Взрослая социальная сеть
 Свободен |
26-02-2013 - 14:31 (Реланиум @ 25.02.2013 - время: 23:52) Я имею в виду, что подобные вопросы в христианстве не решаются в рамках "можно/нельзя". Этот подход был актуален в ветхозаветные времена, когда закон был дан человеку как внешняя форма, без глубинного содержания. тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма? Никто не придет и не нашлепает по попе или накажет другим способом вплоть до лишения жизни. но есть отречение от церкви. в те времена это было очень эфективно. Я повторюсь, крестоносцы не творили никаких зверств, которые выходили бы за рамки их исторических условий. выходили за рамки христианской морали. "они были такими же как все" слабое оправдание. Это нам сейчас кажется, что вырезать "весь город" - это зверство, но в то время таковыми были условия сдачи города. можно было обойтись и без убийств женщин и детей. Как сейчас бомбардировка городов и массовые жертвы среди мирного населения возможно покажутся зверством нашим потомкам или тем же крестоносцам. а это и есть зверства. Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны. почему вы так избегаете ответов на вопросы? между христианами и мусульманами были и другие стычки, не только крестоносцы. но почему этот эпизод так сильно выделен? |
 монархист Свободен |
26-02-2013 - 20:58 Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны. вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории. |
Реланиум Женат |
26-02-2013 - 21:29 (монархист @ 26.02.2013 - время: 20:58) Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны. вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории. Считаете, они обозлились и сплотились? Не уверен, исламская цивилизация на тот момент была доминирующей, и если бы не крестовые походы, ислам укрепился бы в Европе. К тому же ислам в отличие от христианства не только религия, но и политическая доктрина. Не смогли бы они без него. |
| Реланиум Женат |
26-02-2013 - 21:35 (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 14:31) тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма? Нет, я говорю, что это - грех. Тут нет понятия нормы, так как человеческое существование уже ненормально вследствие грехопадения. выходили за рамки христианской морали. "они были такими же как все" слабое оправдание. можно было обойтись и без убийств женщин и детей. Так Вы их в чем обвиняете: за убийство мирного населения или за то, что они христианской морали не соответствуют? Соответствие или нет христианской морали - это внутренне дело христиан, более того - это их личное дело с Господом. Что касается правил осады и сдачи городов, то все - дети своего времени. почему вы так избегаете ответов на вопросы? между христианами и мусульманами были и другие стычки, не только крестоносцы. но почему этот эпизод так сильно выделен? Я не избегаю, я не понимаю смысла вопроса. Кем, где, когда, что значит и почему Вы решили, что "выделен"? Почему мы здесь обсуждаем крестовые походы? - Потому что тема об этом, автора темы интересуют причины крестовых походов. |
| монархист Свободен |
26-02-2013 - 22:35 Считаете, они обозлились и сплотились?нет .. просто тогда за них серьезно взялись монголы ,а крестносцы нанесли удар во фланг монголам и история пошла другим путём. |
| Свободен |
26-02-2013 - 22:48 (Реланиум @ 26.02.2013 - время: 21:35) (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 14:31) тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма? Нет, я говорю, что это - грех. вот давайте на этом и остановимся. они грешили. с точки зрения христианства они вели себя не правильно. а папа, не отрек их от церкви и не осудил их. Так Вы их в чем обвиняете: за убийство мирного населения или за то, что они христианской морали не соответствуют? одно сходится с другим. Соответствие или нет христианской морали - это внутренне дело христиан, более того - это их личное дело с Господом. вот христианка католичка, которую вы критикуете и осуждает это. Что касается правил осады и сдачи городов, то все - дети своего времени. дети своей религии. христианство имеет очень сильную философию, крестовые походы этому противоречили. если перед христианами первых веков я готов приклонятся, то крестоносцев я христианами не считаю, это всего лишь кучка злобного зброда. и вера их под вопросом. Кем, где, когда, что значит и почему Вы решили, что "выделен"? Почему мы здесь обсуждаем крестовые походы? - Потому что тема об этом, автора темы интересуют причины крестовых походов. на сколько я знаю, извиняются европейцы только за крестовые походы. и осуждают тоже только крестовые походы. монархист нет .. просто тогда за них серьезно взялись монголы ,а крестносцы нанесли удар во фланг монголам и история пошла другим путём. монголы религию не трогали. у них была только одна цель: нажива, власть, пространство, и лошади... на религию им было до лампочки. |
| Реланиум Женат |
26-02-2013 - 23:01 (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 22:48) вот давайте на этом и остановимся. Давайте. Христианство не говорит, что участие христиан в военных действиях невозможно. Война - это следствие грехопадения. И крестоносцы вели войну по тем правилам, которые были приняты в их время. вот христианка католичка, которую вы критикуете и осуждает это. О нет, судя по той формулировке, которую Вы привели изначально, она не это осуждает. Она назвала это глупым. на сколько я знаю, извиняются европейцы только за крестовые походы. и осуждают тоже только крестовые походы. Европейцы не извиняются за крестовые походы. А если кто и считает эти походы глупыми или еще как, так это следствие живущих мифов. О них и тема! :) |
| Свободен |
26-02-2013 - 23:08 (Реланиум @ 26.02.2013 - время: 23:01) (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 22:48) вот давайте на этом и остановимся. Давайте. а я про военные действия ничего не говорил заметьте. в то время были "обще приняты", но не с христианской точки зрения. этого достаточно что бы их осуждать. О нет, судя по той формулировке, которую Вы привели изначально, она не это осуждает. Она назвала это глупым. вы можете сейчас пойти устроить религиозную войну за святую землю. но если вы при этом убиваете детей, то "воевали за святую землю" это не оправдание. Европейцы не извиняются за крестовые походы. но по просьбе готовы отказатся от этого на майках футбольной команды А если кто и считает эти походы глупыми или еще как, так это следствие живущих мифов. значит то что нельзя убивать детей, это миф? |
| Реланиум Женат |
26-02-2013 - 23:23 (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 23:08) а я про военные действия ничего не говорил заметьте. И это странно, потому что крестовые походы - это военные действия и велись они по правилам ведения войны того времени. Про христианскую точку зрения на войну и на убийства на ней я уже несколько раз писал. Еще раз повторять не хочется. значит то что нельзя убивать детей, это миф? Вы осознаете, что уже начинаете троллить? Миф то, что была устроена какая-то жуткая резня, выходящая за все возможные рамки принятых тогда правил ведения войны; миф то, что основным мотивом крестоносцев была жажда наживы; миф то, что причиной крестовых походов была экспансия и прочая, прочая... http://www.sxnarod.com/kak-sovremennaya-kc...l#entry16872001 |
| Реланиум Женат |
26-02-2013 - 23:31 (монархист @ 26.02.2013 - время: 22:35) Считаете, они обозлились и сплотились? нет .. просто тогда за них серьезно взялись монголы ,а крестносцы нанесли удар во фланг монголам и история пошла другим путём. Даже если это и так (я про удар во фланг), монголы очень веротерпимая нация. Как мы сохранили свое христианство, так и мусульмане сохранили бы свой ислам, будь они завоеваны монголами. Вы так не думаете? |
| монархист Свободен |
26-02-2013 - 23:45 Даже если это и так (я про удар во фланг), монголы очень веротерпимая нацияэто правда Как мы сохранили свое христианство, так и мусульмане сохранили бы свой ислам, будь они завоеваны монголами. Вы так не думаете? кто же может знать что бы было если бы...может и некому было бы ислам сохранять , |
| Свободен |
26-02-2013 - 23:54 (Реланиум @ 26.02.2013 - время: 23:23) И это странно, потому что крестовые походы - это военные действия жестокие которые не соответствуют христианской морали велись они по правилам ведения войны того времени. они может велись по правилам которые существовали миллиард лет назад, которые существовали 10 тысячи лет назад, тысячу, которые будут всегда существовать. но это не изменяет того что это не противоречит христианству. а значит осуждаемо . Про христианскую точку зрения на войну и на убийства на ней я уже несколько раз писал. Еще раз повторять не хочется. неа, вы постоянно проверяете "правила войны того времени". не по христианским правилам. Миф то, что была устроена какая-то жуткая резня, выходящая за все возможные рамки принятых тогда правил ведения войны об этом я не говорил. выходящая за рамки христианства. миф то, что основным мотивом крестоносцев была жажда наживы; миф то, что причиной крестовых походов была экспансия и прочая, прочая... и миф то что разграбили константинопль. кто же может знать что бы было если бы...может и некому было бы ислам сохранять христианство на руси ведь сохранили. было кому |
| Реланиум Женат |
27-02-2013 - 00:09 (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 23:54) Про христианскую точку зрения на войну и на убийства на ней я уже несколько раз писал. Еще раз повторять не хочется. неа, вы постоянно проверяете "правила войны того времени". Если Вы увидели только это, то Вы очень невнимательно читали мои посты :) и миф то что разграбили Константинопль. Про Константинополь и разграбление города к вопросу об основных мотивах и причинах крестовых походов я уже выше писал и тоже несколько раз. Я не поддерживаю дискуссии, которые сводятся к цитированию своих собственных постов. Раз собеседник их проигнорировал несколько раз, значит цели вчитываться в них у него нет. |
| монархист Свободен |
27-02-2013 - 00:57 и миф то что разграбили константинопль. это не миф. мне доводилось бывать в Венеции там на соборе святого Марка установлены фигуры скульптурные коней ..эти скульптуры вывезены из Константинополя .как трофеи. |
sxn2972178319 Свободен |
27-02-2013 - 10:58 Уважаемый Харут-Марут!С искренним интересом читаю Ваши посты.Приятно видеть в ДМ достойного собеседника.Это вполне искренне и перед тем, как налью немного дёгтя.  1.Считаю не очень корректным обобщение на ВСЁ христианство действия определённых христианских течений( в данной теме - преимущественно католического).Напомню, что слово "христианство" возникло в честь человека, который и в исламе ЛЮБИМЫЙ пророк Аллаха.Не может неправедное действие в нашей истории быть христианским или исламским.Экстремист,например, останется экстремистом и не важно библия у него в руках или коран...Называя того или другого "христианин" или "правоверный" мы только множим взаимоНЕпонимание. 2. монголы религию не трогали. у них была только одна цель: нажива, власть, пространство, и лошади... на религию им было до лампочки. Не только не трогали, а очень даже поощряли.Цели во-многом совпадали и по наживе и по власти и по территории.Молилось православное духовенство о здоровье хана за что исправно получало льготы и преференции.Так что, в этих целях и задачах для православного духовенства монголо-татары были куда ближе и роднее, чем,например,католические братья во Христе с их угрозой конкуренции в наживе , власти, территории и проч. 3. христианство на руси ведь сохранили. было кому Православие. Только сначала ПРИНУДИЛИ к нему.Почитайте в сохранившихся документах с каким ужасом новгородцы воспринимали понуждение к отказу от веры предков в угоду насаждаемому православию...И за тысячу лет так к православию и не приучили.В большинстве имеем языческо-православный суррогат в виде колядок и гаданий с последующим посещением рождественской службы в церкви...Призывы к сохранению веры предков сохранились.Только вера поменялась...4.Ну и о крестовых походах тоже в ключе православия...Они у нас прошли в иной форме и далеко не безболезненно.Сторонникам ислама была и остаётся навязанной православная модель семьи вопреки разрешенной их верой.И это только один небольшой пример...В России осталось около ста тысяч адыгов.Миллионы живут ИЗГНАННЫМИ с родной земли.Родной её теперь зовут казаки.В Абхазии ( часть российской империи) живут 60 тысяч абхазов( преимущественно православных) и шестьсот тысяч абхазов-мусульман живут в Турции... Ислам зарождался и выживал в очень агрессивной и враждебной среде. Я бы не рискнул называть эту среду действительно ХРИСТИАНСКОЙ.И как более молодая религия сейчас переживает схожие болезни роста, пережитые кода-то в христианстве.Крестовый поход в историческом плане еще не окончен и, увы, ситуация меня не очень радует.Пылающие арабские страны от насильственно навязываемой системы взглядов цивилизации именуемой себя христианской выстоят.Но каков будет наш взгляд на всё происходящее через 20 лет угадывается уже сегодня...Через 20-25 лет,например Франция, станет преимущественно исламской страной.Не это ли окажется богоугодный исход крестовых походов? |
| Реланиум Женат |
27-02-2013 - 11:54 (монархист @ 26.02.2013 - время: 23:45) Даже если это и так (я про удар во фланг), монголы очень веротерпимая нация это правда Я поискал по интернету, что там случилось, не нашел подтверждения вашим словам. Нашел лишь, что у монголов в то время сменилась власть, поэтому новый хан (или кто там) продолжать завоевательные походы не стал, ему было довольно и того, что он уже имел. Так что не думаю, что удар крестоносцев. даже если он имел место, нанес монголам удар такой разрушительной силы, что они повернули назад. |
| Свободен |
28-02-2013 - 10:35 (Реланиум @ 27.02.2013 - время: 00:09) (Харут-Марут @ 26.02.2013 - время: 23:54) Про христианскую точку зрения на войну и на убийства на ней я уже несколько раз писал. Еще раз повторять не хочется. неа, вы постоянно проверяете "правила войны того времени". Если Вы увидели только это, то Вы очень невнимательно читали мои посты :) если я это вижу, аргумент который постоянно приходит. это не значит что я вижу "только" это. Про Константинополь и разграбление города к вопросу об основных мотивах и причинах крестовых походов я уже выше писал и тоже несколько раз. неа, проверил, единственное что вы написали это "это 4 крестовый поход", я вас спросил "а мы тут обсуждаем только первые?" вы не ответили. о его мотивах вы не писали. и они не важны если честно, какие мотивы могут быть что бы с крестом на теле убивать единоверцев? Раз собеседник их проигнорировал несколько раз, значит цели вчитываться в них у него нет. о вас можно сказать тоже самое заметьте. но я не понимаю вашего упорства. если сейчас соберутся все главы стран, и обьявят "в ходе военных действий разрешено убивать детей". то по вашей логике это будет норма. монархист это не миф. мне доводилось бывать в Венеции там на соборе святого Марка установлены фигуры скульптурные коней ..эти скульптуры вывезены из Константинополя .как трофеи. у вас дефицит иронии))) но спасибо за информацию. sxn2972178319 .Считаю не очень корректным обобщение на ВСЁ христианство действия определённых христианских течений простите, но я про христианство ничего не говорил. на оборот. я считаю что крестовые походы не имели никакого отношения к христианству. Почитайте в сохранившихся документах с каким ужасом новгородцы воспринимали понуждение к отказу от веры предков в угоду насаждаемому православию... есть тут один, который расказывает про то как силой навязывали православие. нескольких вопросов достаточно что бы подобные утверждения начали терять смысл. с "ужасом" это могли принимать только те кто видел что их "карман" опустеет. Через 20-25 лет,например Франция, станет преимущественно исламской страной. спорное утверждение. |
| sxn2972178319 Свободен |
28-02-2013 - 11:10 Увжаемый Харут-Марут! простите, но я про христианство ничего не говорил. на оборот. я считаю что крестовые походы не имели никакого отношения к христианству. Даже у первой мировой войны были среди прочих религиозные мотивы...Отрицать присутствие религиозных мотивов в крестовых походах мне кажется довольно странным.Можно,конечно, по разному расставить поводы и причины.Но история, если её воспринимать серьёзной наукой, неизбежно нас приведёт к осознанию ошибок.Или к их повторению, если считать историю предметом для сиюминутных политических игр...На мой взгляд, сегодня мы наблюдаем игру в грабли.... есть тут один, который расказывает про то как силой навязывали православие. нескольких вопросов достаточно что бы подобные утверждения начали терять смысл. с "ужасом" это могли принимать только те кто видел что их "карман" опустеет. Сейчас усиливается движение разных "родноверов".Но и это, увы, зачастую не из категории восстановления исторической справедливости и правды о крещении Руси, а игра в новомодное...Среди сторонников возврата к языческой вере предков желающих помастурбировать весной на поля для повышения урожая в соответствии с традицией веры языческих предков пока не обнаруживал.  Но и принятие православия не прошло бесследно.Сто лет религиозной розни с привитием новой веры неизбежно стали одной из причин раздробленности,ослабления и последующим порабощением монголо-татарами...спорное утверждение. как и любое прогнозирование.Один из вероятных вариантов развития...Построен на статистике.Коренное население Франции - 1 ребенок на семью в среднем, новые французы из исламских стран - 5 детей . |
| монархист Свободен |
28-02-2013 - 20:42 Я поискал по интернету, что там случилось, не нашел подтверждения вашим словам.к сожалению я не помню где я это прочитал ,это года три назад было ...тоже попробую поискать . |
| монархист Свободен |
28-02-2013 - 21:06 сейчас поискал и нашел что крестоносцы пропустили через свои владения арабов без боя и даже помогли им продовольствием .арабы победили и монголы ушли в Сирию ,то есть так или иначе действия или бездействия крестоносцев помогли исламу . |
| Свободен |
01-03-2013 - 00:48 (sxn2972178319 @ 28.02.2013 - время: 11:10) Даже у первой мировой войны были среди прочих религиозные мотивы... и какие же? Отрицать присутствие религиозных мотивов в крестовых походах мне кажется довольно странным. "вот это неверный, посмотрите что он творит... он муху убил! а разве не сказанно что живых существ убивать нельзя... а ну ка, научим этого бил гейтса религии...." тут вы видите религиозный мотив? официально да: пойду отбирать деньги у билл гейтса что бы религии научить. но на самом деле ведь меня не религия интересует... с крестовыми походами было тоже самое. Но и принятие православия не прошло бесследно.Сто лет религиозной розни с привитием новой веры неизбежно стали одной из причин раздробленности,ослабления и последующим порабощением монголо-татарами... если язычники не выдержали "крещения", то как бы они выдержали монголов? монархист арабы победили и монголы ушли в Сирию ,то есть так или иначе действия или бездействия крестоносцев помогли исламу . но монархист... монголы не имели бы сильное влияние на ислам. на оборот, возможно при монголах ислам бы укрепился. а вот при крестоносцах врядли. |
| sxn2972178319 Свободен |
01-03-2013 - 06:02 Харут-Марут и какие же? Чтобы не писать "простыней" отвечу цитатой из православного источника : Вторая Отечественная война 1914 - 1917 года Русского народа с германо-австро-венгерскими захватчиками, 95-летие начала и продолжения которой приходятся именно на 2009 - 2012 годы, есть, пожалуй, самый «замолчанный» и неизвестный большинству наших современников вооруженный конфликт России с врагами Православия и Самодержавия (Доклад на конференции «Научный православный взгляд на ложные исторические учения») если язычники не выдержали "крещения", то как бы они выдержали монголов? Очень не люблю сослагательного наклонения в истории...Ну жили же как-то без ига...И даже были небольшие христианский общины на Руси.То есть религии, как ИДЕОЛОГИИ, не было. Не мешали христианские убеждения соседа древним язычникам...)))Иго оказалось нужным и полезным инструментом для православного духовенства и наоборот.Или Русь укрепил антиправославный бунт, например, в Суздале в 1024 году?А их было множество и даже многие века спустя))) Почти два с половиной столетия РПЦ, управляемая из Византии, выступала против католицизма и призывала православных молиться “за царя”. Поскольку на Руси своего царя не было, а царем для русских был ордынский хан, то православная церковь молилась за здравие мусульманина. Другими словами, РПЦ своими молитвами укрепляла монголо-татарское иго. Благодарный хан освобождал церковь от выплаты ежегодных податей, которыми была обложена вся Россия. Церковный “коллаборационизм” полностью игнорировал русский патриотизм. Одновременно он нарушал священную заповедь: “Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою” (Кор., 6:14–16) |
| Реланиум Женат |
01-03-2013 - 20:23 Вот, кстати, очень забавно: Седьмой крестовый поход в стиле современных новостей. http://1.cdn.echo.msk.ru/snd/2011-03-27-truth-1710.mp3 |
Хотен Женат |
16-05-2013 - 20:28 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:46) Что до Крестовых походов - это совершенно другая эпоха и там совершенно другие мотивы. Точнее мотив то один - грабить богатый и пышущий здоровьем восток. Евпропа тогда была в силе, кроме того, куда-то ведь надо было девать всех этих младших отпрысков благородных семейств, которым не светило никакого наследства? Не было такого мотива у крестоносцев, во всяком случае в первые походы, да и в последующие он не был основным. Участие в походе - очень затратное дело, и позволить его себе "младшие отпрыски без наследства" просто не могли. Относительно затрат, многие исследователи часто палку перегибают. Те же походы викингов - это затратно или как? А в них участвовали такие непростые простые скандинавские крестьяне. Безусловно, крестовые походы организовывали не "младшие отпрыски", собственно я имел ввиду, что в тот момент Европа обладала определенным человеческим ресурсом. И власть и деньги (ресурсы) - безусловно были причиной походов. Иных причин для войны просто нет. |
| Реланиум Женат |
16-05-2013 - 22:10 (Хотен @ 16.05.2013 - время: 20:28) Относительно затрат, многие исследователи часто палку перегибают. Те же походы викингов - это затратно или как? А в них участвовали такие непростые простые скандинавские крестьяне. Я специально ссылку дал на тему, этому посвященную. Там замечания на все твои комментарии есть. |
| Хотен Женат |
16-05-2013 - 22:46 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 23:10) Я специально ссылку дал на тему, этому посвященную. Там замечания на все твои комментарии есть. Обсуждая проблему крестовых походов на том уровне на котором мы ее обсуждаем здесь - это будут одни сплошные недопонимания и упрощения. Крестовые походы - это явление сложное и многогранное, чтобы обсуждать его серьезно надо обложиться огромным количеством специальной литературы. И я, признаюсь, сейчас к этому не готов. Буду готов - буду писать в специальной, посвященной крестовым походам теме. А эта тема - про охоту на ведьм. Охота на ведьм и крестовые походы - это два совершенно разных эпизода в истории Европы, они вообще слабо связаны. Собственно изначально я именно об этом и завел разговор: незачем сюда крестовые походы приплетать - это история из другой оперы. |
 панда Свободна |
30-06-2013 - 16:56 (Немезида Педросовна @ 21.02.2013 - время: 23:05) Залить город кровью - это образное выражение. Так крестоносцы сами тысячами погибали... |
Туркан Свободна |
29-09-2013 - 20:01 (кроули-3649 @ 09.04.2012 - время: 23:51) Ах вы об этом.Так извините тогда в походы только и шли ради этого.Насиловать и грабить.А про Гроб Господень и помощь собратьям это лапша на уши.Обычная политика средневековья.Красивый лозунг и куча грязи с кровью в реале. к сожелению, в этом и весь ответ средневековье, время было такое |
| Реланиум Женат |
01-10-2013 - 00:38 (Туркан @ 29.09.2013 - время: 20:01) (кроули-3649 @ 09.04.2012 - время: 23:51) Ах вы об этом.Так извините тогда в походы только и шли ради этого.Насиловать и грабить.А про Гроб Господень и помощь собратьям это лапша на уши.Обычная политика средневековья.Красивый лозунг и куча грязи с кровью в реале.к сожелению, в этом и весь ответ средневековье, время было такое к сожелению, в этом и весь ответ средневековье, время было такое Развейте же свою мысль :) |