Антироссийский клон-28 Женат |
12-06-2019 - 21:21 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 20:51) (Misha56 @ 12-06-2019 - 20:41) Я вам ещё раз повторяю, У Вас подарочный купон на 1000 руб в магазин. Вы берете жвачку за 20 руб и расплачиваетесь купоном. Вам дадут сдачу? Купон на оределённый продукт, и на покупку определенного количества этого продукта. Вы когда нибудь видели пачку жвачки за 1000р? Я нет. Но если какой либо сумашедший производитель выпустит купон на $1000 для покупки пачки жвачки за $0.5 То не сомневайтесь вам дадут $999.5 с дачи, ибо продавец от этого ни копейки не потеряет. А вот если не сдаст, то лет несколько об этом жалеть будет. П.С. Если у меня есть купон на $1.5 для покупки ёгурта, и на нём написано что это купон для покупки двух банок. Если я куплю две банки по $1 за каждую и дам это купон, то с меня возьмут только $0.5 А если я захочу купить только одну банку, то купон у меня не возьмут вообще, и мне придётся заплатить $1 Так понятно? |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 21:34 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 20:28) (ps2000 @ 10-06-2019 - 20:23) Мне кажется все он понял и о справедливости в СССР и о том что спрос и предложение должны цену определять на что бы то ни было С чего я должен придти к такому выводу, если Вы не доказали это? А вот с моим примером Вы и сами согласились. Когда в отсутствии рынка деление конечного продукта справедливо произвести пропорционально вложенному труду Мы вроде как о ситуации когда рынок присутствует говорим |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 21:36 (Misha56 @ 12-06-2019 - 20:41) Я вам ещё раз повторяю, Да повторяйте сколько угодно. Это называется извиваться и выкручиваться Не интересно |
Антироссийский клон-28 Женат |
12-06-2019 - 21:41 (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:36) (Misha56 @ 12-06-2019 - 20:41) Я вам ещё раз повторяю, Да повторяйте сколько угодно. Мне тоже не интересно, но вы пишете о том чего не знаете, и притом голословно обвиняете меня. |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 21:49 (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:34) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 20:28) (ps2000 @ 10-06-2019 - 20:23) Мне кажется все он понял и о справедливости в СССР и о том что спрос и предложение должны цену определять на что бы то ни было С чего я должен придти к такому выводу, если Вы не доказали это? А вот с моим примером Вы и сами согласились. Когда в отсутствии рынка деление конечного продукта справедливо произвести пропорционально вложенному труду Мы вроде как о ситуации когда рынок присутствует говорим Давайте пока хоть в чем-то определимся. Вы признали что в ситуации отсутствия рынка предложенная мной система расчета СПРАВЕДЛИВА. Я получу один мешок картошки, а Влад 2 мешка. У меня претензий нет, я считаю что получил меньше, именно на столько меньше справедливо. Теперь давайте предположим что неподалеку есть еще один остров. Обитаемый. И там распределяют картошку по рыночному принципу. Без денег, но по рыночному принципу. Землекопов много, управляющий нанимает их на работу и платит каждому по ведру картошки. Остальное забирает себе в амбар. Вниманее, вопрос. Кто получает справедливее, я с Владом на необитаемом острове или работники на втором острове? |
Jguana Влюблена |
12-06-2019 - 21:58 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:49) Теперь давайте предположим что неподалеку есть еще один остров. Обитаемый. И там распределяют картошку по рыночному принципу. Без денег, но по рыночному принципу. Землекопов много, управляющий нанимает их на работу и платит каждому по ведру картошки. Остальное забирает себе в амбар. А кому принадлежит картофельное поле и посевной материал? |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 21:59 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 21:49) (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:34) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 20:28) С чего я должен придти к такому выводу, если Вы не доказали это? А вот с моим примером Вы и сами согласились. Когда в отсутствии рынка деление конечного продукта справедливо произвести пропорционально вложенному труду Мы вроде как о ситуации когда рынок присутствует говорим Давайте пока хоть в чем-то определимся. Вы признали что в ситуации отсутствия рынка предложенная мной система расчета СПРАВЕДЛИВА. Я получу один мешок картошки, а Влад 2 мешка. У меня претензий нет, я считаю что получил меньше, именно на столько меньше справедливо. Ответ тут однозначный, т.к. вопрос риторический. Но добавлять надо множество факторов. Т.е. третий остров. Где всем платят по пол ведра картошки - а остальную распределяют по собственному усмотрению из этого амбара. И тонну отправляют друзьям, две тонны - возможным друзьям, а ведро добавляют тем, кто агитирует хорошо за эту правильную систему |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:00 (Jguana @ 12-06-2019 - 21:58) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:49) Теперь давайте предположим что неподалеку есть еще один остров. Обитаемый. И там распределяют картошку по рыночному принципу. Без денег, но по рыночному принципу. Землекопов много, управляющий нанимает их на работу и платит каждому по ведру картошки. Остальное забирает себе в амбар. А кому принадлежит картофельное поле и посевной материал? Принадлежит тому управляющему. Он после кораблекрушения первый с лодки спрыгнул на берег и заорал "Это моя земля!" |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:02 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:00) Принадлежит тому управляющему. Он после кораблекрушения первый с лодки спрыгнул на берег и заорал "Это моя земля!" Если предыдущий разговор о реальном шел, то сия ситуация просто не реальна |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:02 (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:59) Т.е. третий остров. Нет. Пример привел я. Можете задавать вопросы для уточнения. Я же хочу получить Ваш ответ. Если хотите предложить иную ситуацию, давайте не будем их смешивать, а рассмотрим отдельно |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:04 (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:02) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:00) Принадлежит тому управляющему. Он после кораблекрушения первый с лодки спрыгнул на берег и заорал "Это моя земля!" Если предыдущий разговор о реальном шел, то сия ситуация просто не реальна Я предлагаю разобрать вымышленную ситуацию. Это является одним из методов научного познания. Теория относительности была написана именно таким образом, на вымышленных не реальных примерах и их решениях |
Ором Женат |
12-06-2019 - 22:07 Вот она сущьность либерализма. Набить желудок. Либо купонами, либо картошкой. Оно вам надо. Какие скидки. Я покупаю дом за 400 тыр, мне пытаются втюхать допов на лям и предлагают скидки 40% и крыша в подарок. Эахожу в другой магаз. Вискарь стоит 4500 со скидкой аж в 50 руб. В общем акции и всякие кешбеки все лажа. |
Молодой Вулкан Свободен |
12-06-2019 - 22:12 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 21:49) Теперь давайте предположим что неподалеку есть еще один остров. Обитаемый. И там распределяют картошку по рыночному принципу. Без денег, но по рыночному принципу. Землекопов много, управляющий нанимает их на работу и платит каждому по ведру картошки. Остальное забирает себе в амбар. С чего Вы взяли, что этот принцип рыночный? |
Sorques Женат |
12-06-2019 - 22:13 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 21:49) Давайте пока хоть в чем-то определимся. Вы признали что в ситуации отсутствия рынка предложенная мной система расчета СПРАВЕДЛИВА. Я получу один мешок картошки, а Влад 2 мешка. У меня претензий нет, я считаю что получил меньше, именно на столько меньше справедливо. Смесь сериала Лост и Таинственный остров Верна.. Вить..Есть еще третий остров..у них нет картофеля, но есть яблоки..я с ними договориться, что обмен будет только с нами и наши конкуренты пролетают, сколько ты мне дашь за эту сделку? Или мне менять свою долю и кг яблок менять на твои пол мешка? |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:13 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:02) (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:59) Т.е. третий остров. Нет. Пример привел я. Можете задавать вопросы для уточнения. Я же хочу получить Ваш ответ. Вы ответы читаете. Естественно справедливости больше в том случае, когда два человека на острове. Вопрос риторический был |
Jguana Влюблена |
12-06-2019 - 22:16 (Безумный Иван @ 13-06-2019 - 00:00) Принадлежит тому управляющему. Он после кораблекрушения первый с лодки спрыгнул на берег и заорал "Это моя земля!" Ага, значит у них было условие, кто первый доплывет до берега тот и хозяин острова))) Если поле - частная собственность, посевной картофель - тоже его, то всё ровно. Нанял рабочих - заплатил, излишки забрал. Он ведь мог и прогореть в случае неурожая. Ещё можно уточнить, чей садовый инвентарь - лопаты, тяпки и т.п.? Из разговора со строителем, я знаю, что рабочие "без инструмента" получают меньше. |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:17 (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:13) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:02) (ps2000 @ 12-06-2019 - 21:59) Т.е. третий остров. Нет. Пример привел я. Можете задавать вопросы для уточнения. Я же хочу получить Ваш ответ. Вы ответы читаете. То есть принцип распределения по труду справедливее рыночного. Так? |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:22 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:17) То есть принцип распределения по труду справедливее рыночного. Так? Нет. Т.к. случаи рассмотренные нами не имеют отношения к рынку. Как я ранее сказал - в случае рынка придется учитывать множество факторов. Да и не понятно употребляемое Вами слово - распределение. Разговор идет о разных вариантах оплаты труда в замкнутых системах |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:38 (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:22) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:17) То есть принцип распределения по труду справедливее рыночного. Так? Нет. Т.к. случаи рассмотренные нами не имеют отношения к рынку. Оплата труда это и есть распределение произведенного продукта. Ведь в конечном итоге человек, получая зарплату меняет ее на произведенный кем-то продукт. |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:44 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:38) Оплата труда это и есть распределение произведенного продукта. Ведь в конечном итоге человек, получая зарплату меняет ее на произведенный кем-то продукт. Оплата труда - это то, что человек получает за свой труд. Распределение продукта - несколько другое, как мне кажется |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 22:46 (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:44) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:38) Оплата труда это и есть распределение произведенного продукта. Ведь в конечном итоге человек, получая зарплату меняет ее на произведенный кем-то продукт. Оплата труда - это то, что человек получает за свой труд. Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:52 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:46) Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. это естественно Так Вы моделировать рыночную ситуацию будите? Сами вроде предложили интересный подход |
Sorques Женат |
12-06-2019 - 22:52 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:46) Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. У тебя с оценками труда пробел..как ты собрался оценивать организаторский труд? |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 22:56 (Sorques @ 12-06-2019 - 22:52) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:46) Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. У тебя с оценками труда пробел..как ты собрался оценивать организаторский труд? Не только в этом. Риски неурожая кто на себя возьмет Откуда ведра, лопаты и т.д. Да и с яблоками Вы хорошую идейку подбросили |
Безумный Иван Свободен |
12-06-2019 - 23:03 (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:52) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:46) Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. это естественно Я выше смоделировал. Администратор, хозяин земли, набирает 10 работников для выращивания картошки. Сначала обещал каждому по два ведра, потом желающих стало много и он снизил цену до одного ведра. Было собрано 10 мешков. Работники получили по ведру картошки, хозяин все остальное. Справедливо? |
Молодой Вулкан Свободен |
12-06-2019 - 23:26 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:03) (ps2000 @ 12-06-2019 - 22:52) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 22:46) Деньги интересны только тем, что их можно легко обменять на продукт чьего-то труда. Иначе они были бы никому не нужны. это естественно Я выше смоделировал. Администратор, хозяин земли, набирает 10 работников для выращивания картошки. Сначала обещал каждому по два ведра, потом желающих стало много и он снизил цену до одного ведра. Было собрано 10 мешков. Работники получили по ведру картошки, хозяин все остальное. А где здесь рынок? Рынок - это когда на острове не один хозяин земли, а как минимум двое (в идеале - желательно еще больше), и у каждого своя картофельная плантация. И они конкурируют между собой - один говорит, идите все работать на мою ферму, я с каждого мешка картошки буду работнику ведро отдавать. А другой - а я полтора ведра. Тогда первый - а я тоже полтора, но только еще моя жена плюсом еще и каждому работнику минет сделает. Тогда второй - у меня жены нет, но тогда плачу два ведра картошки. И работники стоят и чешут затылки - куда лучше пойти, где полтора ведра дают с мешка, но с минетом, или где два, но без минета))))) Вот это называется рынок |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 23:28 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:03) Я выше смоделировал. Администратор, хозяин земли, набирает 10 работников для выращивания картошки. Сначала обещал каждому по два ведра, потом желающих стало много и он снизил цену до одного ведра. Было собрано 10 мешков. Работники получили по ведру картошки, хозяин все остальное. Незаконно. Договор был подписан на два ведра. Не мог одно заплатить |
Sorques Женат |
12-06-2019 - 23:44 (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:03) Я выше смоделировал. Администратор, хозяин земли, набирает 10 работников для выращивания картошки. Сначала обещал каждому по два ведра, потом желающих стало много и он снизил цену до одного ведра. Было собрано 10 мешков. Работники получили по ведру картошки, хозяин все остальное. Да. Ибо возможно он им в начале переплачивал и мог разориться..тогда бы они вообще ничего не получали.. Вить, не обижайся, но схемы твои не очень проработанные и это не капитализм, а феодализм пост-апокалипсиса..Тебе Уно правильно написал, это не рынок.. |
Sorques Женат |
12-06-2019 - 23:44 (ps2000 @ 12-06-2019 - 23:28) (Безумный Иван @ 12-06-2019 - 23:03) Я выше смоделировал. Администратор, хозяин земли, набирает 10 работников для выращивания картошки. Сначала обещал каждому по два ведра, потом желающих стало много и он снизил цену до одного ведра. Было собрано 10 мешков. Работники получили по ведру картошки, хозяин все остальное. Незаконно. Вопрос был о справедливости.. |
ps2000 Свободен |
12-06-2019 - 23:50 (Sorques @ 12-06-2019 - 23:44) Вопрос был о справедливости.. Ситуация не катит, если попытаться ее под рынок подтянуть. Т.к. не законна. Если бы платил столько сколько обещал - все было бы справедливо |
Jguana Влюблена |
12-06-2019 - 23:56 (ps2000 @ 13-06-2019 - 01:50) Если бы платил столько сколько обещал - все было бы справедливо Если он снизил цену оплаты работников до того как получил их услуги, то справедливо. |
ps2000 Свободен |
13-06-2019 - 00:02 (Jguana @ 12-06-2019 - 23:56) (ps2000 @ 13-06-2019 - 01:50) Если бы платил столько сколько обещал - все было бы справедливо Если он снизил цену оплаты работников до того как получил их услуги, то справедливо. Обещал 2 ведра, заплатил одно Я обещание приравнял к подписанию договора |
Jguana Влюблена |
13-06-2019 - 00:06 (ps2000 @ 13-06-2019 - 02:02) Обещал 2 ведра, заплатил одно Да, в этом случае он обманул работников. |
Sorques Женат |
13-06-2019 - 00:13 (ps2000 @ 12-06-2019 - 23:50) (Sorques @ 12-06-2019 - 23:44) Вопрос был о справедливости.. Ситуация не катит, если попытаться ее под рынок подтянуть. Т.к. не законна. Нет..Виктор справил о справедливости, а не насколько такая ситуация рыночная.. В рынке, изменения в одностороннем порядке своих обязательств невозможно, а в разговоре о справедливости, вполне.. О чем Виктор, ибо остров НЕрыночный? |
Jguana Влюблена |
13-06-2019 - 00:16 (Sorques @ 13-06-2019 - 01:44) Вить, не обижайся, но схемы твои не очень проработанные и это не капитализм, а феодализм пост-апокалипсиса..Тебе Уно правильно написал, это не рынок.. Думаю я поняла, что хочет сказать Виталий. Итак: За 2 ведра картофеля, желающих работать оказалось много и хозяин фермы снизил оплату до 1 ведра. Половина работников отсеялась, остались только самые голодные, согласные работать за еду и ещё куни делать жене. А вот как они докатились до такой жизни? Возможно, что хозяин ранчо на излишки картофеля содержит (возможно тайно) вышибал, которые, обирают честных жителей острова. Если так то он поступает крайне подло. |