Взрослая социальная сеть
 Свободен |
17-08-2010 - 13:15 поддержу дамисс, что развод есть конфликт интересов и в данном случае одна сторона стремится выйграть, другая не проиграть в плане интересов. Во моём случае до сих пор остаёмся друзьями(за плечами два распавшихся брака): общаемся, решаем какие-то вопросы(взаимно обращаемся за помощью в делах), даже гостим... может быть при разводе необходимо понять, что это единственный способ избежать худшего развития в отношениях между людьми? Но, это индивидуально и универсального рецепта нет. Ведь, даже борщ сваренный по одному рецепту получается у всех разный. |
||||||||||||||
| Свободен |
24-08-2010 - 18:51 Отношения заходят в тупик не только из-за конфликта интересов. Пропадает любовь...начинаются взаимные обвинения и упреки.Чувствуется ненужность своя - партнеру. Вначале происходит переоценка ценностей и , удерживаясь от развода, начинаешь строить отношения не на том фундаменте, который был, а его, этот фундамент, начинаешь переделывать так, чтобы он был удобен обоим...но все равно получается вкривь да вкось. потом понимаешь, что все это зря. как расстаться умно?..Без скандалов и разборок хотелось бы...сейчас живу на этом вулкане, и не знаю, как скоро они закончатся. Хотелось бы сохранить с БМ хорошие отношения, только вряд ли получится...он закрылся в своем мире и во всех грехах обвиняет лишь меня. А я в свою очередь, не чувствую себя виноватой. Ибо все наши отношения, с первого дня брака, были выстроены на лжи. Я к ней привыкла и даже считала её нормальной...он просто не любил...что ни делала, чтобы пробудить его чувство!..затем возникли проблемы в постели.Ещё более остро ощутила свою ненужность...появился другой мужчина, которому я нужна...и все...приехали. Развод не за горами. Своего БМ я уважаю и ценю. В нем много хорошего. Я незлопамятна: скоро забудется плохое и останется только хорошее. Я-то уверена в своем хорошем к нему отношении в будущем, а он?..Честное слово, я не знаю... |
||||||||||||||
| Свободен |
24-08-2010 - 19:09
Уважаемый Elf, сторона, страдающая больше от развода всегда будет думать, что все можно было сохранить, склеить и забыть. Понять невозможно, не получится. Ибо человек до последнего хочет сохранить то, что было раньше, перед его глазами стоит не сегодняшнее разбитое положение вещей, а чаще - то, что было хорошее. Вот это хорошее хочется вернуть. А если не выходит, то ищутся причины этого...начинается самоедство, трудно выдержать и не пожалеть...и начинается манипулирование. И если не проявить твердость, можно годами мучиться "на грани развода", и только очень сильный толчок может придать сил к действиям., чтобы выйти из-под влияния манипулятора. |
||||||||||||||
| Свободен |
25-08-2010 - 02:10 SeNSy, что могу сказать? через подобное(как уже писал) прошёл дважды, что позволило понять то, что Вы сейчас пишите... пришёл к выводу, что лучше сохранить хорошие отношения, чем пытаться вернуть ушедшее(особенно,когда это была видимость с другой стороны) Насколько понимаю, у Вас происходит тоже самое и со стороны Вашего М тоже ничего никогда не было в отношении Вас(сплошное потребительство и решение своих сугубо личных вопросов) так зачем оставаться с ним хорошими друзьями,если он этого не хочет? Может это желание просто остаться Белой и Пушистой в собственных глазах? Тогда понятно такое желание и оправдано. ведь, что бы мы ни делали, делаем это в первую очередь для себя. Вот и вся психология. |
||||||||||||||
| Свободен |
25-08-2010 - 12:19 SeNSy, а какая Вам разница, КАК будет глядеть на Вас и как вспоминать Ваш БМ ??? к такому решению как развод не приходят быстро. я думаю все способы сохранить семью были испробованы и уж коль не получилось, то в Вашем случае абсолютно незачем заморачиваться на чувствах когда то близкого Вам человека, потому что Вы никогда не были для него близкой. сколько еще человек по поводу и без повода злятся на вас, у скольких людей Вы вызываете раздражение ? плюс минус один большой игры не делает. не забывайте, что во всём хорошем, что было в вашей семье 50% а по моему даже больше именно Ваших усилий, стараний и чувств. такчто не берите в голову. в этом вопросе надо быть пожестче, кстати так будет лучше и для Вашего БМ. по крайней мере изрядно сократится срок совместного "поедания мозгов". Удачи. |
||||||||||||||
| Свободен |
25-08-2010 - 18:52 Elf
Уважаемый Elf, если бы мне хотелось остаться белой и пушистой в своих глазах, скорее всего, процесс развода включен в действие бы не был. "Белой и пушистой" для себя легче всего оставаться, неся свой крест несчастного брака через всю жизнь, либо другой вариант, дать возможность ему быть потребителем до конца. собрать тихо свои вещи и ребенка и переехать к родителям, оставшись в гордом одиночестве...Но это все - не варианты. Так расставаться - неправильно. Все ж приятнее, когда оба, сознавая, что отношения в тупике, расходятся добром. Для этого надо сидеть долго за столом переговоров и говорить, и в первую очередь, слушать...бессонная ночь в переговорах, и сегодня он принес коробку конфет, Попили чай, и пришли к выводу: лучше расстаться друзьями... egor76
Поверите или нет, уважаемый Егор, но ведь была когда-то ему очень близка...были не только совместные конфликты, но и радости. Мне не очень приятно было бы думать, что человек, которому отдана часть моей жизни, вспоминал эти годы только с негативом. Негатив может привести в будущем к его неоднократному возвращению для решения неразрешенных вопросов...а это уже попытка вернуть утраченное, чего не очень бы хотелось в будущем... |
||||||||||||||
 Opium99 Свободен |
25-08-2010 - 20:40 Дрязги, в связи с разделом имущества, не так страшны, как дрязги по поводу раздела общей, совместной истории. Тяжело удержать себя в руках при эмоциональном взрыве, но делать это необходимо. |
||||||||||||||
| Свободен |
26-08-2010 - 02:07
Не все так могут. В основе своей стремятся отомстить(вот только за что?), обобрать(хотя, наживали совместно) и т.д. Но,Ваши мысли поддерживаю полностью, т.к. сам именно также и разводился всякий раз. разобрав все причины разводов и невозможность дальнейшего совместного проживания. Даже общую историю не стали делить(чему удивляются многие, когда начинаем при встречи вспоминать и стебаться по этому поводу) |
||||||||||||||
| Свободен |
26-08-2010 - 05:35 Elf
Действительно, понятие "отомстить" очень актуально в теме развода. Но вот зачастую обиженная сторона, стремящаяся "отомстить", делает это неосознанно, о чем потом ей приходится жалеть. "Отомстить и обобрать" - эти действа характерны для людей ограниченных и неуверенных в себе, которые стремятся якобы обеспечить себе будущее, а на деле - установить препятствия - до последнего - к разводу. Идеальный вариант развода - остаться друзьями. Но при разводе это почти недостижимая идиллия. Понимание приходит позже, когда проходит время...А идеальный развод возможен только тогда, когда оба супруга знают, куда ( к кому) им идти после развода... Opium99
Как можно разделить историю?...Это же - неделимое частное! У каждого свой взгляд на события, и его уже просто не переделать. И запретить об этом вспоминать - невозможно. Как и навязать свой взгляд на всю историю семьи...ИМХО... |
||||||||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
28-08-2010 - 07:23 Стоп, а тут скрывается очень интересный вопрос. Действительно, при бракоразводных процессах вываливают друг на друга кучи грязи. Даже некрасиво, потом возникает желание вымыть руки. А при ссорах семейных? У супруги один ответ - выметайся к своей матери. Мол, именно так мужья ее подруг делают при ссорах. Начинаешь ей разъяснять действующее законодательство, предлагаю посмотреть правоустанавливающие документы по собственности на недвижимость. У жены вопрос: так я здесь никто? Нет, почему, ты член семьи собственника пока меж нами семейные отношения не прекратятся. Чрез суд? - вопрошает супруга. Да, в судебном порядке, отвечаю я. А почему у Ленки муж к матери убрался без всякого суда, квартиру им отдал? Так узнай у них, а я тебе такого подарка не сделаю. Так поговорим, а потом помиримся. И снова вместе. |
||||||||||||||
| Свободен |
29-08-2010 - 12:51
Судебные дрязги...это то же самое потребительское отношение к своему потенциальному бывшему супругу(супруге).. Вот тогда-то и показывается все самое лучшее, что есть в душе у каждого партнера по браку. Разве нет?..Юридических тонкостей очень много, и, при нежелании расстаться миром и произвести нормальный раздел имущества, а не рваться в клочья за каждую табуретку, - выиграет тот, у кого адвокат лучше...и дороже соответственно. В такой период пропадает не только уважение к Бывшему партнеру, но и самоуважение тоже. Как ни печально, но со стороны все выглядит просто отвратительно... Хорошо за рубежом, там естественным считается заключение брачного контракта. Если...то. И все понятно. У нас такой культуры нет. А почему? Да все потому, что это считается якобы "плохой приметой".. Боятся люди чуть больше потерять, чуть больше уступить, и маются в тихом омуте собственного несчастного брака...и приплюсуйте сюда нежелание разговаривать...вообще ужас получается, а не совместная жизнь... Я согласна с Elf и Егором - если надо разводиться, если отношения зашли в тупик, то через разговор(Elf) и расстаться как можно быстрее, а не "проедать мозги" (Егор)... |
||||||||||||||
 Фема Замужем |
30-06-2011 - 09:07
То есть, получается, зависима. Забывает об этом в запале, вспоминая, как лихо выдворили подружки своих мужей. А вы её лицом.. мол, знай своё место? И дальше всё нормально. Забавно. ну наверно есть такие женщины, которые выходят замуж не только за мужчину, но ещё и за его имущество. А когда разводятся с мужчиной, считают, что только с мужчиной развелись, но не с его имуществом  |
||||||||||||||
Искусственное дыхание Свободна |
30-06-2011 - 09:19 Разводиться легче через год-два после того, как расстались. Когда утихли эмоции, успокоились нервы, остыли чувства. Тогда это - простая формальность, как в ЖЭК сходить за справкой... |
||||||||||||||
spav74 Свободен |
30-06-2011 - 09:22
Это если нет имущественных споров. |
||||||||||||||
| Искусственное дыхание Свободна |
30-06-2011 - 09:47
А тогда и имущественные споры решить легче. Не будет эмоциональной подоплеки, которая доминирует на первых порах. Утихнет боль и желание отомстить. |
||||||||||||||
| spav74 Свободен |
30-06-2011 - 10:22
Ой не скажите! Сразу разбегаться и делить - одни эмоции, а спустя время вступает в силу четкий расчет, выслушиваются советы родственников и друзей, которые зачастую недолюбливают супруга, нанимаются адвокаты и все идет продуманно, расчетливо и цинично. Не уступается ни пядь! Барахло конечно не делят, делят то, что стоит очень дорого. |
||||||||||||||
Sarita Замужем |
01-07-2011 - 07:37
Да ладно... Обычно, как Леонид пишет, М уходит из дома. И вот, через пару лет, бывшие супруги идут ставить официальную точку в отношениях... И тут Ж с удивлением узнает, что совместная квартирко, которое она уже считает своим домом единолично, подлежит разделу... Там такие эмоции начинаются, шоппц...Или М, который вдруг узнает что теперь будет алименты платить не тогда и столько, сколько он хотел... А четко по дате и не меньше четверти. Тоже мало восторгов бывает. Так что... заключайте брачные договора, товарищи. Хоть имущественных отягчающих не будет. Развод и без них - дело тяжкое морально. А когда еще и вилки делить приходится - вообще грустно. |
||||||||||||||
| Искусственное дыхание Свободна |
01-07-2011 - 09:10 На счет брачных контрактов - согласна. Но всё равно останусь при своём: первые месяцы после расставания - что тут можно нарешать, если хочется убить или, как минимум, плюнуть в лицо с разбегу... И болит так, что выть хочется... |
||||||||||||||
| Фема Замужем |
12-08-2011 - 18:07
А составлять брачные договора - это думать заранее о разводе. Думать заранее о разводе - не доверять человеку, с которым собираются жить. А где недоверие - там нет любви. И такие браки без любви грустные (имхо) |
||||||||||||||
dogfred Свободен |
28-08-2011 - 00:41 Развод - дело не столько тонкое, сколько жесткое. Причин, приводящих к такому финалу, может быть много, но есть один общий признак: люди не хотят быть вместе. Исчезла любовь, а без нее смысл совместного обитания исчезает. Но за этим, как правило, стоит либо другая любовь одного из супругов, либо невозможность бороться с пороком второй половины. Пьянка, леваки, пиво с друзьями дня на три - это часто встречается у мужчин. У женщин - это либо старая любовь, вспыхнувшая или не затихавшая . Сколько угодно случаев, когда женщина выходит замуж, потеряв надежду, что ее женатый избранник оставит свою семью и соединится с ней. Она надевает кольцо на правую руку, меняет фамилию, но в душе остается с тем, первым. Результат зачастую плачевный. Того не забыла, с этим жить не хочет. Развод. В чем виновен ее муж? В том, что не разглядел ее сущность раньше? Но он, даже зная о ее прошлом, надеется. что она оценит его любовь и преданность. И напрасно. |
||||||||||||||
komapzzz Женат |
28-08-2011 - 17:45
Весьма верно подмечено. Хотя, это только одна из многочисленных ситуаций. причем, наиболее спокойная с позиции последующего развода. Относительно же того, как правильно расстаться: а многие ли способны в такие моменты хладнокровно думать и оценивать ситуацию? В любом случае действия будут находиться под властью эмоций. Даже совет подождать, пока эмоции успокоятся, тоже не полностью применим - ведь это тоже действие, которое ещё надо совершить. А способен ли будет человек выдержать это ожидание или, не взирая на все советы просто будет действовать, лишь бы быстрее разрешить ситуацию и удовлетворить сиюминутные желания? Пускай, потом и будет жалеть об этом. |
||||||||||||||
Alihena Свободна |
28-08-2011 - 18:12 Ув.komapzzz и dogfred - женский развод - отличается от мужского ... но принцип, причины, зло и недопонимание одни и те же - ну конечно с некоторыми отклонениями ... не всегда у женской половины именно старая любовь - поверьте а может это просто от-мазка ... мы всегда ищем причину в нем/ ней но не в себе ... |
||||||||||||||
Солнечная зайка Свободна |
28-08-2011 - 20:09
Если в паре все благополучно - с чего ей распадаться? А при наличии конфликта, естественно, будет обвиняющая и обвиняемая стороны. И, естественно, будут обиды, упреки и недовольства! А способность мирно расстаться, думаю, зависит в большей степени от интеллекта партнеров. Умные люди всегда смогут сесть и цивилизованно разобрать ситуацию. Да, задавить в себе обиду, не опускаться до обвинений, оскорблений, угроз - очень сложно! Но это возможно. |
||||||||||||||
| Свободен |
28-08-2011 - 21:42 Развод дело жуткое ( личный опыт ) |
||||||||||||||
| komapzzz Женат |
28-08-2011 - 23:24
Я бы сказал не развод отличается, а восприятие данной ситуации. Конечно же, понимаю, что приведенная причина не занимает лидирующее место среди остальных. Но, давайте не будем лукавить, она тоже имеет место. Совсем не обязательно, что старая любовь должна вернуться. Однако часто складывается ситуация, когда женщина, стремясь к замужеству, постоянно сравнивает нового мужа со своей предыдущей любовью или же даже созданным ей самой образом. Вполне вероятно, что не все качества будут соответствовать этому образу. При отсутствии и явно отрицательных черт. В конце концов приходит понимание, что она живет не с тем человеком, о котором мечтает. Кто-то продолжает так жить дальше, а кто-то не выдерживает. Или же вариант несчастной любви, когда женщина постоянно вспоминая прошлое чувство, настолько убеждает себя в том, что убила в себе любовь и не сможет никогда уже любить , как раньше, что это невольно сказывается на взаимоотношениях с мужем и вносит напряжение в семью. А дальше начинается лавинообразный процесс разрушения семьи. |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-09-2011 - 03:44
"Писать завещание - думать о смерти", "готовиться к сессии - думать об отчислении", "самой купить хлеба - не верить в мужа как в кормильца"...  |
||||||||||||||
Фема Замужем |
03-09-2011 - 03:48 Замечательно печально. Брак приравнивается к походу в магазин за булочкой хлеба.
готовятся к успеху, а не к провалу а составляя брачные договора готовятся к провалу то есть, пальцем не пошевелит в семейной жизни, извилиной мозговой не пошевелит, ни в чём не уступит.. а что? договор-то в кармане - обезопасила себя.. развалится брак, ну и нехай.. так что, пример неподходящ с сессией.. там учатся, познают, работают головой
тут тоже.. сначала нажить надо то, что завещаешь да ещё чтоб было кому завещать и это не за месяц делается, а годами Это сообщение отредактировал Фема - 03-09-2011 - 04:01 |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-09-2011 - 04:06
Фем, так БД - тоже может перечислять только имеющеся имущество... Ну и там алименты...
Готовятся, чтоб не провалиться... Я б так сказала.
 Переход с макроуровня на микроуровень)))) |
||||||||||||||
Фема Замужем |
03-09-2011 - 04:42
Заметь. Детей ещё нет - а уже разговор про алименты. Элемент как бы недоверия к будущему избраннику. И имущество ещё СОВМЕСТНОЕ не нажито, чтоб делить его.. а уже делится по договору. Обезопасить себя от будущего спутника жизни хочет договорщик. Не о счастье в семье думает, а о себе любимом. Ну а личное своё имущество.. живя с супругом, так и помнить, что оно не его, а думать, что личное, что супруг только пользуется им - где тут добрые чувства к спутнику жизни? Вот уже загодя и реестр составлен у нотариуса. Не.. не верится в долгосрочность такого брака. О чём думают (а думают о разводе, составляя брачный договор), к тому и придут.
Вот именно, что готовятся к дальнейшей жизни, работают, проявляют усердие.. И тогда не проваливаются. А не просто пришёл чел и дал подписать бумажку. Бумажка заверенная у нотариуса не спасёт от развода.. я думаю, даже ускорит его.. она ведь как охранная грамота, но не семейную жизнь охраняет. Когда есть эта бумажка, развод заранее воспринимается легко. А с другой стороны эта бумажка может привязать покрепче, когда делить не хочется. Вышла фифочка замуж за богатого. А договор составлен не в её пользу. Это сообщение отредактировал Фема - 03-09-2011 - 04:44 |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-09-2011 - 06:15
С условием "если ... - то ..." почему бы и нет? К тому же алименты они ж не только на детей бывают. Смотри сама, сколько на форуме постов а-ля "я ему лучшие годы жизни, а он..."
А вот не факт. Например, инициатор муж и ставит режим общего имущества 2/3 - жене и детям, 1/3 - ему. Но сделки с этой 1/3 совершает без согласия супруги. О ком заботится?...
Долгосочность - это сколько?))) Знаю пары, которые 15 лет с БД живут. Ну и до БД еще лет пять прожили.
Выученный материал не исключает применение шпаргалки 
А от развода, ежели уж кому-то зачесалось - вообще ничего не спасет. Ни БД, ни штамп в паспорте. Я говорю только о том, что БД облегчает процедуру развода. Но никак от нее не спасает.
Представь, какой долговечный брак выйдет |
||||||||||||||
| Фема Замужем |
03-09-2011 - 07:03
К тому и тему сейчас создала. "Что должно служить поводом для брака?"
Я о том, что подстраховываться лучше при выборе спутника.. а не вступая уже в брак, да ещё вступая с подозрениями насчёт его, что обмишулит, объегорит. Такой брак - недолгая песня.
Это ещё не вся жизнь.
Ага. Хорошо.. пусть в данном случае применение шпаргалки - это сомнения в себе или в выборе спутника. Сама шпаргалка - брачный договор. Тогда зачем выходить замуж за сомнительного мужчину иди жениться на сомнительной женщине? Стоит ли сочетаться браком, пребывая в подозрениях? ну в общем-то и всё пока |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-09-2011 - 07:40
Зубов бояться...  Фем, ну вот реально - я не могу сказать, что я такая вот вся проницательная, что могу четко предугадать - что будет через 15 лет. Ну алголики-наркоманы, тут все ясно... Ну бабник неудержимый - тоже обычно очевиден. А вот с остальным как? Как можно стопроцентно подстраховаться? Вот чтоб прям однозначные признаки. Посмотри сколько на форуме это уже обсуждалоь. "Мой бывший - козел" "А зачем - шла?" "Так он не сразу козлить начал". Причем ведь адекватные, неглупые тетки пишут на голубом глзу о "бывших-козлах". Да и дядьки недалеко ушли с той же тематикой. И получается, заведомо зная что все под богом ходим, мы отказываемся от соломки?..Страхуясь от энцефалита мы ж все равно рассчитываем, что страховка не понабиться. Риск, оно конечно, благородное дело. Но кто не рискует... тот не ест баланду. Это сообщение отредактировал Sarita - 03-09-2011 - 07:44 |
||||||||||||||
| Фема Замужем |
03-09-2011 - 09:41
Дело в том, что зачастую не видят очевидное. То есть, намеренно не видят, чего не хотят получить, но оно есть.. и очень хорошо видят то, что желают получить, но его бывает нет). Он козлом не стал. Он не переменился кардинально. Это её отношение изменилось к нему, когда её ожидания столкнулись с реальностью. Он не оправдал её ожиданий. Интересно получается - вышла замуж за свою мечту, а не за человека. Человека и не знает. И вот с мечтой живя в браке, ей надобна подстраховка. По мне так, либо пари в мечтах и падай, снова воспаряя без всякой подстраховки.. либо будь практичной от и до, не мечтай - не ищи выгоды там, где её нет, приснилась, пригрезилась или она ничтожно мала. А то шла женщина взамуж за будущего козла: говорила, что полюбила козла просто так и за просто так.. за то, что он есть; приняла его таким, какой он есть - значит, со всеми достоинствами и недостатками.. она любила козлячью шерсть-дерьмо, так и говорила - сущность его люблю.. и тут же приняв козла со всеми недостатками, с его дерьмом, хочет подстраховки.. Где логика? Её же устраивала его козлистость, когда заявляла, что полюбила таким, какой он есть. Что она видела, эта женщина, какой мираж ей пригрезился? Есть дерьмо козла. Оно её устраивало, коль полюбила со всеми потрохами. Но оно не так было зловоннно со стороны? или оно (дерьмо) казалось предназначено для других, но не для супруги? И где логика, когда говорит женщина, что любит мужчину таким, какой он есть (это значит за всё, что в нём есть: шерсть,копыта, дерьмо и т.д) и тут же говорит, что любит просто так, ни за что, любит вот и всё. Так любит за всё или ни за что, просто так? Если могла любить просто так, ни за что.. то значит, и когда кончилась любовь, пусть уходит просто так, ни с чем). Ни к чему возмущения тогда. А если любила и козлиное дерьмо, то и отшкрябывать его придётся.. а как же. Тогда ей спартанского спокойствия и флаг. Это сообщение отредактировал Фема - 03-09-2011 - 10:19 |
||||||||||||||
Билл Баклуши Свободен |
03-09-2011 - 10:39
Мы так или иначе от чего то зависим. Что говорит жена? Зачем она отправляет его к маме? Это что, предложение развестись?Вовсе нет! Это угроза! Мол разведешься, будешь жить с мамой! Без всех благ которые дает собственная квартира! Задумайся, прежде чем с женой спорить! Вот что это такое, попытка получить преимущество в споре. И вдруг когда выясняется, что никакого преимущество нет и быть не может, это почему то очень удивляет?! Как нет?! А вот у подруг как же?! Искреннее недоумение... Знаете, иногда кажется, что в ЗАГСе надо сажать юриста и перед подачей заявления проводить обязательные консультации с ним. Что бы каждая сторона точно знала что и как. Тогда вот таких сцен не будет точно. |
||||||||||||||
| Sarita Замужем |
03-09-2011 - 11:00
А всегда ли оно так? =) Вовсе не обязательно, что тот слепой, кто обманулся. Ведь часто в процессе флирта люди стараются выглядеть лучше, чем они есть. А сомнения в том, что человек искренен, по твоим же словам, - это отсутствие любви.
Золотая середина не рассматривается? "Рай в шалаше с милым" очень быстро превращается в "ад нищеты с козлом". Как бы замечтательно все ни было. И почему БД - это выгода? Какая может быть выгода при перемене мест слагаемых? Про козлиное дерьмо... Фем, в моем примере она утверждает, что он козлом не был. Или не палился до поры. Особые случаи мазохизма, как ты описываешь, они вообще за рамками моего понимания... Хоть и сама маза. |