Взрослая социальная сеть
 дамисс Свободен |
19-12-2011 - 13:00
Я предложил Вам доказать обратное, а Вы почему то стрелки на меня переводете  Почему?  Да ответ прост: знаете только верхушки и боитесь признать очевидное.Даже говоря о Бозоне Хиггса, и то совершаете ошибку, на 13.12 2011(последние эксперименты в ЦЕРНе) обнаружены только следы частицы и подтверждение пока только теоретическое, но не сам бозон.Да и глагол "зафиксирован" не может применяться в сочетании с существительным предположения "вероятность", не повторяйте глупости за журналистами  P/S/Мне интересно, а апологетом какой религии я являюсь по Вашему мнению? Иль опять просто домыслы? Это сообщение отредактировал дамисс - 19-12-2011 - 13:03 |
||||||||||
mjo Свободен |
19-12-2011 - 13:27
Я пользуюсь не только основами математики. Поэтому полагаю, что Ваше утверждение, что доказательства Аквинского не оспорены мягко говоря, невежественны. 1. Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения. Первопричина всего движения это т.н. Большой Взрыв. А по поводу причины этого Б.В. есть соображения, причем математически обоснованные. (Вы, как я понял, математику уважаете). Поскольку Аквинский был не в курсе квантовой теории, то ему простительно, но Вам, человеку 21 века, извините! Дело в том, что Б.В. это квантовый случай поскольку размеры Вселенной в момент Б.В. были планковскими. Следовательно может быть применен математический аппарат, применяемый в квантовой теории. А это прежде всего теория вероятностей. Другими словами, Б.В. мог произойти спонтанно. Т.е. без участия Бога. 2. Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Только в этом случае не причина движения, а причина производящая что-либо. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог. В начальное время после инфляции Вселенная была не однородна, что обусловило ее разную плотность в разных точках.Это подтверждается наблюдениями за реликтовым излучением со спутников. Это послужило основой формирования галактик и дальше все пошло само собой в соответствии с законами природы. В том числе с законом всемирного тяготения, открытого значительно позже Аквинского. 3. Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог. Не бог, а самоорганизация. См п.2. 4. Доказательство от степеней бытия — четвёртое доказательство говорит о том, что люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог. Это вообще носит субъективный характер. Т.е. если бы не было людей, то и Бога бы не было, ибо степень совершенства понятие не объективное, а лишь через оценку человека. Налицо противоречие связанное с определением Бога. 5. Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире — это существо мы именуем Богом." Спонтанные события т.е. случайные никакой целесообразностью не обусловлены. См. п.1. И вообще современная концепция законов природы появилась в семнадцатом веке. Кеплер, похоже, был первым ученым, в значении, которое вкладывает в этот термин современная наука. А Декарт полагал, что все физические явления должны быть объяснены в терминах столкновения движущихся масс, управляемых тремя законами - предшественниками знаменитых Ньютоновских законов движения. Концепцию целесообразности мира исповедовал еще Аристотель. Т.е. Аквинский взял это у него. Но мы с Вами должны бы уже отойти от античности.  |
||||||||||
1NN Свободен |
19-12-2011 - 16:02
Если из потока ваших слов попробовать вычленить смысл, останется пустое место. Это показывает, что с космологией у вас нелады. Возьмите учебник, почитайте, подумайте, разберитесь. А потом поспорим. Впрочем, я сомневаюсь в вашей способности вести адекватный спор: для вас познавательность эквивалентна абсурдности - это круто! Кстати, тема у нас о религии. И смысл моего поста (расшифровываю специально для вас): там, где наука разгадывает тайны природы, религия подсовывает бога в качестве последнего слова в споре. |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 19:55
Пусть я невежественнен, так дайте эти доказательства. Ту ересь которую Вы пытаетесь выставить в качестве доказательств - годится только для 10 летнего ребёнка. Рассмотрим первый пункт Вашего лжедоказательства:
Большой Взрыв - всего лишь теория. Вспоминая истоки этой теории: Фридман предположил: поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то и в самом начале её(вселенной) развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.Основывался Фридман на теории Энштейна( которая сейчас уже подлежит сомнению, благодаря исследованиям в ЦЕРНе).То есть теория(по латыни - мнение, предположение) уже не может являться доказательством.Более того, Фред Хойл (который впервые и применил этот термин ) (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной) сказал: "«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной». Неудовлетворительна эта теория, потому что конечное время не может существовать в развитии. Кроме того, в теории Большого взрыва не рассматривается вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи и энергии для её возникновения, обычно просто считается её безначальность и всё, что тоже является лишь предположением, а не утверждением, следовательно подлежит сомнению истинность этого утверждения. Квантовая теория лишь является подтверждением высказываний Фомы Аквинского: Для философа очень важна в теории относительности замена пространства и времени пространством-временем. Обыденный здравый смысл считает, что физический мир состоит из «вещей», которые сохраняются в течение некоторого периода времени и движутся в пространстве. Философия и физика развили понятие «вещь» в понятие «материальная субстанция» и считают, что материальная субстанция состоит из очень малых частиц, существующих вечно. Эйнштейн заменил частицы событиями; при этом каждое событие, по Эйнштейну, находится к каждому другому событию в некотором отношении, названном «интервалом», который различными способами может быть разложен на временной элемент и элемент пространственный. Выбор между этими различными способами произвольный, и не один из них теоретически не является более предпочтительным.Из всего этого следует, что материалом физики должны являться события, а не частицы. То, что раньше считали частицей, надо будет рассматривать как ряд событий. Ряд событий, заменяющий частицу, имеет важные физические свойства и поэтому должен быть ими рассмотрен. Но у данного ряда событий не больше субстанциальности, чем у любого другого ряда событий, который мы можем произвольно выбрать. Таким образом, «материя» является не частью конечного материала мира, но просто удобным способом связывания событий воедино.Квантовая теория усиливает это заключение, но основное ее философское значение состоит в том, что она рассматривает физические явления как возможно прорывные. Она предполагает, что в атоме (интерпретированном в вышеописанном смысле) некоторое время имеет место определенное устойчивое состояние, а затем внезапно оно заменяется другим устойчивым состоянием, которое отличается от первого на конечную величину. Остальные пункты также ошибочны в своей доказательной базе  |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 20:07 Уважаемый Дамисс! Вы только что с блеском доказали: независимо от способа происхождения Вселенной все в природе протекает по естественным законам и ни бог, ни дьявол тут не причем! А наука со временем разберется по каким причинам произошел Большой Взрыв и был ли он вообще. |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 20:25
Конечно по естественным, Бог против неестественного.Именно поэтому он всемогущ Термиты(род муравьиных) тоже могут развиваться и мимикрировать и тоже наверное считают, что их знания позволят осилить человека  |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 20:31 Если бог подчиняется законам природы, то, следовательно, он не всемогущ! |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 20:38
А с чего сий вывод? |
||||||||||
Мавзон В поиске |
19-12-2011 - 20:47 Когда-то люди были уверены, что Зевсы, Афины и прочие Аполлоны живут на горЕ, иногда спускаясь, и прямо среди них разруливая проблеммы. Никто тех Богов толком не видел, что не мешало молиться, приносить жертвы и получать их благорасположение. Потом придумали других Богов, похитрее и загадочней, зато еще более всемогущих. Те обитают на Небе, вопросы решают обычно через посредников - их тоже мало кто видел. Но верят. Все это, кстати, весьма сходно и с путем развития науки, когда от примитивных представлений, долгим путем поисков, проб и ошибок, людям медленно и постепенно открывалась истина. Представление о Боге может меняться со временем, что нисколько не отрицает факта Его существования. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 20:51
Значит он не подчиняется законам природы?.. |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 20:57
Создатель "чего либо" не может подчиняться этому "чего либо" - элементарная логика |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 21:04 Значит законы природы полностью в его власти? Значит, этот жуткий мир, где полно злобы, несправедливости, страха полностью его сооздание? Почему тогда, бог не подправит природу так, чтобы все было справедливо, гармонично и все были бы счастливы? Ведь он - всемогущий! Что ему мешает усовершенствать мир? |
||||||||||
| Мавзон В поиске |
19-12-2011 - 21:18
Мир становится добрее и гуманнее. Уже ушли в прошлое рабство и костры инквизиции, пандемии и гладоморы, газовые атаки и ковровые бомбардировки, концлагеря и политические репрессии. Постепенно, не сразу, но мы становимся совершеннее. Что б достичь цели - надо пройти путь. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 21:20 А бог почивает на облачке? |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 21:29
А зачем ему это делать? Практически во всех религиозных трактатах( Библия, Талмуд, Коран и прочея) даётся концепция поведения человека для осознания им(человеком), что всё в его власти, его воле. И если он изберёт праведный путь, то будет вознаграждён бОльшим благом( переселением в рай, реинкарнация и т.п.) Бог (как и любой двигатель), лишь даёт толчок, а дальше всё зависит от людей(механизма)  |
||||||||||
| Мавзон В поиске |
19-12-2011 - 21:40
Более того, многим людям судьбой определен путь - познания и совершенствования. Глупый становится мудрее, злой - добрее, жадный, осознав никчемность стяжательства - щедрее. Нередко суровые, уроки судьбы заставляют осмыслить себя в Мире и - ведут к осознанию Бога. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 21:44
Тут явное противоречие. Бог всемогущ по определению. Если человек "осознает, что все в его власти, его воле", то бог ему не указ! Он может выбрать любой путь (добра или зла), а бог не сможет ему воспрепятствовать! Выходит, бог-то совсем не всемогущ! Тупик, однако... |
||||||||||
| Мавзон В поиске |
19-12-2011 - 21:51
Не противоречие. Бог нужен человеку, но не всякий человек нужен Богу. Вот и есть у людей воля решать и определяться по жизни, с кем он и «Quo vadis». |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 21:55
Ну. вы даете! Если "не всякий человек нужен богу", то зачем такой бог человеку? |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 21:55
Никакого тупика  Бог лишь предлагает путь, а выбор за человеком: быть ближе к богу, или наоборот отдалиться от него. И всемогущество Бога тут ни при чём, как говорится : "мавр сделал своё дело...", остальное за человеком.А дальше как в программировании(условно- утрированно): 1(да)(благие дела) - байт(человечек) вписан в программу, 0(нет)(плохие дела) - байт(человечек) удалён как ненужный. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 22:02 Еще какой тупик! Если бог предлагает человеку путь, то выбор человека богу заранее известен. И без божьей воли человек не может действовать. Какой же это выбор, если все целиком зависит от воли предлагающего?! |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 22:10
Бог предлагает лишь возможность выбора пути , а каким путём идти - выбирает человек.А уж по окончании пути и выносится вердикт. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 22:14
И бог не знает заранее ни выбора человека, ни своего окончательного вердикта? И не может повлиять на выбор человека? Ну-ну!.. |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 22:32
Вердикт может быть вынесен только по окончании действа, но никак не посередине пути(действа).Этож опять элементарная логика  |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 22:36 Элементарная логика для человека, но бог-то заранее знает и выбор человека, и свой вердикт. Или он не всеведущ? |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 22:49
Вы невнимательны.Выше уже писал, что практически во всех религиях предлагается путь, а выбор за человеком.Бог не отслеживает путь, а оценивает пройденный путь. |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 22:52 Повторяю: бог знает заранее и путь человека и оценку. Это же надувательство! |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 22:59
С чего такой вывод? |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 23:03
А что, бог все-таки всемогущ? всеведущ? всеблаг? Или все-таки - нет! |
||||||||||
| дамисс Свободен |
19-12-2011 - 23:08
Всё так.Но это не обозначает, что он полностью ограничивает выбор человека.  |
||||||||||
| 1NN Свободен |
19-12-2011 - 23:16 Интересно получается. Бог заранее знает выбор человека, знает результат этого выбора, знает вердикт этому человеку. И умывает руки - свобода воли у человека, понимаешь! Или он просто издевается со скуки... |
||||||||||
| mjo Свободен |
20-12-2011 - 00:03
Во первых строках хочу спросить: "А что для Вас будет доказательством?" Во вторых строках хочу сказать, что это не ересь потому, что ересь - это сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.(с) Я же не верующий, никакого нового подхода к религиозному учению не предлагаю и новой общины не создаю.
С удовольствием!:rolleyes:
Правильно. Это теория. Теория это греческое слово(от греч. theoria — наблюдение, рассмотрение, исследование) — наиболее развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности. Т.е. вовсе не то, что Вы написали. Но это как обычно. Насчет теории Эйнштейна и всяких сомнений Вы опять погорячились хотя бы потому, что она во многом подтверждается на практике. Например на БАКе, о котором Вы уже здесь упоминали, но опять же не слишком справедливо. Теперь об истоках теории Большого Взрыва. Да, Фридман предположил. Но не просто так, ковыряясь в носу, а решив уравнения Эйнштейна. Впрочем, об Эйнштейне я уже писал. Но дальше были Хаббл, Леметр и т.д. до спутников, телескопов, масса наблюдений и измерений и пр. пр. пр. НЕ СТОИТ ПЛЕВАТЬ НА ВОЛНУ! Другими словами БВ сейчас общепринятая теория, включая мнение Ватикана на которое Вам наплевать. РПЦ пока не определилась, но и не отрицает.
Это все Фома Аквинский написал?  Судя по тексту он мало понимал в квантовой теории.
Неужели? Вы полагаете гипотеза Бога более доказательна чем ТЕОРИЯ Большого Взрыва? Смешно, однако. |
||||||||||
 ferrara Замужем |
20-12-2011 - 00:11
Ну вот и хорошо, господин sxn2561388870.Своим постом вы расписались в собственном поражении. Из потока ваших слов следует только то, что вы не можете ответить на конкретно поставленные мной вопросы, а вместо этого выполняете стандартный и ни к чему не обязывающий «уход», отсылая меня к каким-то учебникам. Можно подумать, что вы сами читали эти учебники. Я, конечно, не специалист в области космологии, но и не профан, чтобы пройти мимо и не опровергнуть чушь, которую вы написали, и которая едва ли простительна даже школьнику. Согласна, что наш частный спор далёк от обсуждаемой темы, но иногда он необходим, чтобы поставить на место тех, кто в своём зазнайстве воображают себя великими апологетами науки и с высока и не без доли презрения смотрят на верующих «мракобесов». Я не обозначала свою позицию по главной теме топика, с вами это ни к чему. Но в этом споре вы проиграли. |
||||||||||
ytty Свободен |
20-12-2011 - 02:01
Нет, тут ошибка. Ученые-шумерологи от трудов Ситчина лишь ловят лулзы.
ORLY?!! Квантовая теория, мой дорогой оратор, это не философская мура вокруг нее, нет. Квантовая теория это математический аппарат плюс правила его применения для расчета конкретных физических процессов. |
||||||||||
| Мавзон В поиске |
20-12-2011 - 17:49
Так, например, строили немцы пленных красноармейцев: - коммунисты, шаг вперед! Всем всё было ясно, но они, некоторые, - выходили. Вот свобода выбора, хоть пример и несколько циничен. |
