-=Велла=- Свободна |
23-09-2017 - 23:59 (A'nomaly @ 23-09-2017 - 23:57) (-=Велла=- @ 23-09-2017 - 22:49) Но. Все еще периодически пытаюсь целенаправленно грести. Потом плюю и снова по течению ) Мужчины, тоже люди) Они ранимые, как дети). Если к ним с практической стороны подходить, они обижаются почему то. Действительно! ) то есть, когда они к нам с практической точки зрения, то это нормально. А когда мы к ним - бииида! Wiya, принципиально ни с кем в этого форума не знакомлюсь ))) тут уж как дом, столько всего было показано-рассказано, что это просто неприлично что-то с местными делать ) |
A'nomaly Свободна |
23-09-2017 - 23:59 (Wiya @ 23-09-2017 - 22:56) дефки, совершенно недавно попался еще один, очень интересный мужчина, еслиб он не был ванилью, то думаю было бы вах Пффф, намекни хотяп))) Дай ему ссылку на мой пост. Если зачетный чел, я возьму |
Wiya Свободна |
24-09-2017 - 00:00 (A'nomaly @ 23-09-2017 - 23:57) (-=Велла=- @ 23-09-2017 - 22:49) Но. Все еще периодически пытаюсь целенаправленно грести. Потом плюю и снова по течению ) Мужчины, тоже люди) Они ранимые, как дети). Если к ним с практической стороны подходить, они обижаются почему то. по началу их прикалывает и они неплохо клюют на деловой подход, а потом видимо подсаживаются и обижаются что от них только секс и нужен ну а блин что еще нужно зрелой женщине? хотя щас вспоминаю, капец сколько романтики было, но секс-первичнее полюбас ) |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 00:00 (A'nomaly @ 23-09-2017 - 23:57) (-=Велла=- @ 23-09-2017 - 22:49) Но. Все еще периодически пытаюсь целенаправленно грести. Потом плюю и снова по течению ) Мужчины, тоже люди) Они ранимые, как дети). Если к ним с практической стороны подходить, они обижаются почему то. Ну что за сексизм, м? Хватит уже инсинуировать |
Wiya Свободна |
24-09-2017 - 00:01 (A'nomaly @ 23-09-2017 - 23:59) (Wiya @ 23-09-2017 - 22:56) дефки, совершенно недавно попался еще один, очень интересный мужчина, еслиб он не был ванилью, то думаю было бы вах Пффф, намекни хотяп))) Дай ему ссылку на мой пост. Если зачетный чел, я возьму блин, Аномали, не могу, сама понимаешь, не в моих правилах, тем более сам пусть выбирает, мыж все разные, хотя у нас чота общее и есть)) |
A'nomaly Свободна |
24-09-2017 - 00:06 (-=Велла=- @ 23-09-2017 - 22:59) то есть, когда они к нам с практической точки зрения, то это нормально. А когда мы к ним - бииида! Да. Они похлеще, чем женщины переживают, когда их используют, даже если это касается только секса. |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 00:07 Соплежуи. И вот как тут любовника найти???? |
Wiya Свободна |
24-09-2017 - 00:20 (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 00:07) Соплежуи. ну почему соплежуи? смотря как реагировать)) у мужчин тоньше душевная организация, они разрывы тяжелее переносят, они психологически слабее при всей своей внешней мощи) я нытиков тож неперевариваю, мужик должен терпеть, но как бы он не держался внешне, внутренние переживания от этого меньше не становятся |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 00:23 О, знаю я как они разрывы переносят. Это вообще жесть. Вот поэтому никакой любви в ними не хочу. |
A'nomaly Свободна |
24-09-2017 - 00:28 (Mимо шёл @ 23-09-2017 - 23:00) Ну что за сексизм, м? Хде сексизм? Не наговаривай. Вам (мужчинам) за душевно поговорить не менее важно, чем только секс. Wiya Конечно сам, мы же не против) Насиловать не бум пока |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 00:51 (A'nomaly @ 24-09-2017 - 00:28) (Mимо шёл @ 23-09-2017 - 23:00) Ну что за сексизм, м? Хде сексизм? Не наговаривай. Вам (мужчинам) за душевно поговорить не менее важно, чем только секс. Аааааа! Вот это твое "ранимые, как дети*, это вкуда? Дети не ранимые вообще, если чо. Дети несчастные люди, всеми ужимаемые в правах, только пластичность их психики позволяет это убогое время пережить. Сравнение мужиков с детьми в любых плоскостях унизительно. В этом сексизм Поговорить конечно важно. Причем всем, у кого есть рот, независимо от пола и возраста Да, занудствую, хочу насыпать соли на энтот ваш коллективный плач ярославны "мужик ноне не тот!" |
A'nomaly Свободна |
24-09-2017 - 01:37 (Mимо шёл @ 23-09-2017 - 23:51) Да, занудствую, хочу насыпать соли на энтот ваш коллективный плач ярославны "мужик ноне не тот!" А где тут плачут?) Тут как раз очень четко все, у автора.) Это сообщение отредактировал A'nomaly - 24-09-2017 - 01:38 |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 01:52 (A'nomaly @ 24-09-2017 - 01:37) (Mимо шёл @ 23-09-2017 - 23:51) Да, занудствую, хочу насыпать соли на энтот ваш коллективный плач ярославны "мужик ноне не тот!" А где тут плачут?) Тут как раз очень четко все, у автора.) Ага! Все предельно четко: трахаря годного теперича и не сыскать Стареем, походу, может, в этом проблема |
Wiya Свободна |
24-09-2017 - 08:59 (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 01:52) Стареем, походу, может, в этом проблема избалованные просто |
sxn2855475963 Женат |
24-09-2017 - 11:18 Велла. У меня коллега по работе паренёк. Смотрит за собой,толковый,26 лет,девушки нет,но любит женщин старше себя. Говорит с ними секс и никаких соплей. Но вот незадача,как только проходит полгода-год,они заводят разговоры о женитьбе. Так может Вам стоит обратить внимание на молодое поколение? Баш на баш.. |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 12:23 Когда мне говорят "я люблю женщин старше себя" меня сразу аж передергивает. Это такой, ёпт, "комплимент", что аж ударить хочется. Я не настолько в возрасте, чтоб искать кого помоложе. Ну и ничего общего у меня с одиноким молодым человеком быть не может в виду различного жизненного опыта и ритма жизни. Поэтому предпочитаю ровесников. Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 24-09-2017 - 13:36 |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 12:28 (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 01:52) Ага! Все предельно четко: трахаря годного теперича и не сыскать Подождите. Про трахаря в назначении трахать я еще даже не говорила. Тут мы еще на стадии "а поговорить" )) Обратите внимание, я даже не заикнулась ни разу про сантиметры и прочие половые признаки. Потому как, практика показывает, что я могу поступиться некоторыми своими хотелками относительно тактико-технических характеристик (рост, размеры органа и прочее), если с этим человеком захотелось секса. Поэтому пока что я веду речь не про трахаря в смысле секса ("трубы не горят" так сказать), а человека в смысле человека. |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 13:34 (Wiya @ 24-09-2017 - 08:59) (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 01:52) Стареем, походу, может, в этом проблема избалованные просто А поконкретнее можно? |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 13:34 Куда уже конкретнее, чем в первом сообщении? Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 24-09-2017 - 13:35 |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 14:11 (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 12:28) (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 01:52) Ага! Все предельно четко: трахаря годного теперича и не сыскать Подождите. Про трахаря в назначении трахать я еще даже не говорила. Тут мы еще на стадии "а поговорить" )) Мы ж вроде на "ты" были. Ну да ладно Перечитал старт-пост. Как в том анекдоте: это Вам трахарь-надомник нужен, а я - балабол-собеседник. Тока наоборот А какие тут варианты? - рыть и рыть только. Пока количество не перейдет в качество. Вот что точно не нужно - прикидываться дурой. Как вариант, в цвет говорить, что цель знакомства - задушевные беседы о высоком |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 14:19 (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 14:11) Как вариант, в цвет говорить, что цель знакомства - задушевные беседы о высоком Тогда они говорят - давайте встретимся и поговорим )) а я все равно прям щас не могу, а потом, когда я смогу, то я уже и забуду кто это ваще такой ) Блин, я ж не магазине, что в "избранное " добавила и хожу потом отсматриваю. |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 14:41 (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 14:19) (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 14:11) Как вариант, в цвет говорить, что цель знакомства - задушевные беседы о высоком Тогда они говорят - давайте встретимся и поговорим )) а я все равно прям щас не могу, а потом, когда я смогу, то я уже и забуду кто это ваще такой ) Ниччо не понял Зачем СЕЙЧАС искать то, чем СЕЙЧАС не можете воспользоваться? Будет возможность, тогда и ищите. И да, зачем булки мять, тянуть. Есть симпатия - в реал. Полчаса в реале раскроют человека в разы лучше, чем бесконечные чаты Ну или хоть лайт-версия - разговор по телефону. Тоже многое проясняет |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 15:01 (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 14:41) (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 14:19) (Mимо шёл @ 24-09-2017 - 14:11) Как вариант, в цвет говорить, что цель знакомства - задушевные беседы о высоком Тогда они говорят - давайте встретимся и поговорим )) а я все равно прям щас не могу, а потом, когда я смогу, то я уже и забуду кто это ваще такой ) Блин, я ж не магазине, что в "избранное " добавила и хожу потом отсматриваю. Ниччо не понял Зачем СЕЙЧАС искать то, чем СЕЙЧАС не можете воспользоваться? Будет возможность, тогда и ищите. И да, зачем булки мять, тянуть. Есть симпатия - в реал. Полчаса в реале раскроют человека в разы лучше, чем бесконечные чаты Ну или хоть лайт-версия - разговор по телефону. Тоже многое проясняет Я не поняла, как я могу испытывать симпатию по просмотру фото и словам "Привет , я ищу любовницу"? Вы как начинаете испытывать симпатию к противоположному полу? У меня не возникает симпатия по фото. У меня есть время общаться, я не бегаю на смотрины. Я уже так делала. Фигня полнейшая, я триста раз рассказала о себе и веселила их своими историями. От них я не почерпнула ничерта. Про СЕЙЧАС. У нормальных людей СЕЙЧАС тоже особо нет времени. Только у тех, кому нужно срочно перепихнуться и им нужно как правило, чтоб "кофе" переросло в "уединимся в более интимном месте". Ну я ж не девочка, мне такое совсем не интересно. А , когда таким вот говоришь "ну давай встретимся" после "привет" у них тоже начинается, что оказывается сейчас он не может и не собирался, а вот в следующую среду - может. Только нафига мне такие знакомства? Я уже завтра не вспомню кто он и откуда появится симпатия? Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 24-09-2017 - 15:04 |
Mимо шёл Свободен |
24-09-2017 - 16:12 (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 15:01) Я не поняла, как я могу испытывать симпатию по просмотру фото и словам "Привет , я ищу любовницу"? По фото первый отсев. Вы понимаете, что с этим, в принципе, можно, а вон с тем на одном поле не сяду, хоть он брови языком оближет и Омар Хайям в одном флаконе. И не говорите, что это не так, не поверю А первого уже можно шатнуть парой вопросов, предполагающих развернутые ответы. Вы как начинаете испытывать симпатию к противоположному полу? Если именно к противоположному полу, а не к личности - по внешности в первую очередь. Вдул бы / не вдул бы. Это в реале, естественно. На СЗ я не бываю Про СЕЙЧАС. У нормальных людей СЕЙЧАС тоже особо нет времени. Только у тех, кому нужно срочно перепихнуться и им нужно как правило, чтоб "кофе" переросло в "уединимся в более интимном месте". Ну я ж не девочка, мне такое совсем не интересно. Опять ничо не понимаю. Это же нормально встретиться, чтобы при взаимной симпатии в конечном итоге потрахаться, не? Пусть не в этот же день, а на следующий (хотя, чо тянуть?..). Ну край, если уж совсем прям богиня и цаца - на третий. А , когда таким вот говоришь "ну давай встретимся" после "привет" у них тоже начинается, что оказывается сейчас он не может и не собирался, а вот в следующую среду - может. Только нафига мне такие знакомства? Я уже завтра не вспомню кто он и откуда появится симпатия? Нафиг с пляжа. Следующий! |
-=Велла=- Свободна |
24-09-2017 - 20:27 Нет. Может быть это и нормально, когда тебе по жизни нечем заняться и ты можешь себе позволить потратить 4 часа своего дня (в некоторые хотят еще и выходного дня) на то, что прийти и посмотреть в реале на то, что видел вчера на фото. Несколько раз сделав это я поняла, что это большая роскошь для меня - тратить столько времени на "кота в мешке". Мало того, скажу я вам, что фото и то, что придет в реал могут разительно отличаться ))) По фото первый отсев. Это понятно. Это, когда сразу Нет. Если на фото что-то приемлемое, то сразу идти смотреть в реал?За полчаса-час переписки не очень-то активной (а человек все равно сидит на сайте и пишет еще кому-то и просматривает анкеты это время) можно много чего выяснить. Это же интернет, часто люди не скрывают все говно, которое у них есть, злобу и поэтому вывести его на эмоции не сложно. Если он через пару моих провокаций начинает оскорблять и матом ругаться, то может и правильно, что я не пошла с ним встречаться, даже, если на фото там симпатичное что-то? Он что в жизни был бы галантным кавалером? Сомневаюсь. Так зачем тратить свое реальное время на таких "мужчин"? У меня не малых опыт общения на подобных сайтах с массой людей, встреч тоже было немало. Мои критерии - это вывод из того, что я уже испытала и глупо было бы не менять тактику или так и продолжать прыгать по граблям. И я считаю, если у человека иная тактика, то значит наши с ним цели и пути не совпадают. Это не значит, что кто-то из нас плохой или хороший, это значит, что ему нужно не то, что нужно мне или то, что нам в итоге в реале будет все равно не комфортно. То,что вы говорите о том , мол, чо тянуть, надо идти встречаться - так это применимо к свободным незанятым людям, которым очень нужно трахаться. Нормально встретиться, чтоб при взаимной симпатии потом потрахаться. Но странно как-то получается, нужно либо сразу трахаться идти, либо не далее третьей встрече, так как, если не дала на третьей встрече, то все - динамо и мужик пропадает. То есть как-то у меня почему-то должна возникнуть такая тяга к человеку, что я аж спать не могу. Не, я согласна, такое бывает. Но тогда я была моложе и глупее и с мало чего в жизни видала. А теперь...\Но я ж не буду об этом со старта сообщать мужчине, вам это тоже не нравится, когда до вас была масса других. Удивите меня, ёпт! Только вот печаль, что удивиться я хочу просто нормальному человеческому отношению, а по итогу получается ситуация как в магазине - мужчина хочет побыстрее развернуть конфетку, а то чо время зря терять, вдруг она с прогорклым шоколадом! а я деньги на кафе с ней трачу Так же, да? ))) Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 24-09-2017 - 20:28 |
Zандали Замужем |
24-09-2017 - 21:42 Наверное,проблема в том,что цели подавляющего большинства мужчин с сз ,действительно, расходятся с вашими. Они ищут не собеседниц. Ну разве что потом уже,когда женщина не только в постели хороша,но и интересная еще. А так, подозреваю,очень мало кто это специально ищет. У них механизм аозбуждения другой,по типу "ябывдул",а все остальное необязательный бонус. Не жену ведь выбирают. |
Шелдон Свободен |
24-09-2017 - 21:54 -=Велла=- ищет красивых ухаживаний, а сайт-знакомств может предложить только быстросекс. Нестыковочка) |
-=Велла=- Свободна |
25-09-2017 - 00:15 Да, Велла хотела бы тех мужиков из девяностых, а получает тех, о ком тут пстхотерапевт выше говорит - диванных воинов))) Хочу послушать что же он скажет еще, но попрошу избегать диагнозов в мой адрес, так как истинных входных данных здесь не обозначено и обозначено не будет. :) Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 25-09-2017 - 00:16 |
-=Велла=- Свободна |
25-09-2017 - 00:19 (Diman1974 @ 25-09-2017 - 00:14) Для начала нужно самой перестать вешать штампы на людей... Вы неправильно поняли. И не читали всю тему. Я ищу человека. В данном случае мужчину. О поиске женщиной женщины мы тоже можем поговорить, но не в этой теме и у меня не такой богатый опыт. Посредством инета процент удачных знакомств минимален. |
Mимо шёл Свободен |
25-09-2017 - 01:21 (-=Велла=- @ 24-09-2017 - 20:27) Нет. Может быть это и нормально, когда тебе по жизни нечем заняться и ты можешь себе позволить потратить 4 часа своего дня (в некоторые хотят еще и выходного дня) на то, что прийти и посмотреть в реале на то, что видел вчера на фото. Несколько раз сделав это я поняла, что это большая роскошь для меня - тратить столько времени на "кота в мешке". Мало того, скажу я вам, что фото и то, что придет в реал могут разительно отличаться ))) По фото первый отсев. Это понятно. Это, когда сразу Нет. Да не так! То, что Вы описали из опыта - ну Вам виднее. У меня такого опыта вообще нет почти. Я лет 20 назад был на СЗ, когда еще тырнет только по дозвону и только на работе - и то весело было Я лишь к тому, что в реале намного все быстрее ясно становится. Свой-чужой, и т.д. Если у Вас на это нет времени и есть опыт и методы распознавать все в сети - ну так и действуйте, чо Как Вас удивить нормой? Я не знаю, с кем и где у Вас такой негативный опыт, что "нормальное человеческое отношение" катит за "удивить". Бросьте каку! Не ходите туда больше) Вообще-то мир в основном состоит из нормальных людей. Если у Вас сплошные разочарования, возможно, не там ищете Правда не понимаю Вас |
-=Велла=- Свободна |
25-09-2017 - 08:34 (Mимо шёл @ 25-09-2017 - 01:21) Да не так! В силу определенных обстоятельств рыскать.жалом только в реале или вообще большую часть в нем у меня нет возможности. Вы правы, приходится пытаться удивляться норме, и это печаль. К слову "есть время сегодня, то и ищи сегодня". Тоже редко прокатывает вариант. Большинство говорит "встретимся?", а отвечаешь Да и начинается, что сегодня они не могут, что давай на неделе ну и так далее. Я вообще предпочитаю не тратить много времени на первую встречу.. обед в обед подойдет. Но и тут начинается "ой" и все такое.)) Поэтому балобольство это типа "чо сидеть на сайте и переписываться, реал все решает". Конечно решает, только ты ж сам в него выйди, а не говори, что вот ты за реал, а бабы тут либо проститутки, либо виртуалки ))) Я ж говорю, инет стирает грани выплескивания всякого дерьма из людей, которое при встрече они бы скрывали для красного словца и впечатления. |
-=Велла=- Свободна |
25-09-2017 - 08:59 В общем я поняла. Варианта два - снизь планку и знакомься только в реале. Это ж сколько времени на все это нужно? Вот я всегда поражаюсь когда дамы все успевают - и любовника найти, и встречаться с ним, и любовь крутить. Получается, тут нужно либо не работать, либо не иметь семьи, либо ни то, ни другое. Либо нужно реально тему SW, или мужа-лошка. Ну а то, что мужики быстрее находятся, когда в душе печаль и расстройство - это факт. |
Буддлея Замужем |
25-09-2017 - 15:54 -=Велла=-Чита Вашу тему с самого начала, и двоюсь.... Прежде всего, она мне очень интерена по той причие, что у меня такие-же критерии отбора, как у ВАс Ну... почти, и за некоторыми исключениями. И, да. Планка высока. Теперь - видимо, слишком. ВО всяком случае, все ранее предпринимаемые мной попытки найти человека взамен... тому, были провальными. А в чём двоюсь. В отношении. С одной стороны - восхищаюсь Вашим прогматизмом и планомерность. Мне есть чему поучиться. Я слишком склонна растекаться благоглупостми по субстрату. С другой... Не могу ... (Вы мня простите!) не чувствовать сочувствия к Вам. Потому, что понимаю, что вот ТАКОЙ прогматизм - скорее всего, результат пережитой очень серьёзной боли... В нём ощущается поломатость пережитым... И страх будущего.. |
-=Велла=- Свободна |
25-09-2017 - 18:24 К счастью боль была давно (и не правда как говорится ) Ну было и было, что ж теперь, не помирать же? Как говорится, не злопамятная я. Злая я и память у меня хорошая. А так, в общем-то все довольно неплохо. |
ИЛ68 Женат |
25-09-2017 - 18:41 (-=Велла=- @ 23-09-2017 - 19:27) Меня спрашивают - цель вашего знакомства? Я отвечаю - хочу человека, с которым бы я захотела заняться сексом. А как захотеть-то, если тыр-пыр-восемь дыр и поговорить не о чем? Говоришь им - у меня все в порядке с сексом (ну то есть он есть регулярно, меня не удивить), тогда мужчинкО совсем теряется и сразу называет тебя дамой на букву Б или съезжает, так как что? удивить-то нечем? добыча нелегка? Ну в общем-то вряд ли я могу подсказать чего-нибудь дельного в теме поиска любовника. Но тем не менее, как мне показалось, в постановке задачи есть ряд алогизмов, которые вполне могут объяснить трудности с поиском приемлемого алгоритма решения. Во-первых, ответ на вопрос цель знакомства. Мужчины, поскольку они предпочитают конкретику в большинстве своем сделают акцент на то, что женщина ищет секса., а вовсе не на том обстоятельстве что разыскивается некий Иванушка дабы рассмешить Несмеяну, чтобы она вдоволь наржавшись захотела таки Иванушку оттрахать. А поскольку в наше время женщин ищущих именно секса особенно в возрасте за.. далеко не так и уж мало, нечего удивляться, что мужчины реагирующие на подобный ответ будут предлагать так сказать сразу перейти к "водным процедурам" "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен! Чего зря время терять?"(с) А уж услышать от женщины, которая ищет мужчину, дабы заняться с ним сексом историю о том. что у неё и так все в порядке с сексом(которого хоть завались и всех видов) и вовсе способно вызвать у мужчины что-то вроде когнитивного диссонанса. Это конечно в определенном смысле дань стереотипам. В общем-то мужчина имеющий дома весьма привлекательную и любящую жену и при этом ищущий разнообразие в объятьях дам с порой куда менее презентабельным экстерьером хоть и вызывает порой желание покрутить пальцем у виска, тем не менее не будет восприниматься как ненормальный. А вот женщина в подобном положении может вполне вызывать опасение - кто её знает чего от неё можно ожидать...... Наконец, если постараться определить какими же именно качествами должен обладать претендент, дабы выполнить условия задачи то тут тоже не обходится без определенных противоречий. С одной стороны принц обязан быть интересен принцессе чисто внешне (а значит и вообще привлекателен для женщин), он обязан уметь привлечь и удерживать внимание со стороны противоположного пола(что предполагает наличие определенного и немалого опыта), уметь сыпать комплиментами и вообще ухаживать, и при этом у него должна присутствовать очень серьезная мотивация рассмешить именно данную принцессу. Иными словами, по всем параметрам это должен быть мужчина, который имеет успех у женщин. Но именно по этой причине у него нет недостатка в принцессах. И сподвигнуть его на подвиги можно разве что "пол царством в придачу"(вспоминаю сказки). Заполучить еще один трофей дабы поставить галочку? Можно. Но зачем слишком уж затруднятся, если легче просто перейти к следующей претендентке. (Ау третье свидание). Опять таки если речь идет о "женщине всей жизни", то тут можно ожидать и подвигов со стороны мужчины. А если это всего-навсего очередной трофей, который будет забыт так же быстро как и завоеван, то чего огород городить? Как-то так. |