-и в своей беспомощности обвиняем Америку(а кого ж еще-не свою же лень и некомпетентность) У Палестинцев та же бодяга-получили от всего арабского мира бабки-и пустили их не наразвитие экономики,создание рабочих мест,создание конкурентной экономики-а аккумулировали на счетах вождя-а теперь его жены. Нет бы создать конкурентную экономику-ни за что! Они будут воевать с Израилем за право забрать еще кусочек земли и загадить его как все остальные.



Это сообщение отредактировал jakellf - 27-10-2006 - 00:53

Спасибо:) за ваше личное мнение! в одной темке один оппонент евреем назвал:)
уже что-то новое! Ну полный

---------------------------------------------------------------------------------

Да ну??? А я помню, что обстрел был через несколько дней после вывода войск.Не то конец мая, не то начало июня 2000 года. Я до сих пор помню где и как я об этом услышал. Обстреляли Кирьят-Шмону. А потом в 2001 году были захвачен в плен и убиты(или наоборот) три пограничника, трупы которых были возвращены в Израиль только в 2004 году в обмен на несколько десятков ЖИВЫХ пленных.
Джордано, я прекрасно понимаю Вашу позицию, но до откровенного вранья опускаться не нужно пожалуйста... это не в Ваших интересах

Ну не знаю. Я живу в городе со смешанным еврейско-арабским населением, причём у нас и университеты с еврейской профессурой и международные фирмы, владельцы которых евреи и т.п. Но почему-то самые роскошные автомобили и дома у арабов.Причём такие автомобили, которые массово в Израиль не поставляются. А особняков таких, как у них ни у одного еврея нет.

Видать у друга Вашего зуб есть на историческую родину, вот он клеветой и не гнушается. Хотя это Ваше дело кому верить, а кому - нет. Знаем мы таких. Полагаю, что в Израиле он точно также обливает грязью Россию.

Ну, первое предложение вполне разумное. Но объясните мне, как из первого следует второе?

Ольмерт, Перец, Халуп пока что не в серьезном обороте спецкомиссий по расследованию допущенных ошибок. Один номинальный президент Кацав отдувается за всех. Правительство Израиля создало две комиссии для расследования и выводов. Большинство населения считает правительство виновным, а комиссии беззубыми....

На Востоке, и на Ближнем в том числе, национальное самоуважение очень много значит. Нельзя с арабами разговаривать сверху вниз языком ультиматумов. Это непродуктивно. Быть оккупантом - дорого и больно, скатывая вниз международную
репутацию страны. Не готовы договариваться один на один - надо звать теретейского судью, перестав вопить, что "весь мир против нас".

Захват израильских солдат - удобный повод для того, чтобы показать Ливану, что за действия Хезболлы будет отвечать весь Ливан! IMHO это не гуманно, но справедливо. Что бы Вы там не писали в том духе, что, мол, "Израиль сам виноват", но легальное нахождение в парламенте государства партии, которая не признает вообще легальность существования государства-соседа и выступает за его физическое уничтожение вместе со всеми жителями дает право этому соседу IMHO на многое! А огромный ущерб, нанесенный Ливану в ходе войны, заставит ливанское общество задуматься, за кого оно голосует и почему. И оно задумается! Вон, Насралла уже высказывался в том духе, что "если б я знал, что все так обернется..."

"В конце 70-х годов прошлого века север Израиля стал объектом непрерывных террористических атак палестинцев. Палестинскими террористами, проникшими в Израиль с территории Ливана, были осуществлены крупномасштабные теракты: захват в заложники и убийство 21 школьника в Маалоте, нападение на пассажиров автобуса на шоссе Тель-Авив — Хайфа, приведшее к гибели 38 израильтян. С территории Ливана палестинцы из реактивных установок "катюша" вели непрерывный обстрел северных районов Израиля." http://www.sem40.ru/warandpeace/military/16426/ Что бы Вы предложили Израилю в качестве рецепта борьбы с палестинскими террористами, действовавшими в те времена с территории Ливана?

Предложите другую политику!

Ваши бы слова в начале бы войны, так вас бы израильтяне порвали бы, брызжа слюной доказывая свои благие намерения. Ведь позиционировалась война перед международным сообществом, как военная операция только против Хизбаллы, а не всего Ливана, в надежде, что сами ливанцы под шумок скинут Хизбаллу. Однако с каждым днем израильтянам становилось понятней, что Хизбаллу в Ливане не собирается никто "мочить" из ливанцев.
Вот здесь и наступил момент, когда за неудачные военную и политическую тактику израильского командования и правительства начало отдуватся гражданская инфраструктура Ливана и обычные ливанцы......
Но вряд ли с помощью израильских ракет и кассетных бомб они станут больше симпатизировать агрессорам.... Наоборот влияние Хизбаллы возрастет, т.к. только она смогла дать отпор нападавшим. А вот позиции проамериканского ливанского правительства ослабнут, т.к. многие ливанцы разочаровались в их действиях во время войны.
Вот почему это сражение не последнее.....
Что ж, может и задумуются теперь обычные далекие от политики ливанцы над ошибками прошлого. Может решат купить на будущее хрошие системы ПВО и модернизировать свою армию.

Ну вот Иран тоже не признает Израиль, еще Сирия есть.....
Ну тут уже сопреник посерьезнее..... можно и зубы обламать себе без Америки..... А вот гонять на танках за палистинскими мальчишками и сносить бульдозерами их поселения, а так же заниматься массивными авианалетами
на Ливан - так это пожалуйста, проще некуда, оправдыя свои действия УДОБНЫМИ поводами........

Не все сразу, прочитаете в следующих постах.....

Я в Израиле был-знаю не по наслышке. Там есть бедуины, которые никогда с евреями не воевали-их в армию берут. Есть арабы-христиане-израильтяне к ним относятся куда лучше, чем москвичи к азербайджанцам. И есть палестинцы взрывающие бомбы на дискотеках и в автобусах-к ним относятся
так ,как мы к террористам из Беслана ,Буденовска или Норд-Оста. Причем некоторые палестинцы работают в Израиле-к ним Израильтяне относятся лучше, чем свои. А в Палестине нет работы и жизни-и не потому, что им статус государства не дали. А по той же причине-что и в Чечне-народ в массе не готов работать, зато за деньги готов воевать. Спросите кувейтских арабов-они любят палестинцев? Палестинцы присоединились к Хуссейну при нападении на Кувейт, чтобы всласть пограбить своих арабских мусульманских братьев.
А Израильтяне им с собой такого не позволяют.

Насчет того-что тебе показали по телевизору-я его не смотрю Не верю потому что. Если все каналы демонстрируют пропрезидентскую точку зрения и других нет-это не информация а пропаганда. Я этого дерьма в СССР накушался. А подверстать картинку к любой фигне не проблема, Погибших ливанцев тебе жаль-я присоединяюсь. Но наши родные военные уничтожили тысячи мирных людей в Чечне-тебе их не жалко? Это же НАШИ граждане в такой же как в Ливане ситуации- боевики прячутся среди мирного населения,а 14летние пацаны подкладывают мины под наши танки за 300 долларов. Однако ЭТИ картинки от нас тщательно скрывали и скрывают-пусть народ на Ливан с Израилем пар спускает.

Израиль-цивилизованная и неагрессивная страна. Хочет спокойно жить и работать, обеспечивая работой-при их желании-тех же палестинцев. Не веришь-сьезди посмотри.
Палестина-аналог Чечни-территория воинствующих маргиналов, живущая на подачки братьев-арабов и не способная ни к чему,кроме войны за деньги.
Они думают,что плохо живут из-за мешающих им Израильтян. Мы думаем,что плохо живем из-за мешающих нам Американцев и жидомассонов. Короче братья по несчастью Теперь ясно почему наши СМИ так ими озабочены.
А на самом деле ни наши ни их правители строить не умеют. Также как хамас с хизболлой-менталитет другой

Это сообщение отредактировал jakellf - 28-10-2006 - 15:29

Спосибо за ответ без агрессии. Я давно подозревал, что мой друг- сторонник двойных стандартов. Город в котором он был- Хайфа. Может, в вашем городе по другому?...
А за ответ с рассуждениеми и без "... а сами вы такие..." , мой вам респект!

А сколько раз им предлагали провозгласить государство? Сколько израильских лидеров готовы были подписать такие соглашения? Но зачем им соглашения, они на них начали плевать еще в 1948. Когда предлагалось поделить Израиль на два государства.
Они не хотят работать. И независимость им незачем. Так нужно будет перейти от "святой борьбы за свободу" к работе, а это они ох как не любят.
Я за палестинское государство. Только пусть само себя обеспечивает всем. И граждане этого государства не нарушают границы и не лезут пищом работать в Израиле.
"Беженцев" сони тысяч? По моему, "палестинцы" исчисляют их миллионами. И что-то арабские страны не любят этих "беженцев". Не рады им. Странно то как...
И еще... кто такие палестинцы? Что за народ такой? Откуда взялся? С какой поры?

Это сообщение отредактировал Melian - 29-10-2006 - 00:25

Во-первых, здесь говорили именно о палестинцах. При чем тут Ливан?
Во-вторых, Вам кажется, что в ПА переводили мало денег европейцы, штаты, Израиль, кстати? Если бы на эти деньги создавали рабочие места, а не закупали оружие для "святой борьбы", Па бы процветала. Значит их лидерам это невыгодно.

Типично америкосовский подход. Справедливостью и не пахнет. Да и с юридической точки зрения перекладывать ответственность за действия отдельной группы лиц на весь народ проблематично. Это типа, мы по вам всем шарахнем, а вы там сами разбирайтесь. Политика большого брата, минимизирующего свои затраты, по отношению к тому, кто не сможет адекватно ответить.

Мне кажется, что это Вы так представляете себе это самое "позиционирование". Вы и только Вы. Да, Израиль заявлял, что желает освободить захваченных Хизбаллой евреев. Однако Израиль вовсе никогда не скрывал, что его благие намерения ограничиваются не только этим! И уж точно Израиль не тешил себя иллюзиями, что ливанцы вдруг скинут Хизбаллу. С чего Вы это взяли?

Ваше мнение о неудачности тактики весьма относительно... Я его не разделяю. Ибо вряд ли Хизболла теперь с такой же легкостью как раньше решится на обстрелы израильских городов! В связи с чем я не считаю цели войны - недостигнутыми, а тактику израильтян - неудачной.

Мне кажется верхом глупости для израильтян надеятся на некие симпатии к себе со стороны ливанцев. В любом случае. При любом раскладе. Независимо от того, была война, или ее не было. Потому и необходимо банальное устрашение. Что и достигнуто.

Напомню Вам, что армия Ливана в боевых действиях с Израилем не участвовала. И не собиралась даже. Как Вы думаете, почему?

Напомню Вам, что Израиль не граничит с Ираном. Что, безусловно, для Ирана есть хорошо. Иначе быть бы ему битым, и не раз. Так же, как Сирия, как Египет, как Ливан и как много кто еще. Прочитайте историю израильских войн! Вспомните, как проходила знаменитая Шестидневная война, и кто в ней принимал участие! И чем она закончилась. Да и потом, Вы похоже спутали палестинских мальчишек с боевиками Хизбаллы и еще, наверное, десятка террористических организаций, воюющих против Израиля. Замечу, что борьба с террористами намного сложнее, чем, скажем, пойти и разгромить Сирию!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-10-2006 - 04:19

Ну-ну! Как раз с юридической точки зрения Израиль имел полное право применять силу в ответ на агрессивные действия со стороны Ливана! Вы понимаете, что с точки зрения международного права любые подобные действия ливанских граждан с территории Ливана против Израиля и израильтян являются межгосударственным конфликтом? Поскольку Ливан обладает суверенитетом над своей территорией, то Ливан и должен нести ответственность за то, что там происходит. Это азы! У Вас же получается, что союзники во II мировую не должны были наказывать весь немецкий народ за деяния отдельной группы лиц в Германии, объявившей себя национал-социалистами. Я Вас вообще не понимаю! Вот есть Ливан, и есть Израиль. С ливанской территории начались ракетные обстрелы Израиля. Как Израиль должен это воспринимать? Что он должен был предпринять в ответ такого, чтобы не вызвать Вашего неудовольствия?

Ливанци восприняли итоги войны, как свою победу. По крайней мере так это показывали сми. Так, что с устрашением у Израиля не очень-то получилось. Скорее наоборот Хизболла показала ливанцам, что можно противостоять Израилю. Там пропаганда налажена будь здоров расскажут людям, мол смотрите израильтне хотели солдат, не вышло, мы смогли им противостоять даже без регулярной армии( хотя неизвестно по боеготовности кто сильней армия или Хизболла ) вспомните мол прошлые войны, куда Израиль доходил, а сейчас...