Израиль и Арабский мир

Спасибо за «в целом весьма образованного человека»: )
Любая позиция, в том числе и моя, представляет собой интерпретацию известных фактов. Заметьте, тут две составляющие:
1) Факты.
2) Интерпретация.
Два человека имея в своём распоряжении одинаковые факты, могут совершенно по-разному их интерпретировать. Один человек скажет, что Солнце вертится вокруг Земли, а другой (современник первого) может считать, что дело обстоит совершенно иначе.
Вы сочли, что отличие наших позиций стало следствием моего невежества. Что ж, это вполне допустимое предположение. Однако я надеюсь, Вы не упускаете из виду другие, не менее солидные, гипотезы объясняющие различие наших мнений?
1) Возможно это Вы, а не я «зияете мощными провалами» в знании мировой истории? История штука очень обширная. Чтобы быть уверенным, что знаешь её лучше собеседника надо либо уличить его в незнании вполне конкретных исторических фактов (причём даже подобное уличение говорит в сущности лишь о незнании собеседником именно этих фактов, а не о слабом знании им истории), либо самому знать абсолютно все известные человечеству исторические события (в этом случае можно заявлять о наличии «зияющих» провалов у собеседника априори). Вы уличили меня в незнании?
2) Возможно дело вовсе не в знании или незнании каких-то конкретных исторических фактов, а в различной интерпретации известных фактов? Как Вам такое предположение?
Лично я думаю, что дело именно в этом. У нас с Вами уже был схожий спор, где Вы утверждали, что ресурсы кончаются, и скоро, дескать, кончатся совсем, а я говорил, что на протяжении истории количество ресурсов доступных каждому конкретному человеку только увеличивается и скоро нужда в каком-либо ресурсе отпадёт. И различие наших мнений было результатом именно различия интерпретаций.

Вот Вы говорите о цикличности.
«Цивилизация постоянно то теснее сплачивается, то распадается, чтобы позднее снова консолидироваться на более высоком уровне».
Замечательно. Однако не могли бы Вы уточнить, в чём именно проявляется этот самый более высокий уровень? Есть какая-то тенденция? Можете её охарактеризовать?

Я написал лишь, что вы иногда производите впечатление такового...

Шутка!

Не обижайтесь, плз, я не хотел вас обидеть и, тем более, обвинить в невежестве. Я вообще несовсем правильно сформулировал свое обращение. Наверняка вы историю более-менее знаете. Но у вас чрезмерно восторженное отношение к современным изменениям, как и в экономике.

Проблема ваша, имхо, в том, что вы никак не хотите понять, что в основе всех процессов животное под названием "человек". В эпоху Просвещения решили было, что дай этой скотине образование, и она станет вполне приличным существом, что отразится на всей эволюции человечества. Оказалось, быдло и с дипломом - точно такое же по сути быдло, как и без оного. И ничему история не учит даже весьма умных людей.

Казалось бы, какая еще бойня возможна после Первой мировой, после "Прощай, оружие!", "На Западном фронте без перемен"? Обыкновенная, под названием Вторая мировая, еще чудовищнее своей предшественницы. И будет Третья, уверяю вас. Надо только кое-кому дождаться, когда современный Рим ослабнет... Собственно, этот самый "Рим" (европейско-американский Запад), пережив пик своего могущества после Первой мировой, после Второй от экспансии перешел к обороне, точно как Римская империя после пика расширения примерно после 180 года. Так называемый неоколониализм - это лишь самоутешение, прикрывающее реальную потерю власти в странах третьего мира. Пока еще есть средства мобилизоваться, как после 11 сентября, но кто мог представить себе такое, скажем в 1931 году, когда большинство исламских народов было в колониальной зависимости от Запада и напрямую эксплуатировалось им? Революции происходят, как правило, тогда, когда власть слабеет или добреет (можно и то, и другое).

Более высокий уровень обеспечивают технологии в транспорте и связи, проявляется он еще во все большем вовлечении людей в обмен товарами, услугами и информацией. Но процесс этот постоянный, прогресс не стоит на месте, а после падения Гисперии Западная Европа оказалась крайне разобщенной, только в эпоху Ренессанса началось новое сближение. Но и в последующем процессе наблюдались периоды расхождения, хоть и не такого радикального, как после падения Рима (понятие условное, поцесс был длительным).

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-02-2009 - 23:20

Извинение принято.



Я полагаю, что современный арабо-израильский конфликт как раз в русле тех глобальных терок, о которых зашел разговор у нас с Chelydra.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-02-2009 - 23:37

В русле которое переходит в другую тему...Создай тему по Глобальным теркам...

Поверьте, и у нас этого хватает. Хотя, конечно, не так много, как в Штатах или Западной Европе.

В следующий раз, получите за подобные послания в теме Предупреждение, для этих проявлений эмоций есть ПМ и репутация, а это Флуд

А жители Гавайев убили Кука. Тоже комментировать не буду. Нельзя оценивать людей в отрыве от социальной среды и конкретной ситуации. Слиха, адони.

Никакая среда и ситуация не может оправдать использование детей в качестве живого щита и разворовывание гуманитарной помощи.
А если уж решили использовать и разворовывать - то не обвиняйте других в гибели детей и гуманитарной катастрофе.

Элохим йислах....

А на Малаите ели надоевших собственных жен. А индейцы кечуа до инков выращивали детей на еду ("История государства инков" - читал в молодости). Думаете, они были аморальны? Не стоит оценивать поведение людей одного общества с точки зрения морали другого. Можно сильно ошибиться с оценками. Палестинцы нас ненавидят (можно, я скажу "нас", хоть больше уже не живу в Израиле?). И я понимаю за что. И им давно уже наплевать на то, чьи деды первыми начали. И в этой ненависти для них все средства хороши, с их точки зрения, естественно. Жаль, что старики, возглавляющие Израиль, никак не дойдут до простой мысли, что договориться с палестинцами НИКОГДА НЕ УДАСТСЯ! И незачем даже по ним стрелять - это ничего не изменит! Решение этой проблемы надо выработать самим, а палестинцев поставить перед фактом. И не выгадывать по мелочам, а "резать," как про гангрене - по живой ткани, а не по мертвой. А то их требования с каждым годом только возрастают. Не пришдось бы лет через 10-20 отдать больше, чем им сейчас даже в голову может прийти.

Ничто не может оправдать прицельную стрельбу по детям - живому щиту. Именно на это и этот вопрос и расчитывают подонки всех мастей, среляющие из-за спин детей, угоняющие самолеты, захватывающие корабли с грузом и т.д. Поздравляю. Вы угадали. Приз в студию!

Вам не надоело эти глупости как заклинание повторять? Преднамеренно , прицельно, расчетливо детей взрывают только террористы ХАМАСА и Исламского Джихада.


triplex44

Мне глубоко плевать на их мораль и аморальность. Я не собираюсь их судить за их аморальность. Но я не готов нести ответственность за их преступления. Я не готов отвечать за гуманитарную катастрофу, которую спровоцирует ХАМАС, разворовав всю гуманитарную помощь, и весь бюджет на поднятие промышленности и создание рабочих мест в ПА. Я надеюсь, что ты понимаешь, что ХАМАС намеренно создает подобную ситуацию в Газе, потому что сытого человека на баррикады не выгонишь....
Я не готов отвечать за гибель палестинских детей, которые погибли только потому, что за их спинами прятались снайперы ХАМАСа, в школах размещали склады боеприпасов и т.д.

Очень рад за тебя! Они сами не понимают за что. А вот ты - понимаешь! А я - не понимаю. И более того - не хочу понимать. Мне глубоко плевать за что меня ненавидят палестинцы, так же как мне глубоко плевать за что меня ненавидят другие антисемиты. Всегда найдется повод. Как было у Губермана:
За все у еврея найдется судья,
За ум, за очки, за сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

От того, что ты придумал для себя причину, по которой они нас ненавидят - решение проблемы не найдется.

Старики, возглавляющие Израиль, - лучше нас с тобой знают, что договариваться не с кем и не о чем. Поверь мне, что Шимон Перес знает о палестинцах раз в десять больше нас с тобой. И уж точно не глупее нас с тобой.
И попытки о чем-то с кем-то договорится делаются исключительно под давлением извне. Под давлением людей, которые понятия не имеют о ком речь, и с кем они пытаются договариваться. Если бы не вмешательство США и прочих "миролюбов" за чужой счет - мы бы уже давно нашли решение проблемы. Если помнишь - с Египтом и Иорданией решение нашлось.

Опыт с Гуш Катифом тебя ничему не научил? Ты не понял, что ХАМАС - плевал на все наши решения, факты, телодвижения и предложения?

Ты все еще не понял, что их не интересует территориальный вопрос?Ты не понял, что у них проблема не с границами Израиля, а с самим его существованием?

К чему бы это?

Пафос не совсем по адресу.

Если Вы считаете ХАМАСовцев негодяями, подставляющими детей под огонь, почему ЦАХАЛ надо считать жертвой обстоятельств?
Что-то не помню, когда израильтяне колебались, если им требовалось нанести первый удар. Причем наличие/отсутствие детишек в прицеле ЦАХАЛ не колыхает в принципе. Это проблема дипломатов, политиков, журналистов и прочих болтунов.

Почему я так считаю?
Сколько погибло невинных израильтян от водопроводных Кассамов? 13 штук.
Потери палестинцев от авиаракетных ударов ЦАХАЛ? Больше тысячи, из них боевиков (то бишь солдат) где-то треть, может, половина.

Вы допускаете гибель мирных жителей при действиях Вашей армии?
Тогда допускайте гибель своих.

Говорите, что в Газе "мирных" нет?
Значит, и у Вас тоже.

И так далее.

К рыцарям пропаганды и обмана, это, понятно, не относится, у них другие функции.

За что?

Все, что описали, так и есть на сегодняшний день. Израиль уже хотел сплавить Газу Египту, но они не хотят себе геморрой, своего хватает - взрывы в Табе и т.д. Работу давно уже не дают жителям Газы, т.к. КПП закрыты (египетский тоже) после ликвидации хамасом фатха. Проблема в давлении на Израиль, только это не дает отключить им электричество и прочее. Израиль нельзя сопоставить с Россией и США по всем показателям, поэтому давление влияет существенно.

Какой жертвой? Каких обстоятельств? Вы о чем?
Вооруженный мужчина, прячущийся за спину ребенка - подлец, трус и негодяй. По-моему это понятно каждому ребенку.

Вы часто посещаете заседания генштаба ЦАХАЛа? Или Вы член кабинета безопасности Израиля?

Вы часто смотрите в прицел ЦАХАЛа? В каком полку служили?

На штуки будете своих детей считать. Немножко уважения к погибшим.

Ну, по последним данным погибших около 600, из них около 400 - боевики с оружием в руках. Среди остальных 200 - те, кто предоставил свои дома для снайперов, складов боеприпасов и т.д. Так что....
Но дело не в этом. Я вообще не понимаю, о каком количественном сравнении может идти речь?Если пятеро изнасилуют и убью.т Вашу дочь(сына, жену, мать, сестру), Вы тоже будете требовать поставить к стенке только одного из пятерых, потому что пострадал только один человек?

Вы вообще понимаете что говорите? Наша армия действует именно для того, чтобы не допустить гибель наших граждан. Это главная обязанность Армии Обороны Израиля(впрочем как и любой другой армии) - обеспечить безопасность граждан государства.

Потрясающая логика. Железная. Но - Б-г с ней, с Вашей логи кой. Ни я, никто из правительства Израиля никогда не говорил, что в Газе нет мирных жителей. Поэтому до сих пор не проводилось ковровых бобардировок ни одного города или поселения Сектора Газы, а наносились точечные, и достаточно точные удары по стратегическим целям. То, что эти цели ХАМАС намеренно разместил в жилых кварталах - не наша вина. То, что ХАМАС не заботится о своих мирных гражданах - не моя проблема. Если они не заботятся о своих, то почему я о них должен заботиться?
При этом я сожалею о каждом погибшем ребенке, а мое правительство регулярно выражает сожаление, приносят извинения и выплачивают компенсации семьям погибших. Что-то со стороны ХАМАСа я подобного не наблюдаю..


triplex44

Может быть уже озвучишь свою версию? Потому как я могу назвать порядка сотни возможных причин, и при этом ни с одной из них не соглашусь и не "пойму".

Если ты не заметил, то я в основном отстаиваю свое право на существование, и пытаюсь донести до некоторых действительный облик "израильской военщины".
Зачем? Не спрашивай.

У тебя об этом речь не идет, потому что ты - бывший израильтянин. А я - действительный. Поэтому у меня речь об этом очень как идет. Причем каждый день.

А никто ее не сохраняет. Газап не входит в состав Израиля. Проблема в том, что она никуда не входит. В свое время пытались ее вместе с Синаем Египту впихнуть, так они готовы были Синай вместе с Каиром обратно отдать, только бы Газу не получить. Израиль вывел из Газы армию, насильно выселил своих граждан, отдал власть в руки Палестинской Автономии - нате, живите, процветайте. И что? И ничего. Не хотят они процветать.

А как же? Про гуманитарную катастрофу забыл? Если мы их пару дней на работу не пустим - США, Россия, Франция и прочие "миролюбы за чужой счет" такой вой подымут - ерихонские трубы нежной флейтой покажутся.

Кто же их туда пустит?

По-моему (и судя по всему - по-твоему) - их проблема, а вот общественное мнение считает иначе....

А если попытаться быть объективным?

Так уже давным-давно отдали. 15.08.2005. А что толку? Кто-то собирается провозглашать "Хамастан"?"Газастан"? Или какое другое"Газообразное" государство? Оно вообще кому-нибудь нужно, кроме Израиля?

О!

Не могу я быть объективным - я еврей! И ты не можешь. Посмотри, вот LinaKreiger может быть объективной. Я с ней, кстати, согласен, поэтому не буду повторять ее мысль, а просто подпишусь под ней. Автономия - это не независимость. Попытайся сам быть объективным, но ведь не получится же! И это, по-моему, тоже совершенно нормально.

Совершенно верное замечание! Мы ведь это как-то из виду все время упускаем.

И что это хорошо или плохо? Не пойму,что из этого следует...

"В 1936-м полковник Москардо семьдесят дней удерживал в Толедо крепость Алькасар — и удержал-таки. Семьдесят дней он сам отпевал мертвых и крестил новорожденных — в крепости мужчины защищали свои семьи, а женщины танцевали фламенко для поднятия воинского духа мужей.
Пять дней с начала осады — телефонный звонок с "той стороны": у нас твой сын, полковник, сдавайся! Передают трубку: что случилось, сынок? — Ничего особенного, папа, меня собираются расстрелять, если ты не сдашь крепость. — Тогда крикни "Да здравствует Испания!" и умри патриотом. — Это я смогу. Прощай, папа. — Прощай, сын. Шестнадцатилетнего Луиса расстреливают где-то в городе.
Когда через два месяца франкистский генерал Варела, взяв город, устроил парад в честь героев крепости, полковник Москардо отрапортовал ему фразой "Sin novedad en el Alcazar".
"В Алькасаре ничего нового," — полковник сказал тогда истинную правду. Перед лицом смерти новым мало что становится"

Если помните, в кино подонки обычно чужими детьми прикрываются, а своих жен и детей герои в жертву приносят во имя высоких целей. А потом всю жизнь мучаются, правильно ли они сделали.

А если педофил изнасилует свою дочь, а затем принесёт её в жертву Сатане, он тоже герой?
Вы уверены, что ХАМАЗовцы мучаются и спрашивают себя правильно ли они поступили? Да что такого плохого они сделали? Ну отправили досрочно к Аллаху несколько соседских детишек. Разве это плохой поступок? Разве в раю им хуже чем в Газе? Опять же, ради святого дела.
Пропоганда и насилие промывают мозг так, что люди способны на любые зверства по отношению к кому угодно. Они готовы жертвовать своими жизнями, жизнями своих детей, собственными руками резать отцов и матерей. Героями их это не делает.

То, что ХАМАЗ размещает ракетные установки в жилых кварталах - это факт!
То, что они это делают единственно ради того, чтобы вызвать ответный огонь, а затем бегать и демонстрировать окровавленные тела своих детей - это тоже факт!

Я смотрю дохрена народу считает, что это приемлимый способ действий?! Рациональный?

Ну, какой смысл упрекать израильских политиков в том, что они греют руки на войне? Да, греют. Но им удаётся это делать только потому, что нет альтернативной программы действий. Что делать чтобы остановить войну? Голодом их всех заморить, как тут уже неоднократно предлагали сторонники закрытия границ?

Как говорят в Одессе - "Перестаньте сказать!". Если к5аким-то чудесным образом этот конфликт завтра разрешится - в Израиле исчезнут политики? Пути решения конфликта - единственный пункт партийных программ?Единственное различие между партиями? Палестинцы - единственное занятие Биби, Ципи и Либи?

Это потому как со стороны. Вы же со стороны только один аспект израильской жизни рассматриваете....

И опять Вы торопитесь с выводами. "Литой свинец" готовился давно и серьезно, задолго до выборов.
А насчет помощи США - Вы ее явно переоцениваете. США больше мешает, чем помогает. Особенно сегодня, когда к власти снова пришли демократы, и дружба США с Ираном уже маячит на горизонте.

Так ведь для того, чтобы открыть аэропорт и прочее - надо всего чуть-чуть: признать государство Израиль и подписать соглашение. И берите независимости - сколько унесете. Чем Вам содержание ресурсами не нравится - не понимаю. Даем им электроэнергию, топливо, воду, причем абсолютно безвозмездно, - опять плохо.

Так кто же им мешает? Все же очень просто - продемонстрируйте свои мирные намерения - и шагайте независимо на все три буквы.... то есть - четыре стороны...А открывать аэропорт, морские и сухопутные пути для поставки оружия врагу - извините подвиньтесь - все на те же буквы и стороны, только очень зависимо.

А Вы для интереса сравните автономию Газы и Рамаллы... Может тогда что-нибудь начнете понимать...

Сегодня уже поздно и нету сил, а завтра обязательно переведу для Вас статью из сегодняшней газеты, написанную израильским арабом. Может тогда Вы сможете посмотреть на вещи иначе.


chips

Это даже комиссия ООН признала... Только Вы сомневаетесь...

Видите ли, уважаемый, - мне абсолютно все равно, что они со своими детьми делают - пусть хоть в уши долбятся, только пусть меня не обвиняют, что у них дети в уши задолбаны.

triplex44

Во как! А еврей не может быть объективным?

Может, но, видимо, не хочет.... Хотя, насколько я понимаю, может тоже только частично

Автономия - это этап на пути к независимости, который надо пройти. А если на первом же шаге спотыкаются - то как дальше идти?

Почему? Я считаю себя совершенно объективным. Что в моей позиции тебе кажется не объективным?

Так то в кино... И то, не помню я чтобы в кино герои устраивали склады в школах и больницах....

Ты так и не озвучил причины их ненависти к нам, которые ты понимаешь....

Я всегда это знал, но боялся что не поверят.
Это ты сам так решил или прочитал где? Не у Алана Элфорда?