sxn2524163841
 Свободен |
05-11-2011 - 21:59
| QUOTE (Matitiah @ 05.11.2011 - время: 15:31) | В христианстве на вопрос "зачем верить" имеется вполне конкретный ответ, который Вам наверняка известен. Естественно, для Вас он категорически неприемлем, и по-моему, тем хуже для Вас. Рациональным обоснованием веры увлекались в основном западные схоласты, а традиции западной схоластики мне глубоко чужды. Можно также вспомнить небезызвестное пари Паскаля: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...%B0%D0%BB%D1%8F Но и в этом смысле ничего отстаивать не собираюсь.
Впрочем, вышенаписанное не значит, что я отрицаю, например, необходимость христианской проповеди, просто считаю, что этим должны заниматься специально обученные или специфически одаренные люди, неподготовленный человек, влегкую рассуждающий о высших материях и с комсомольским энтузиазмом навязывающий свою веру, скорее навредит, чем добьется успеха))
Что касается высказывания Чингиз-Хана, вынужден заметить, что оно, как минимум, давно и прочно устарело. Даже если признать, что религия - инструмент власть имущих, в век, когда методы манипулирования массовым сознанием достигли невиданного ранее совершенства, традиционные религии выглядят как беспомощный анахронизм. Это прекрасно демонстрирует т.н. общество потребления, которое конвеерно генерирует "новые жизненные стандарты", при помощи сми, пиара, рекламы и тп формирует чаянья и ожидания людей, фабрикует смыслы существования, которые нередко вступают в прямое противоречие с установками и посылами христианства и прочих традиционных религий. Недаром же бытует мнение, что программная секуляризация общества это во многом отказ элит от использования устаревших концепций в деле управления масс. |
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
 Реланиум
 Женат |
06-11-2011 - 12:31
| QUOTE (sxn2524163841 @ 03.11.2011 - время: 23:30) | Всех нас, скептиков, агностиков, деистов атеистов и прочих по..уистов, безразличных к увековечиванию собственной бестелесной оболочки объединяет одно - мы не верим. Причем не просто не верим, а не верим по Станиславскому.
Я не верю лживым религиозным деятелям - они работают на свой карман.
Не верю в высшую мудрость святых писаний - они наивны, а в устах религиозных энтузиастов, не ведающих их исторического контекста - смешны и неумны.
Не верю в искренность веры верующих, они способны в советские времена извлекать мудрости из марксистских текстов, а в постсоветские из библейских, сменив партбилеты на кресты и ермолки.
Не верю в замешанную на инстинкте самосохранения вечность собственной души и невидимую пуповину, связывющую собственное драгоценное Я с озабоченным Центром мироздания. |
В принципе, все, кроме пункта номер 2 сводит неверие атеистов к недоверию другим людям.
Хотя, если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, то тогда все пункты вообще. |
Matitiah
 Свободен |
06-11-2011 - 15:17
| QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) |
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал))
По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования".
Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон. |
alim
 Свободен |
06-11-2011 - 15:40
| QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) |
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
Именно!! Ваши слова и слова профессора Феарса как нельзя лучше подтверждают то, что говорит Matitiah!
Ценности западного общества не прост ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью, он превращается в экономическую функцию, это не новая суть, это отмена человеческой сути. Человек превращается в простой проводник, замыкающий контакты "производство" и "потребление" в большой бездушной экономической машине, человек становится просто калькулятором, сводящим баланс между квитком о зарплате (а еще в кредитном договоре!) с магазинными чеками.
И еще раз повторю: по моему мнению, дело тут не в количестве потребления и не в самом потреблении, и дело не в манипулировании массами. Манипулирование массами было всегда, в том числе и с помощью религий (с этим я даже не спорю). Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Человек не выполняющий эту функцию становится изгоем этого общества, становится подонком, становится вне закона. Не то важно, что реклама навязывает вам именно этот товар а не тот. Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления. |
sxn2524163841
Свободен |
06-11-2011 - 23:50
| QUOTE (alim @ 06.11.2011 - время: 15:40) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) |
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
Именно!! Ваши слова и слова профессора Феарса как нельзя лучше подтверждают то, что говорит Matitiah!
Ценности западного общества не прост ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью, он превращается в экономическую функцию, это не новая суть, это отмена человеческой сути. Человек превращается в простой проводник, замыкающий контакты "производство" и "потребление" в большой бездушной экономической машине, человек становится просто калькулятором, сводящим баланс между квитком о зарплате (а еще в кредитном договоре!) с магазинными чеками.
И еще раз повторю: по моему мнению, дело тут не в количестве потребления и не в самом потреблении, и дело не в манипулировании массами. Манипулирование массами было всегда, в том числе и с помощью религий (с этим я даже не спорю). Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Человек не выполняющий эту функцию становится изгоем этого общества, становится подонком, становится вне закона. Не то важно, что реклама навязывает вам именно этот товар а не тот. Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления. |
Это что, Ода коммунизму?
Боюсь, квартирный вопрос может в очередной раз стать помехой на пути ко всеобщей любви. |
sxn2524163841
Свободен |
06-11-2011 - 23:58
| QUOTE (Реланиум @ 06.11.2011 - время: 12:31) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 03.11.2011 - время: 23:30) | Всех нас, скептиков, агностиков, деистов атеистов и прочих по..уистов, безразличных к увековечиванию собственной бестелесной оболочки объединяет одно - мы не верим. Причем не просто не верим, а не верим по Станиславскому.
Я не верю лживым религиозным деятелям - они работают на свой карман.
Не верю в высшую мудрость святых писаний - они наивны, а в устах религиозных энтузиастов, не ведающих их исторического контекста - смешны и неумны.
Не верю в искренность веры верующих, они способны в советские времена извлекать мудрости из марксистских текстов, а в постсоветские из библейских, сменив партбилеты на кресты и ермолки.
Не верю в замешанную на инстинкте самосохранения вечность собственной души и невидимую пуповину, связывющую собственное драгоценное Я с озабоченным Центром мироздания. |
В принципе, все, кроме пункта номер 2 сводит неверие атеистов к недоверию другим людям.
Хотя, если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, то тогда все пункты вообще. |
Если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, с чем атеисты в принципе согласны, то тогда пунктам 1, 2 и 4 нельзя верить по определению - ложное не может быть истинным.
В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы. |
Matitiah
Свободен |
07-11-2011 - 00:14
Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары))) |
Реланиум
Женат |
07-11-2011 - 00:22
| QUOTE (sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) | | В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы. |
Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано.
Какая уж тут проповедь Любви))) |
sxn2524163841
Свободен |
07-11-2011 - 00:24
| QUOTE (Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) |
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал))
По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования".
Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон. |
А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников?
Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение.
Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало.
По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете. |
sxn2524163841
Свободен |
07-11-2011 - 00:27
| QUOTE (Реланиум @ 07.11.2011 - время: 00:22) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) | | В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы. |
Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано.
Какая уж тут проповедь Любви))) |
Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим. |
sxn2524163841
Свободен |
07-11-2011 - 00:51
| QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) | | Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары))) |
Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением.
|
Matitiah
Свободен |
07-11-2011 - 01:31
| QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:24) | | QUOTE (Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) |
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.
По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:
"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."
Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. |
Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал))
По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования".
Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон. |
А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников?
Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение.
Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало.
По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете. |
А Вы знаете, по первому пункту, если не заострять на частностях, и спорить не стоит. Тупики рациональных обоснований можно выявить и менее утруждаясь, их наличие во многом и спровоцировало кризис западного богословия. Все-таки времена Ф. Аквинского давно миновали, не смотря на локальные достижения неотомизма и отдельные усилия протестанских апологетов типа умнички Барта. Но я к данной ситуации отношусь совершенно спокойно, как говаривал по этому поводу русский философ Л. Шестов - человечество напрасно помешалось на рациональности)
Во втором случае многое зависит от ракурса. Видимо, имеется ввиду относительно небольшой авангард стран Запада с низким градусом религиозности.
Естественно, допустимо, что в этом смысле современный житель абсолютно секулярной Франции опасается несколько иных вещей, нежели его средневековый предок. Хотя я по-прежнему не усматриваю радикального изменения сути, когда в одном случае якобы боятся кары небесной, причем до такой степени боятся, что непрочь поживиться за счет ближнего, а в другом панически боятся не преуспеть, причем опять же непрочь кинуть ближнего при первой удобной возможности. В чем ценность такого озарения и где здесь суть? По-моему, не о чем. Мотив один и тот же - страх. В том, что страх сменился с потустороннего на посюсторонний? В том, что экономические отношения в большей степени определяют отношение людей друг к другу? Это и есть пресловутый социальный прогресс? Ну да, ну да. Но по-моему, пока за страх, а не за совесть, ничего принципиально не меняется. |
Matitiah
Свободен |
07-11-2011 - 02:20
| QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51) | | QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) | | Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары))) |
Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением. |
))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-11-2011 - 07:11 |
alim
Свободен |
07-11-2011 - 20:54
| QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) | | ))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой. |
К чему Вы это? Обычно Вы пишете гораздо более вразумительно и основательно. А тут такая каша из разного сорта страшилок... Уж не намекаете ли Вы на скорую гибель капитализма? Так ее уже столько раз предрекали...
С количеством пророчеств о скорой гибели капитализма, могут конкурировать разве только пророчества о конце света в изобилии производимых разными сектами и секточками. Результат и тех и других пророчеств одинаков.
Капитализм на деле показал свою способность решать любые, самые сложные задачи. Кто спорит? Развитие экономики сопровождается большим количеством проблем. А кто сказал, что будет легко? Но для паники нет оснований. И экономисты на самом деле говорят очень разное и по разному, думаю Вы это знаете не хуже меня. |
sxn2527016518
Свободен |
07-11-2011 - 21:33
| QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51) | Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением. |
))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой. |
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические. |
Реланиум
Женат |
07-11-2011 - 23:27
| QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:27) | | Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим. |
А мы - верим))
И как прикажете относиться к атеистам после этого? Если при ответе на принципиально неразрешимый онтологический вопрос сторонников противоположенного мнения сразу записывают в глупцы.
Тут уж, чтобы не поддаться такому соблазну и не пойти таким простым путем, воистину нужно большое человеколюбие!))
И все же, это агностицизм.
Если атеист не верит в Бога, значит считает, что Бога нет; более того - он уверен, что Бога нет!
Утверждая, что атеизм - это "Бог возможно есть, но мы его никак не засвидетельствовали", вы просто пытаетесь выдать позицию методологии науки за позицию атеизма.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-11-2011 - 23:56 |
sxn2524163841
Свободен |
08-11-2011 - 00:56
| QUOTE (Реланиум @ 07.11.2011 - время: 23:27) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:27) | | Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим. |
А мы - верим))
И как прикажете относиться к атеистам после этого? Если при ответе на принципиально неразрешимый онтологический вопрос сторонников противоположенного мнения сразу записывают в глупцы.
Тут уж, чтобы не поддаться такому соблазну и не пойти таким простым путем, воистину нужно большое человеколюбие!))
И все же, это агностицизм.
Если атеист не верит в Бога, значит считает, что Бога нет; более того - он уверен, что Бога нет!
Утверждая, что атеизм - это "Бог возможно есть, но мы его никак не засвидетельствовали", вы просто пытаетесь выдать позицию методологии науки за позицию атеизма. |
Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"
Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим. |
Matitiah
Свободен |
08-11-2011 - 01:26
| QUOTE (alim @ 07.11.2011 - время: 20:54) |
К чему Вы это? Обычно Вы пишете гораздо более вразумительно и основательно. А тут такая каша из разного сорта страшилок... Уж не намекаете ли Вы на скорую гибель капитализма? Так ее уже столько раз предрекали...
С количеством пророчеств о скорой гибели капитализма, могут конкурировать разве только пророчества о конце света в изобилии производимых разными сектами и секточками. Результат и тех и других пророчеств одинаков.
Капитализм на деле показал свою способность решать любые, самые сложные задачи. Кто спорит? Развитие экономики сопровождается большим количеством проблем. А кто сказал, что будет легко? Но для паники нет оснований. И экономисты на самом деле говорят очень разное и по разному, думаю Вы это знаете не хуже меня. |
А кто сказал, что с моей стороны имеет место паника и почему это "мешанина из разного сорта страшилок"?) Мною изложены только факты, в которых при желании нетрудно убедиться, быть может изложены они несколько бессистемно и хаотично, каюсь, с др. стороны формат форума несколько извиняет мою небрежность. Но по-видимому это и есть причина Вашего комментария. Да, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия, я нахожу положение скверным, но в конвульсиях по этому поводу не бьюсь, уж поверьте. Более того, судьба капитализма крайне далека от сферы моих личных приоритетов на данный момент. Впрочем, не очень понятно о каком именно капитализме Вы тут рассуждаете, скажем, т.н. фордовский капитализм разительно отличается от того, что мы наблюдаем сейчас. И не о гибели речь, если на то пошло, а о возможностях и вариантах трансформации на близлежащую перспективу, уж не знаю на что расчитывают фанаты идеи о капитализме как наилучшей и следовательно безальтернативной форме хозяйствования, но при дальнейшем развитии определенных актуальных тенденций общий экономический сценарий может оказаться весьма печальным. Не вижу причин не говорить об этом. Экономисты, конечно, говорят по-разному (я сам по первому образованию экономист вообще-то), но основные генеральные линии прикинуть не так уж сложно. Тем паче, что отряд паникеров (они же - люди, испытывающие острый дефицит розовых очков) выглядит достаточно внушительно и без моей невразумительной персоны) Но Вы же понимаете, что дискуссии подобного рода неуместны не только здесь, в этой теме, но и вообще на Христианстве.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-11-2011 - 02:12 |
Matitiah
Свободен |
08-11-2011 - 01:49
| QUOTE (sxn2527016518 @ 07.11.2011 - время: 21:33) |
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические. |
Я понимаю, что для атеиста источник Высшей Мудрости его раздутое Эго, но прошу Вас , оставьте свой патетический тон для атеистических сайтов, я никого и ничего не оплакиваю, а пишу о реальных зонах глобальных рисков. А Билл Гейтс, если уж Вас потянуло на громкие примеры, уже раздал весомую часть своих миллионов на благотворительность. Что вполне закономерно не вызвало лавинообразного роста потребления, ибо не в этом суть))). И перестаньте произвольно подгонять мою мотивацию под Ваши краеугольные представления, тогда общение, возможно, станет полезным.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-11-2011 - 01:53 |
alim
Свободен |
08-11-2011 - 07:21
| QUOTE (Matitiah @ 08.11.2011 - время: 01:26) |
А кто сказал, что с моей стороны имеет место паника и почему это "мешанина из разного сорта страшилок"?) Мною изложены только факты, в которых при желании нетрудно убедиться, быть может изложены они несколько бессистемно и хаотично, каюсь, с др. стороны формат форума несколько извиняет мою небрежность. Но по-видимому это и есть причина Вашего комментария. Да, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия, я нахожу положение скверным, но в конвульсиях по этому поводу не бьюсь, уж поверьте. Более того, судьба капитализма крайне далека от сферы моих личных приоритетов на данный момент. Впрочем, не очень понятно о каком именно капитализме Вы тут рассуждаете, скажем, т.н. фордовский капитализм разительно отличается от того, что мы наблюдаем сейчас. И не о гибели речь, если на то пошло, а о возможностях и вариантах трансформации на близлежащую перспективу, уж не знаю на что расчитывают фанаты идеи о капитализме как наилучшей и следовательно безальтернативной форме хозяйствования, но при дальнейшем развитии определенных актуальных тенденций общий экономический сценарий может оказаться весьма печальным. Не вижу причин не говорить об этом. Экономисты, конечно, говорят по-разному (я сам по первому образованию экономист вообще-то), но основные генеральные линии прикинуть не так уж сложно. Тем паче, что отряд паникеров (они же - люди, испытывающие острый дефицит розовых очков) выглядит достаточно внушительно и без моей невразумительной персоны) Но Вы же понимаете, что дискуссии подобного рода неуместны не только здесь, в этой теме, но и вообще на Христианстве. |
Излагать факты - лучший способ ввести слушателя в заблуждение. Не подумайте, это я не о Вас. Это основополагающий принцип изощренных технологий зомбирования населения в современном обществе потребления  .
Думаю, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия не меньше Вашего. Но мне не очень нравится даже сам термин "общество потребления" он не столько разъясняет ситуацию сколько еще более запутывает. Само собой разумеется, я говорил о капитализме современном, вернее я говорил о капитализме, сколько именно о его адаптационных возможностях. Ну да если Вы считаете разговор об обществе потребления на Христианстве неуместным, не буду спорить. Однако все же замечу: я думаю, что именно сейчас христианство стоит у порога своего истинного расцвета. "Золотой век" христианства еще только начинается. Истинное христианство еще только становится. Христианство еще только готовится стать системообразующей основой социального бытия. Христианство еще только выходит из своего младенческого возраста. Две тысячи лет для христианства - это мгновение. Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать, что слова мои не лишены смысла, хотя и могу показаться многим парадоксальными. |
Matitiah
Свободен |
08-11-2011 - 09:28
| QUOTE (alim @ 08.11.2011 - время: 07:21) |
Излагать факты - лучший способ ввести слушателя в заблуждение. Не подумайте, это я не о Вас. Это основополагающий принцип изощренных технологий зомбирования населения в современном обществе потребления .
Думаю, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия не меньше Вашего. Но мне не очень нравится даже сам термин "общество потребления" он не столько разъясняет ситуацию сколько еще более запутывает. Само собой разумеется, я говорил о капитализме современном, вернее я говорил о капитализме, сколько именно о его адаптационных возможностях. Ну да если Вы считаете разговор об обществе потребления на Христианстве неуместным, не буду спорить. Однако все же замечу: я думаю, что именно сейчас христианство стоит у порога своего истинного расцвета. "Золотой век" христианства еще только начинается. Истинное христианство еще только становится. Христианство еще только готовится стать системообразующей основой социального бытия. Христианство еще только выходит из своего младенческого возраста. Две тысячи лет для христианства - это мгновение. Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать, что слова мои не лишены смысла, хотя и могу показаться многим парадоксальными. |
Про факты у Вас замечательное прим., кстати. Естественно, их можно подобрать и преподнести таким образом, что покажется, до всеобщего счастья всего ничего)). А можно, конечно, иначе, зависит от цели
Что касается христианства, да, парадоксально, причем не столько вообще, сколько из Ваших уст и требует дальнейших пояснений. Не могу сказать, что в этом отношении махровый пессимист, но меня несколько напрягают любые сентенции, напоминающие высказывания Олега с его воинствующим антиклерикализмом. С учетом того, что объективно современность дает поводы для радости антиклерикалам.
Насчет неуместности обсуждения Вы меня не поняли. В философском контексте "общество потребления" несколько иное понятие, нежели конкретные реалии капитализма)
Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-11-2011 - 09:35 |
Реланиум
Женат |
08-11-2011 - 11:54
| QUOTE (sxn2524163841 @ 08.11.2011 - время: 00:56) | Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"
Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим. |
Простите, но вы же сами выше пишете: либо лицемеры, либо глупцы. И безразличием, в том смысле, в каком вы хотите здесь это употребить, это ну никак не назвать, и уж тем более, это не является "менее заносчивым". |
alim
Свободен |
08-11-2011 - 12:30
| QUOTE (Matitiah @ 08.11.2011 - время: 09:28) | Про факты у Вас замечательное прим., кстати. Естественно, их можно подобрать и преподнести таким образом, что покажется, до всеобщего счастья всего ничего)). А можно, конечно, иначе, зависит от цели
Что касается христианства, да, парадоксально, причем не столько вообще, сколько из Ваших уст и требует дальнейших пояснений. Не могу сказать, что в этом отношении махровый пессимист, но меня несколько напрягают любые сентенции, напоминающие высказывания Олега с его воинствующим антиклерикализмом. С учетом того, что объективно современность дает поводы для радости антиклерикалам.
Насчет неуместности обсуждения Вы меня не поняли. В философском контексте "общество потребления" несколько иное понятие, нежели конкретные реалии капитализма) |
Упаси Бог, если Вы заподозрили, что я говорю о неком "новом христианстве" в духе Олега. Если быть точным и конкретным, я говорю именно о Православии. Однако предпочитаю говорить "христианство". Во-первых, по тому, что у многих Православие ассоциируется с образом, складывающимся на основе желтой прессы, комментирующей вырванные из контекста отдельные высказывания и действия отдельных иерархов РПЦ. Вести разговор в таком контексте мне крайне бы не хотелось, честно говоря утомило. Во-вторых, и по сути я ни в коем случае не имею ввиду некую социальную (тем более, не дай Бог, политическую или экономическую) программу Церкви, как религиозной (общественной) организации. Я имею в виду именно чисто духовный план бытия. В этом смысле, если и можно с натяжкой провести параллель с антиклерикализмом, то вряд ли моя позиция даст повод для радости антиклерикалам. Собственно моя мысль не нова и не оригинальна, восходит она все к тому же Достоевскому, да и к мыслям многих религиозных философов конца позапрошлого века (о современной философии не могу точно сказать, возможно не хватает времени много читать). И речь не идет о неком новом этапе "развития" Православия, ни в коем случае!! Речь идет о новом контексте социального бытия, об историческом предназначении Православия, именно в этом смысле я говорю, что двухтысячелетняя история Православия есть еще только приготовление к осуществлению его земной исторической миссии. Если же говорить о мисси спасения, то конечно же никаких изменений, или "развития", или "этапов", или (не дай Бог) "обновления" тут быть не может. Вернее единственным следующим "этапом" будет собственно второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Скорее наоборот, тот факт, что Православие успешно, пройдя через все соблазны и гонения, сохранило Слово Божие в его неискаженности, и внушает некоторый оптимизм.
И возвращаясь к "обществу потребления". Ситуация мне напоминает пар, выходящий из трубы под давлением. Струя еще долго по выходе из трубы сохраняет свое направление, но потом все же рассеивается. Так и человечество многие тысячи лет зажатое в жестких условиях борьбы за физическое выживание, частично освободившись от оков необходимости, по инерции продолжает свое стремление к возрастанию потребления. И действительно это сопровождается иногда уродливыми и отвратительными явлениями, тут спорить не приходится. Но думаю, суть не в этом. С отступлением власти необходимости, происходит потеря ложных смыслов, кому-то кажется, что происходит потеря всех смыслов, но в том-то и дело, что точки над i расставлены уже две тысячи лет тому назад. Собственно и мой протест вызван именно смешением философского контекста "общества потребления" с частными экономическими, а то и просто техническими проблемами. Причем такое смешение наблюдаю практически во всех работах, посвященных данной теме. Так что протест мой адресован не столько Вам лично, сколько ситуации с обсуждением этой темы в целом.
Написал несколько сумбурно, нет времени. Надеюсь еще вернуться к затронутым вопросам. |
sxn2527016518
Свободен |
09-11-2011 - 02:26
| QUOTE (Реланиум @ 08.11.2011 - время: 11:54) | | QUOTE (sxn2524163841 @ 08.11.2011 - время: 00:56) | Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"
Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим. |
Простите, но вы же сами выше пишете: либо лицемеры, либо глупцы. И безразличием, в том смысле, в каком вы хотите здесь это употребить, это ну никак не назвать, и уж тем более, это не является "менее заносчивым". |
Перечитайте свои и мои посты, если не лень.
Глупцами я никого не называл. Это противоречит моим представлениям о человеке разумном. Я писал, что не верю в искренность веры верующих, а это не одно и то же.
Так что, если Вы желаете чему-то возразить, то не нужно это нечто искажать до того вида, что поддается первому пришедшему на ум возражению. |
sxn2527016518
Свободен |
09-11-2011 - 02:41
| QUOTE (Matitiah @ 08.11.2011 - время: 01:49) | | QUOTE (sxn2527016518 @ 07.11.2011 - время: 21:33) |
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические. |
Я понимаю, что для атеиста источник Высшей Мудрости его раздутое Эго, но прошу Вас , оставьте свой патетический тон для атеистических сайтов, я никого и ничего не оплакиваю, а пишу о реальных зонах глобальных рисков. А Билл Гейтс, если уж Вас потянуло на громкие примеры, уже раздал весомую часть своих миллионов на благотворительность. Что вполне закономерно не вызвало лавинообразного роста потребления, ибо не в этом суть))). И перестаньте произвольно подгонять мою мотивацию под Ваши краеугольные представления, тогда общение, возможно, станет полезным. |
Ну если Билл Гейтс такой нежадный, а многие, насколько мне известно, миллиардеры тоже, то может уже и не стоит выставлять напоказ страшилку о жутко несправедливом распределении капитала, как верном признаке надвигающегося катаклизма. В могилу они все равно свои ценные бумаги не унесут, а кто лучше распорядится капиталом с точки зрения экономики - широкие массы или узкие кучки - вопрос открытый.
По поводу собственного патетического тона, да, соглашусь - мы атеисты вовсе небезгрешны, и ироничное отношение к монотеистам нам тоже не чуждо. |
лошкин
Свободен |
09-11-2011 - 11:59
Думаю, что нет большой разницы между веруюшим и не верующим. Это две стороны одной медали и могут спокойно уживаться в одном чеолвеке. Не верующий может стать верующим и наоборот...
Ведь среди самих верующих тоже нет согласия и понимания, они сами разделены на религии и на конфессии и на секты.
Религиозность несёт разделение, но это разделение проходит внутри самого человека, в нём есть верующая и не верующая части. Что с этим делать? Думаю, что не нужно снаружи себя везде искать несогласных атеистов и сокрушать их, бороться или что-то доказывать...
Бороться нужно с самим собой, чтобы стать целостным, соединить в себе эти две части верующую и не верующую.
Не нужно тратить силы на битву мнений и на сражение, которое не имеет конца. |
Matitiah
Свободен |
09-11-2011 - 13:54
| QUOTE (sxn2527016518 @ 09.11.2011 - время: 02:41) |
Ну если Билл Гейтс такой нежадный, а многие, насколько мне известно, миллиардеры тоже, то может уже и не стоит выставлять напоказ страшилку о жутко несправедливом распределении капитала, как верном признаке надвигающегося катаклизма. В могилу они все равно свои ценные бумаги не унесут, а кто лучше распорядится капиталом с точки зрения экономики - широкие массы или узкие кучки - вопрос открытый.
По поводу собственного патетического тона, да, соглашусь - мы атеисты вовсе небезгрешны, и ироничное отношение к монотеистам нам тоже не чуждо. |
Я наивно полагал, что Билл Гейтс это шутка, ан нет, серьезный довод, оказывается. Вы, наверное, тоже экономист?)) Вы вообще слышали о проблеме уменьшения среднего класса, которая именно сейчас и наверное не зря активно обсуждается на Западе? Я Вам по секрету скажу, что постоянно растущая дифференциация доходов во всем мире признается ситуацией нездоровой и дестабилизирующей, например, олигархический капитализм российского образца в этом смысле очевидный показатель нежелательной крайности, явный пример того, что следует всячески избегать. Хотя вот уж где страшилки о высокой концентрации капитала регулярно становятся былью. И напротив, страны с отсутствием баснословно богатых людей на фоне высокого уровня общих доходов населения признаются позитивными примерами грамотного выстраивания социальной политики. А Вы, уж извините, несете какой-то прекраснодушный бред про добрых миллиардеров и т.п.
Что касается иронии, это я понимаю. В первом моем посте в этой теме писал о том, что с иронией отношусь к атеистам) По крайней мере, пока в отношениях людей доминирует взаимная ирония, они вряд ли станут убивать друг друга))
Это сообщение отредактировал Matitiah - 09-11-2011 - 15:57 |
sxn2527016518
Свободен |
10-11-2011 - 01:27
| QUOTE (Matitiah @ 09.11.2011 - время: 13:54) | | QUOTE (sxn2527016518 @ 09.11.2011 - время: 02:41) |
Ну если Билл Гейтс такой нежадный, а многие, насколько мне известно, миллиардеры тоже, то может уже и не стоит выставлять напоказ страшилку о жутко несправедливом распределении капитала, как верном признаке надвигающегося катаклизма. В могилу они все равно свои ценные бумаги не унесут, а кто лучше распорядится капиталом с точки зрения экономики - широкие массы или узкие кучки - вопрос открытый.
По поводу собственного патетического тона, да, соглашусь - мы атеисты вовсе небезгрешны, и ироничное отношение к монотеистам нам тоже не чуждо. |
Я наивно полагал, что Билл Гейтс это шутка, ан нет, серьезный довод, оказывается. Вы, наверное, тоже экономист?)) Вы вообще слышали о проблеме уменьшения среднего класса, которая именно сейчас и наверное не зря активно обсуждается на Западе? Я Вам по секрету скажу, что постоянно растущая дифференциация доходов во всем мире признается ситуацией нездоровой и дестабилизирующей, например, олигархический капитализм российского образца в этом смысле очевидный показатель нежелательной крайности, явный пример того, что следует всячески избегать. Хотя вот уж где страшилки о высокой концентрации капитала регулярно становятся былью. И напротив, страны с отсутствием баснословно богатых людей на фоне высокого уровня общих доходов населения признаются позитивными примерами грамотного выстраивания социальной политики. А Вы, уж извините, несете какой-то прекраснодушный бред про добрых миллиардеров и т.п.
Что касается иронии, это я понимаю. В первом моем посте в этой теме писал о том, что с иронией отношусь к атеистам) По крайней мере, пока в отношениях людей доминирует взаимная ирония, они вряд ли станут убивать друг друга)) |
Ну, если саркастические примеры Вас не убеждают, то может хоть статистика подойдёт.
Из неё, кстати, следует, что если европейские элиты и можно в чём-то упрекнуть, то никак не в расслоении доходов населения. Европа здесь выглядит сплошной уравниловкой на фоне остального человечества.
Я всё это к тому, что пророки, на которых Вы ссылаетесь, в основу своих пророчеств, вполне возможно, закладывали неадекватные исходные данные.
Впрочем, их можно понять, христианство - религия апокалиптическая, поэтому христианина хлебом не корми - дай предсказать чей-нибудь худой конец.
Это сообщение отредактировал sxn2527016518 - 10-11-2011 - 01:29 |
Matitiah
Свободен |
10-11-2011 - 16:52
| QUOTE (sxn2527016518 @ 10.11.2011 - время: 01:27) | | QUOTE (Matitiah @ 09.11.2011 - время: 13:54) | | QUOTE (sxn2527016518 @ 09.11.2011 - время: 02:41) |
Ну если Билл Гейтс такой нежадный, а многие, насколько мне известно, миллиардеры тоже, то может уже и не стоит выставлять напоказ страшилку о жутко несправедливом распределении капитала, как верном признаке надвигающегося катаклизма. В могилу они все равно свои ценные бумаги не унесут, а кто лучше распорядится капиталом с точки зрения экономики - широкие массы или узкие кучки - вопрос открытый.
По поводу собственного патетического тона, да, соглашусь - мы атеисты вовсе небезгрешны, и ироничное отношение к монотеистам нам тоже не чуждо. |
Я наивно полагал, что Билл Гейтс это шутка, ан нет, серьезный довод, оказывается. Вы, наверное, тоже экономист?)) Вы вообще слышали о проблеме уменьшения среднего класса, которая именно сейчас и наверное не зря активно обсуждается на Западе? Я Вам по секрету скажу, что постоянно растущая дифференциация доходов во всем мире признается ситуацией нездоровой и дестабилизирующей, например, олигархический капитализм российского образца в этом смысле очевидный показатель нежелательной крайности, явный пример того, что следует всячески избегать. Хотя вот уж где страшилки о высокой концентрации капитала регулярно становятся былью. И напротив, страны с отсутствием баснословно богатых людей на фоне высокого уровня общих доходов населения признаются позитивными примерами грамотного выстраивания социальной политики. А Вы, уж извините, несете какой-то прекраснодушный бред про добрых миллиардеров и т.п.
Что касается иронии, это я понимаю. В первом моем посте в этой теме писал о том, что с иронией отношусь к атеистам) По крайней мере, пока в отношениях людей доминирует взаимная ирония, они вряд ли станут убивать друг друга)) |
Ну, если саркастические примеры Вас не убеждают, то может хоть статистика подойдёт.
Из неё, кстати, следует, что если европейские элиты и можно в чём-то упрекнуть, то никак не в расслоении доходов населения. Европа здесь выглядит сплошной уравниловкой на фоне остального человечества.
Я всё это к тому, что пророки, на которых Вы ссылаетесь, в основу своих пророчеств, вполне возможно, закладывали неадекватные исходные данные.
Впрочем, их можно понять, христианство - религия апокалиптическая, поэтому христианина хлебом не корми - дай предсказать чей-нибудь худой конец. |
Т.е. Вы полагаете, что я черпаю свои данные из христианских источников?))) Или из уст христиански ангажированных лиц?))))) А Ваша радужная статистика, стало быть, атеистическая?))) Разумом понимаю, что это ответвление дискуссии чистый флуд, но сердцем не могу отказать себе в удовольствии общения с Вами)) В приведенной статье достаточно верно оговаривается, что "Распределение доходов может существенно отличаться от распределения богатства в стране", но не хочется сейчас лезть в дебри и нюансы.
"На фоне остального человечества" козырь, конечно сильный. Я бы на Вашем месте добавил - особенно на фоне Зимбабве))) Ну почитайте, что ли, одного из "паникеров", может быть, станет прозрачнее, о чем я говорю - http://www.timesru.com/world/2011/11/02/152037/1
Кроме того, есть, например, такая интересная организация, как Eurostat, по данным которой общее благосостояние населения ведущих индустриальных держав неуклонно снижается, об остальном мире вовсе не приходится рассуждать. Причем, речь здесь в большей степени не о светлом или каком-либо еще настоящем, а о тенденции, измеряемой уже десятилетиями. Можно, конечно, спорить о первопричинах происходящего.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 10-11-2011 - 17:02 |
Matitiah
Свободен |
10-11-2011 - 17:10
Alim, и всё же вот это -
| QUOTE | | Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать |
меня продолжает смущать. Я, видимо, что-то катастрофически упускаю, но где и в чем Вы видите крах, который мы наблюдаем в глобальном масштабе? |
alim
Свободен |
10-11-2011 - 20:49
| QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 17:10) | Alim, и всё же вот это -
| QUOTE | | Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать |
меня продолжает смущать. Я, видимо, что-то катастрофически упускаю, но где и в чем Вы видите крах, который мы наблюдаем в глобальном масштабе? |
Мои слова - это реакция на Ваши высказывания по поводу "общества потребления", в частности Вы писали:
"Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада " Собственно я и имел в виду как сами негативные аспекты (физический крах) таки критику "лучшими умами Запада" (идейный крах). |
Matitiah
Свободен |
10-11-2011 - 22:07
| QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 20:49) | | QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 17:10) | Alim, и всё же вот это -
| QUOTE | | Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать |
меня продолжает смущать. Я, видимо, что-то катастрофически упускаю, но где и в чем Вы видите крах, который мы наблюдаем в глобальном масштабе? |
Мои слова - это реакция на Ваши высказывания по поводу "общества потребления", в частности Вы писали:
"Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада " Собственно я и имел в виду как сами негативные аспекты (физический крах) таки критику "лучшими умами Запада" (идейный крах). |
Но я бы не был столь категоричен. Ведь критика может быть лишь более или менее эффективной. О крахе же речь не идет, иначе дискуссия была бы давно исчерпана, а это далеко не так, по меньшей мере пока равноправно существуют аргументы pro и contra. Даже напротив, если верить Вике - "Увеличение количества людей, разделяющих ценности общества потребления, является одной из черт современного человечества". Между тем, насколько я понял, именно на констатации несуществующего краха Вы строите свои предположения. Впрочем, если быть уверенным, что система ценностей и установок О.П. так или иначе обречена, и она же главное препядствие на пути расцвета Христианства, maybe. Однако лично мне пока в это верится с трудом, не вижу близлежащих предпосылок, даже в случае краха экономической модели. Я же упомянул о критике "лучшими умами" с единственной целью - ввести своего оппонента в курс дела, т.е. обратить внимание на тот факт, что критиковать общество потребления свойственно не только дремучим мракобесам. А также на то, что идол О.П. хоть и держится, но довольно потрепан))
Это сообщение отредактировал Matitiah - 10-11-2011 - 22:10 |
alim
Свободен |
10-11-2011 - 23:29
| QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 22:07) | | Но я бы не был столь категоричен. Ведь критика может быть лишь более или менее эффективной. О крахе же речь не идет, иначе дискуссия была бы давно исчерпана, а это далеко не так, по меньшей мере пока равноправно существуют аргументы pro и contra. Даже напротив, если верить Вике - "Увеличение количества людей, разделяющих ценности общества потребления, является одной из черт современного человечества". Между тем, насколько я понял, именно на констатации несуществующего краха Вы строите свои предположения. Впрочем, если быть уверенным, что система ценностей и установок О.П. так или иначе обречена, и она же главное препядствие на пути расцвета Христианства, maybe. Однако лично мне пока в это верится с трудом, не вижу близлежащих предпосылок, даже в случае краха экономической модели. Я же упомянул о критике "лучшими умами" с единственной целью - ввести своего оппонента в курс дела, т.е. обратить внимание на тот факт, что критиковать общество потребления свойственно не только дремучим мракобесам. А также на то, что идол О.П. хоть и держится, но довольно потрепан)) |
Согласен с Вами. Но как Вы сами выше заметили, формат форума требует краткой, но яркой формы изложения. Конечно говорить о крахе рационализма, как о вполне состоявшемся и очевидном факте невозможно. Но как о факте происходящим возможно. А очевидность для всех разная, кто-то замечает полный расцвет гуманистической идеологии, а вижу ее предсмертные судороги. А вот на счет краха экономической модели я как раз не уверен, скорее уверен в обратном, но это отдельная тема, и точно нет здесь ее обсуждать. Что касается моих, как Вы выразились, предположений, то действительно у меня пока нет для них надежного рационального обоснования. Скорее это предчувствие, интуиция, жизненный опыт и наблюдения, и даже мистика. Но они у меня есть, такие "предположения"... |
Matitiah
Свободен |
10-11-2011 - 23:58
| QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 23:29) | | QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 22:07) | | Но я бы не был столь категоричен. Ведь критика может быть лишь более или менее эффективной. О крахе же речь не идет, иначе дискуссия была бы давно исчерпана, а это далеко не так, по меньшей мере пока равноправно существуют аргументы pro и contra. Даже напротив, если верить Вике - "Увеличение количества людей, разделяющих ценности общества потребления, является одной из черт современного человечества". Между тем, насколько я понял, именно на констатации несуществующего краха Вы строите свои предположения. Впрочем, если быть уверенным, что система ценностей и установок О.П. так или иначе обречена, и она же главное препядствие на пути расцвета Христианства, maybe. Однако лично мне пока в это верится с трудом, не вижу близлежащих предпосылок, даже в случае краха экономической модели. Я же упомянул о критике "лучшими умами" с единственной целью - ввести своего оппонента в курс дела, т.е. обратить внимание на тот факт, что критиковать общество потребления свойственно не только дремучим мракобесам. А также на то, что идол О.П. хоть и держится, но довольно потрепан)) |
Согласен с Вами. Но как Вы сами выше заметили, формат форума требует краткой, но яркой формы изложения. Конечно говорить о крахе рационализма, как о вполне состоявшемся и очевидном факте невозможно. Но как о факте происходящим возможно. А очевидность для всех разная, кто-то замечает полный расцвет гуманистической идеологии, а вижу ее предсмертные судороги. А вот на счет краха экономической модели я как раз не уверен, скорее уверен в обратном, но это отдельная тема, и точно нет здесь ее обсуждать. Что касается моих, как Вы выразились, предположений, то действительно у меня пока нет для них надежного рационального обоснования. Скорее это предчувствие, интуиция, жизненный опыт и наблюдения, и даже мистика. Но они у меня есть, такие "предположения"... |
С интуицией и предчувствиями не поспоришь. Да и не очень-то хочется спорить с тем, что золотая эра христианства уже на пороге, как бы парадоксально это не звучало) А вот насчет экономической модели сомневаюсь иначе, чем Вы. Это не значит, что предчувствую впереди тотальную победу социалистической модели или что-нибудь столь же очевидное, но на волне социальных протестов что-то может меняться и даже, наверное, будет. А вот что именно - покажет время. У меня есть, конечно, свои соображения на сей счет, но, пожалуй, оставлю их при себе.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-11-2011 - 00:02 |
rach123
 Женат |
16-11-2011 - 22:06
| QUOTE (Реланиум @ 05.11.2011 - время: 17:26) | | ... как строить свое общение с атеистами. |
не вижу проблемы построения общения... Если вы действительно верите в бога, а не просто придерживаетесь церковных обрядов и пр., то вы будете терпимы и с пониманием относится ко всему.
Есть разный атеизм и вера - и в обоих случаях есть довольно агрессивно настроенные люди, не терпящие инакомыслия (не за это ли людей губили когда-то ?)
Посему - атеист полагается на науку, и не пробует объяснить не объяснимое. Верующие - объясняет все это богом. И что?
Если вы строите ваше отношение к людям основываясь на их вероисповеданиям - то надо заглянуть себе во внутрь и подумать, этому ли учит вас библия...
Надо научиться уважать науку, равно как многие приличные атеисты уважают веру. |
Взрослая социальная сеть