Израиль и Арабский мир

Я и забыл, надо недвижимость начинать продавать для возвращения на историческую планету, а тут кризис.
Загрузить свои фото

Надо строить железную дорогу Тель-Авив - Байконур. И долго евреи взад-вперёд будут ездить?

В этом принципиальная разница между мной и тобой. Я не могу поддержать в жизни ничего, осуждающее любой народ, не зависимо от моей национальной принадлежности. Скажи мне - "Арабский народ - сволочи поганые,от них надо избавляться!", и я с тобой не соглашусь. Народ в целом - не может быть ни плохим ни хорошим.В любом народе есть плохие и хорошие. Скажи - "Евреи - сволочи!", и рискуешь получить от меня промеж глаз. Скажи - "Рабинович - сволочь!", и я скажу - "Возможно.", независимо от твоей национальной принадлежности. Позицию в этом конфликте я занял не по национальному признаку, а в результате долгого изучения проблемы, поэтому и претендую на объективность. И если ты не в курсе, то я тебе расскажу, а если в курсе - то просто напомню, что национальной еврейской позиции в этом конфликте не существует, потому как среди евреев есть разные Изи Шамиры и прочая шушера из "Шалом Ахшав" и т.п.

И опять я с тобой не согласен. / готов изменить свою позицию по любому вопросу на 180 градусов. Но есть одно "но": любая позиция, по любому вопросу, которую я занимаю - плод долгого изучения вопроса, поиска доводов и аргументов. Поэтому для того, чтобы убедить меня изменить точку зрения - необходимы очень веские аргументы.

Спасибо, это взаимно, даже если не всегда заметно по моему тону. Простоя человек эмоциональный

О! Для того, чтобы я мог ответить на второй вопрос я и просил тебя озвучить эти причины. Именно для того, чтобы я мог по каждой причине объяснить почему я с ней не согласен.
Попробую ответить в общем, а потом, если захочешь, назовешь причины и я отвечу по каждой отдельно.
Ненависть палестинцев к Израилю с родни ненависти антисемитов к евреям. Петр Иванович Тугодум ненавидит евреев за то, что его еврей-продавец обсчитал в магазине. Грицко Апанасович Дозабораногузадирищенко - за то, что, по слухам, когда-то давно, одни евреи жестоко казнили другого еврея. Сергей Иванович Запор - за то, что евреи кровь младенцев в мацу добавляют. Продолжать? Объяснять, почему я с этими претензиями не могу согласиться?

Ну вот, приехали. Знаешь, если бы это написал Чипс или Гаврила - я бы понял. Они понятия не имеют о чем пишут, поэтому просто лепят то, что где-то прочитали, не утруждая себя какими-то проверками. И я могу приводить тут тысячи аргументов - они своего мнения не изменят, потому что их национальнополитическая позиция им этого не позволит. Но ты?! Ты же здесь жил, все видел своими глазами. Кто и без каких человеческих прав тут живет? И причем тут Израиль? Ты о чем?

О какой тактике запугивания ты говоришь? Кто на нее делает ставку? Ты о чем, Лина?

А кормить их кто будет?Как быть с "гуманитарной катастрофой"?

Спасибо, за лишнее доказательство того, что Вы "не в теме", и понятия не имеете о том, о чем спорите. Если бы Вы были чуточку внимательнее, то знали бы, что начиная с 1993 года, было сделано пара десятков предложений, и было подписано несколько соглашений, которые ХАМАС выполнять не собирается, потому как для него выполнение этих соглашений равносильно признанию Израиля.
Если бы Вы следили за событиями, а не только за авиаударами, то заметили бы, что эти авиаудары - крайняя мера, и что кроме авиаударов, Израиль поставляет в Газу продовольствие, медикаменты, является единственным работодателем, потому как не смотря на то, что у большинства жителей Газы есть Иорданское гражданство на работу их туда не пускают... Но, как я уже писал - Ваша национальнополитическая позиция не позволяет Вам видеть то, что не вписывается в образ "израильской военщины". Потому как - если вдруг окажется, что мы тут не виноваты, то придется задуматься, а виноваты ли мы там, и если нет - то кто виноват....А этого Вам ой как не хочется делать... Оно понятно....

Но, раз уж Вы принимаете такое активное участие в теме, может быть предложите решение конфликта?

И снова Вы не в теме. Альтернатива авиаударам и гуманитарной катастрофе - выполнение обоюдно подписанных соглашений. Если Вы не в курсе - то попробую вкратце описать ситуацию: начиная с 1993 года (Осло) Израиль подписал с ООП ряд поэтапных соглашений, в конечном итоге которых должно появиться Арабское Государство Палестина. Все этапы были прописаны и оговорены, и им всем были даны названия. Первым этапом в 1995 году стало появление Палестинской автономии, и назывался он "Вначале Иерихо".Идея была в том, чтобы позволить ООП постепенно выстроить необходимую для управления государством систему, с одной стороны, и убедиться, что Палестинская Автономия способна контролировать своих граждан и территории. Причем со сторона ООП в этих соглашениях были десятки требований, а со стороны Израиля практически одно - прекратить террор. Грубо говоря - ПА получает в свое распоряжение некую территорию, в обмен на это обязуется прекратить террористическую деятельность против Израиля, и если в течении какого-то, оговоренного времени ПА сдерживает террор и демонстрирует способность контролировать людей и территорию, Израиль передает ПА следующую часть территории, и так до передачи всех оговоренных территорий.
Немного истории - первым этапом соглашений была передача Иерихо под контроль ПА, и совместные патрули части территорий Израильской армией и палестинской полицией. Патрули осуществлялись на двух джипах едущих один за другим - один наш, один их. Первый этап с треском провалился, после того как арабский полицейский расстрелял наш джип во время совместного патруля. Но наше правительство старой советской закалки, сказало - первый блин комом. Забудем про первую неудачу, и перейдем ко второму этапу, а чтобы лучше забыть первую неудачу, назовем второй этап - первым. "Бейт-Джала вначале"!, потом был третий "первый" этап, Хеврон, потом четвертый.... А автобусы продолжали взрываться... А мы продолжали передавать им территории...Все время повторяя - "первый блин комом".....Потом терпение лопалось, и устраивались "Защитная стена" и прочие акции.... Которые, как все войны Израиля, ничем не заканчивались. Израиль до сегодняшнего дня побеждал во всех войнах, но ни одной не доводил до конца...
А теперь скажите - сколько "первых блинов" надо изжарить "комом", чтобы понять, что с этими ингредиентами блинов не получится?

Так об этом давно никто не спорит. Это никого не интересует. Из двух классических вопросов нас всегда интересовал только второй.

И опять я с Вами согласен. И правительство мое - тоже. Одна проблема - не хочет ХАМАС с нами за стол переговоров садиться. Потому как для них это означает - признать Израиль.Признать Израиль - значит Сирия и Иран перекрывают кислород, Руководство ХАМАСа высылается из Дамаска в Газу и т.д. А на это они не готовы....
И что Вы предложите в этом случае?

Не спешите меня хоронить(с)

Вы придаете слишком много значения США в этом вопросе. Точнее - переоцениваете военную помощь США Израилю. Эта помощь очень условная, большая часть оружия, которое мы сегодня получаем из США, это израильские разработки, произведенные в США. Если США откажет нам в помощи(не важно почему), то им придется отказаться от запрета на производство Израилем современного оружия. И тогда мы сможем свое оружие производить сами...

Все очень просто - совет должен быть реализуем и учитывать интересы обеих сторон в равной степени.

Vit? но ведь именно я говорю, что надо понять и палестинцев тоже, и именно ты говоришь, что тебе на их проблемы плевать!? Ну ладно, ты объективен, а о чем тогда я? Не о чем и спорить. Я их не люблю, но готов их понять. А ты их понял и убедился, что народ они хороший, просто среди них много террористов, которые плохие? Извини за чрезмерное утрирование, но так не пойдет. Еще раз вкратце изложу свою позицию. Я не мспытываю никакой вражды к арабам как к нации. Правильно или неправильно, но я понимаю причины ненависти палестинцев к Израилю (не буду ничего озвучивать во избежание пустопорожних препирательств. Оставь это на моей совести). Эти причины, на мой взгляд, реальны и не имеют ничего общего с причинами ненависти к нам остальных арабов и антисемитов(именно то, о чем ты говорил). И я делаю вывод, что никогда договориться с палестинцами не удастся. Их требования будут все возрастать и возрастать, каждый раз они будут хотеть чего большего, чем им готовы дать. Что они потребуют под конец, чтобы все евреи утопились в море? Это путь в никуда и приведет он в никуда! Ты говоришь, что альтернатива обстрелам - гуманитарная катастрофа. Значит, вариант "утопиться в море" не рассматривается... Очень хорошо! Остается два варианта. Если сделать допущение, что продолжаться так как сейчас до бесконечности не должно(ну, не должно же), а палестинце ни один вариант с существованием Израиля не устроит, то остается только "гуманитарная катастрофа." Не надо их спрашивать, возьмет ли Газа полную независимость или нет! Надо предупредить их за месяц, что это будет, и пусть они сами думают, как решать свои "гуманитарные" проблемы. Да, не будет никакой катастрофы! Арабы, американцы и европейцы окажут им помощь и все будет нормально. И не надо преувеличивать возможности США в давлении на Израиль. Да, Израиль зависит от поставок из-за границы, но объявить санкции и привести ситуацию ко второму Холокосту не посмеет никто. Не надо с Хамасом и Газой общаться вообще, а с Западным берегом ограничиться автономией. У меня была кошка, которая постоянно пыталась выцарапать детям глаза. Я не пытался лаской наладить с ней общение и не утопил ее, а просто завез в другой район города и предоставил самой себе. Случай, по-моему, аналогичный.

Альтернатив можно придумать много.
Например, обратиться к сторонам конфликта с проникновенным призывом, что приведет к нравственному перерождению убийц и вечному миру на земле.
И еще кучу других.

Проблема в том, что заключенные соглашения НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. И не будут выполняться. А кто в том больше виноват - извините, отдельная тема. Если хотите, обменяемся мнениями, например, на "истории".
Потому я и не рассматривал других вариантов. К сожалению. Искреннему сожалению.

И ещё. Влияния США на конфликт я не преувеличивал. Просто обозначил как один из решающих факторов на Ближнем Востоке. И это тоже, наверное, отдельная тема.

Относительно вероятных результатов противостояния Израиля и арабов "один на один" - вполне объективный прогноз.
Как Вы, наверное, заметили, я не очень положительно отношусь к Израилю, но к таким вопросам нельзя подходить предвзято. Выглядит не очень солидно.
Тогда уж надо переходить на другой стиль - "Смерть врагам!" "Они не пройдут!" ну, и так далее.
Тоже можно, но это другая дискуссия.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 11-02-2009 - 11:28

Это вряд ли. Террорестические карательные операции типа "Льющийся свинец" укрепляют в сознании (не только арабов) образ Израиля в качестве фашистского государства. Берлин пал. Тель-Авив зря превратил Газу в арабское гетто.

Данный топик позволяет это сделать. Не обязательно для этого идти на другие подразделы .

Gawrilla Очень многие люди называют себя врагами сионизма, хотя Израиль их не бомбит, родственников арабов у них нет и религиозные убеждения их совершенно разные, от атеистов до ортодоксальных католиков, православных и т.д.

Это просто не любовь в евреям или любовь к арабам? Возможен третий вариант...справедливость, но для этого требуется беспристрастность, а противник сионизма таковым быть не может.

Не поверю,если вы скажите,что у вас с детства сердце кровью обливается, думая о страданиях арабов на Ближнем Востоке.

Хочу понять как становятся врагами сионизма.

P.S. Я не сионист и не еврей, а православный монархист.

Это сообщение отредактировал sorques - 11-02-2009 - 23:56

Не. Так не пойдет. Ты все в одну кучу смешал. Давай разберем по полочкам.
У палестинцев есть куча проблем, и их надо понимать. Я их прекрасно понимаю, и очень им сочувствую. Более того - я, вместе с израильским правительством, готов им помогать эти проблемы решать.
Далее - у них есть какие-то причины ненавидеть Израиль, и вот на эти причины мне глубоко плевать.

Я - тоже.

А я - нет. Ну, не могу я понять "кровь христианских младенцев" как причину антисемитизма.

И очень зря. Я не собирался разводить пустопорожние споры. Но если бы ты озвучил эти причины, то дал бы мне возможность или в двух словах объяснить, почему это - "кровь христианских младенцев", или же - дал бы мне возможность продемонстрировать тебе, что я да готов менять точку зрения.

В чем они?

А это смотря с какими. С Абу Мазеном - есть все шансы. С Ханией и Машалем - никаких.

Почему под конец? Они и сейчас этого требуют. Но - не все.

Никогда этого не говорил.
Я против того и другого. Но вынужден использовать авиаудары как крайнюю меру

Ни в коем случае.

Не путай палестинцев с ХАМАСом.

Что-то не очень они оказывают им помощь. Отчего-то арабы, американцы и европейцы всеми силами стараются повесить заботу о них - на нас. Не знаешь отчего? Наверное от того, что никто не хочет брать себе добровольно раковую опухоль.

Эк тебя занесло. Причем тут второй Холокост? Израиль не сильно зависит от поставок, но сильно заинтересован в рынке. Пока Израиль - политический союзник США - с ним готовы считаться, поддерживать отношения, торговать. Как только США Израиль продадут(а они обязательно продадут, и скорее всего очень скоро, в обмен на союз с Ираном) - Израиль перестанет быть кому-либо интересен. Как долго Израиль протянет на внутреннем рынке ? Пару лет?

Надо, не надо... От ракет как обезопаситься?

LinaKreiger

Подскажешь как?

За эту идею раввина Меира Кахане застрелили в Нью-Йорке, а его партию "Ках" объявили вне закона, министра туризма Рехавама Зееви застрелили в Иерусалиме, а Авигдора Либермана называют Израильским Гитлером.

А самое главное - как это спасает от ракетных обстрелов из Газы?

Тогда об объективности речь не может идти. А арабы это типа Друзья? Понял, все предельно ясно. Тогда зачем споры, о том кто прав или виноват?

Давайте попробуем вместе.

Что-нибудь менее смешное?

Например? Только серьезно.

Кем? Почему? Что именно не выполняется? Давайте попробуем разобраться....

Почему?

Не думаю, что это отдельная тема, но если очень хочется медальку заработать - откройте отдельную.

Где угодно, хоть на "истории", хоть на "политике". Хотя я, конечно, предпочитаю "политику". Просто здешним модераторам больше доверяю.

Перестаньте сожалеть. Давайте рассматривать.

США на БВ - точно отдельная тема, и к конфликту отношения не имеет.

На чем основан?

Почему?

Попробуйте. Только аргументировано. Без лозунгов - "Они виноваты, потому что они сионисты!"

Верно подмечено.

Вы все таки попробуйте углубиться...Может вывод окажется другим...

Вывод ошибочный. Просто, не смотря на то, что Herr_swin и считает нас фашистами, Израиль никогда не ставил перед собой задачи "окончательного решения арабского вопроса". Нету у ЦАХАЛа такой задачи. Есть задача - обеспечить безопасность граждан. И у политиков такая же задача. Никто, никогда не ставил перед правительством задачу - избавить мир от арабов, или препятствовать созданию государства Палестина.

Аргументировать сможете? Зачем США нужна война Израиля с Палестиной?

Не друг, а союзник.... Когда-то были совсем другие союзники...

Однако создать для арабов ГЕТТО получилось. Не хуже еврейского гетто в Варшаве. То что нет задачи "избавить мир от арабов", то это не от великодушия евреев, а от осознания невозможности реализации.

Слабаки! Так и будут отступать, пока в море не окажутся...

Подскажу как.
1. об уменьшении эффективности террактов.
- довести до ума систему объектовой ПРО, снивелировав ущерб от "кассамной составляющей" террактов. Что же получается, Меркаву защитить от ПТУРов могут, противокорабельные ракеты сбивать - тоже могут... а водопроводную трубу отклонить с курса - нет? не смешите мои тапочки. За те средства, в которые бюджетуу Израиля обшлась вторая Ливанская и предвыборная "свинцово-канализационная" операции -давно бы смогли...
- про бомбово-бюльдозерный варианты.
Откажитесь от арабских гастарбайтеров. Значит на территорию Израиля не попадут 95% потенциально совершающих терракты арабов (оставшиеся 5% оставим на совести местных, "израильских" арабов.

Не могу сказать ничего об идеях Кахане или Зиеви...
а вот от Либи предлагаемое мной отличается существенно.

1. Никто в Израильском истеблишменте не готов сейчас признать Арабов полноправными гражданами. Для Арбского населения существует целый куст "запретных" ниш. Можете себе представить Арба в ген-штабе ЦАХАЛ?... да ладно.. хотя бы пилотом вертолета? Нет.. ведь "Арабы -наши Враги"... так чего же вы можете получить от Врагов, кроме враждебных действий???
2. О депортациях. Я предлагаю не просто вышвиривать в одних трусах а, получивших СПРАВЕДЛИВУЮ компенсацию за имущество, которое не может бытьвывезено лицом, совершившим конкретное правонарушение.
Уверенна, риск оказаться с большой пачкой долларов на КПП Сирийском для большинства потенциальных правонарушителей будет куда страшнее любого "еврейского застенка" :)

Рискую довести Ваши тапочки до икоты, но чем приметивнее снаряд, чем менее предсказуема троектория его полета, чем он меньше по размерам и поскольку не известно место запуска тем труднее от него защититься. Т.е. в данном случае практически не возможно.

То есть на водоброподную трубу законы аэродинамики и гравитации не действуют?

Кстати траектория полета ядра 18 века менее предсказуема, чем траектория ракеты с разделяющимися головными системами индивидуального наведения?

Прежде чем рассмотреть реальность этих трех вариантов в настоящее время и их перспективы в будущем, следует отметить следующий немаловажный факт. Требования к защите от "катюш", "касамов" и тому подобных реактивных мин и снарядов существенно отличаются от требований к "настоящей" противоракетной обороне от стратегических ракет, несущих ядерный боезаряд ("шихабы", "скады" и пр.) Если бы, скажем, была создана система, обеспечивающая хотя бы 50-процентную защиту от "касамов" (т.е. хотя бы половина мин будет уничтожена на подлете), - это был бы замечательный успех.

http://piratyy.h14.ru/article/kassam.html/

Интересно получается, в мире уже существует защита против баллистических (современных) ракет, но защита от простейших, не совершенных ракет класса "Катюша" пока отсутствует, в то время как производство этих ракет наращивается и продолжает тероризировать Израильтян.

Не вводит ли эта проблема сегодняшних армотологов (ученых по развитию оружия) в замешательство?

Известно, что производство ракеты Касам (класса "Катюша") на много дешевле того производства защиты от них. Это понятно, но когда разница составляет 100 а то 1000 раз, то стоило бы задуматься.

Еще один факт. Всем в мире уже известны сильнейшие армии, противостоять которым, в реальном открытом, бою ни кто бы не решился. (Пример: Иран и США). Темь не менее, известно также, что противостояние будет, но в качестве партизанской (террористической) войны, с применением того же допотопного оружия (как ракеты Кассам, под прикрытием "мирного" населения). И пока это самое эффективное, т.к. не существует защиты от подобного оружия.

http://forum.sem40.ru/viewtopic.php?t=1217...0bd28c0e947ac1b

Действительно, танк «Меркава» надежнее своих предшественников, но и его броня уязвима. Еще перед началом второй Ливанской войны Израиль, со всеми своими высокими технологиями, обнаружил свою неспособность противостоять примитивнейшим ракетам типа « касам ».

http://www.alefmagazine.com/pub986.html

Необходимость в создании системы защиты от ракет малой и средней дальности в Израиле стала очевидна во время военной операции летом 2006 г. против боевиков движения “Хезболла”. Тогда высокотехнологичная оборонная система Израиля оказалось не в состоянии перехватывать ракеты средней дальности, выпущенные с территории Ливана. Кроме того, существующая система защиты от ракетных атак не пригодна для перехвата ракет малой дальности типа “ Касам ” и аналогов российских “Катюш”, которые используют палестинские боевики.

http://www.rusrek.com/ru/newspaper/article...shhitit_izrail/

Вас где провокаторскому искусству учили? Никто им гетто не создавал, и целей таких перед собой не ставил. Иначе давно бы туда всех арабов согнали.
Так что - Вы, как обычно, напрасно брызжите слюной.

chips

Мечтать не вредно. Только не увлекайтесь.

LinaKreiger

Не смешите мои тапочки...(с)
Я не большой специалист по ПРО, но... даже допустив, что создание подобной системы - реально как в техническом так и в экономическом плане(во втором я сильно сомневаюсь), остается одна проблема.... Надежность подобной системы.... Ты можешь гарантировать, что эта система будет сбивать 100% ракет? Не думаю. А значит опять при каждом залпе все бегут в бомбоубежище, дети по ночам писаются, занятия в школе отменяются... Только теперь еще и платить за это надо. Нет, спасибо.

А кормить их ты будешь? А отбиваться от обвинений в "создании гуманитарной катастрофы"?
Кстати, если ты следишь за событиями, то должна была заметить, что проблема террактов практически снята...

Чем же? Трансфер - он и есть трансфер.

"Перестаньте сказать"(с) Нет, в Генштабе араба Вы не найдете, они освобождены от воинской обязанности. Не лишены права служить в армии, а освобождены от воинской обязанности. А вот пилотом вертолета - нет проблем.
Лина, арабы, граждане израиля, - имеют те же самые права, что и любой израильтянин, при этом имея меньше обязанностей и больше льгот.

А никто не предлагает в одних трусах. Либи, например, предлагает вместе со всем имуществом и землей, или с хорошей компенсацией.

Ты, видимо, не в курсе. У них за продажу имущества(в особенности недвижимости) евреям - полагается смертная казнь. Иначе бы процентов 70 уже жило в Европе и США....

Не интересно - не рассматривайте. Но именно так оно и происходит. Именно по этому в Газе закрыт аэродром и порт.По подземным туннелям не натаскаешься, да и обнаруживают их регулярно. Так что - считайте, что "полиция не пускает".

В чём Вы усматриваете провокацию? Газа она и есть гетто. Полное отсутствие перспективы.
Насчет того, что я считаю вас фашистами. Это наверное неправильное определение. Но в принципе: какая разница были ли палачи, которые растреливали безоружных людей во время II мировой войны (русских, украинцев, белорусов, евреев) членами национал-социалистической партии? Нет никакой разницы и в том, кто эти палачи были по национальности: немцы, латыши, украинцы или русские. Разницы нет и в том, кто убивает детей, араб или еврей. Разница только в том, что у еврея есть выбор стрелять по школе ООН или нет. А араб посылает свою ракетку в небо, надеясь, что Б-г разберётся на кого она упадёт.
И араб и еврей занимаются правильным мужским делом. Одни копают подземные ходы, другие их взрывают. Одни пускают в небо ракетки, другие разрушают дома и коммуникации большого города. Работа серьёзная, творческая. Для этого Творец и создавал Человека. Угу.

Не дай Б-г, чтобы это осуществилось. В России своих евреев предостаточно, а тут еще на голову беженцы из Израиля свалятся. Опять же, без евреев жизнь у арабов потеряет смысл Мало ли, куда их шаловливые ручонки потянутся. И евреям без арабов плохо - они позволяют консолидировать нацию перед внешним врагом. Так что "мочите" друг друга - храбрые арабы и мудрые евреи!