Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Равноправие 25   52.08%
Патриархат 23   47.92%
Всего голосов: 48

  




Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Женщина Lessa
Замужем
29-05-2012 - 13:17
QUOTE (Игнaтий @ 29.05.2012 - время: 13:13)
QUOTE (qwetyr @ 29.05.2012 - время: 13:10)
Ну а с тем, что свобода - осознанная необходимость, а не дозволение самому себе пускаться во все тяжкие, Вы согласны?

Скрепя сердце.. (блин... ужас!!.. С женщиной соглашаться!!.. Куда катится мир?!!).. да... 00003.gif

Ура-ура! Согласие от Вас, да еще в такой теме, многого стоит! Я серьезно, если что. 00074.gif

Свободен
29-05-2012 - 13:24
QUOTE (Шахматный Король @ 29.05.2012 - время: 13:11)
Поэтому в наше время феминизм так и распространен именно в западных странах, неимоверно гордящихся свой "свободой", но по факту являющихся полицейскими.

Вообще феминизм (как тот же коммунизм) - розовая мечта женщин начала прошлого века. А в реальности трансформировался в дурофеминизм и феминофашизм. Оба ответвеления агрессивны и направлены на тривиальный захват власти.
Женщина Lessa
Замужем
29-05-2012 - 13:24
QUOTE (Шахматный Король @ 29.05.2012 - время: 13:11)
Равноправие равно отсутствию специализации, в тех обществах, где феминизм победил. А в б.СССР он победил. Равноправие - предоставление женщине возможности голосовать, получать высшее образование, работать, зарабатывать наравне с мужчинами и т.д. Наличие возможности не означает, что женщина будет ее реализовывать. Но если феминизм победил, то больше 90 % женщин не могут жить по-другому, они не видят свой образ жизни без получения образования, работы, зарплаты, того, что неудачно называют "реализацией" (потому что в семье и детях - тоже реализация, на самом деле).

Я не считаю, что у нас феминизм победил. Феминизм - он не только в законах должен быть, но еще и в менталитете. А менталитет у нас - ну где-то между равноправием и патриархатом туда-сюда болтается, т.е. до феминизма нам еще, если он вообще будет, как до луны пешком.

QUOTE
Феминизм - шаг назад в развитии человечества. Ущербна любая идеология, навязывая в качестве обязательной. Увы, феминизм не может по-другому, потому что предоставить людям свободный выбор между "равноправной" и "патриархальной" моделью семьи он просто не может. При наличии такого выбора, и при условии, что он будет свободным, большинство мужчин предпочтут "патриархальную" семью, потому что именно эта модель семьи позволяет самому мужчине лучше реализоваться. В "равноправной" он вынужден отказывать себе в части реализации, тратя время и силы на выполнение обязанностей, традиционно являющихся женскими.

Тут вот еще дело в том, что этому большинству мужчин нужно найти себе такое же большинство женщин, которые предпочли бы то же самое. Т.е. при наличии свободного выбора женщине тоже должно быть лучше патриархальной семье, иначе на всех патриархальных мужчин соответствующих женщин просто не хватит.

Свободен
29-05-2012 - 13:28
QUOTE (qwetyr @ 29.05.2012 - время: 13:17)
Ура-ура! Согласие от Вас, да еще в такой теме, многого стоит!

Старею, становлюсь сентиментальным и податливым, теряю хватку... опять же борщи и пирожки от любимой жены размягчают.. 00051.gif

Свободен
29-05-2012 - 13:34
QUOTE (Lileo @ 29.05.2012 - время: 13:12)


И если уж когда-нибудь у нас с мужем появится возможность построить свой дом или дачу, строить мы будем вместе.

Уважаемая Lileo!

О вашей гендерной политике в отношении полов нам известно.
Но, увы, к сожалению, не всем женщинам нравиться месить раствор на стройке и подавать кирпичи.
Женщина Мириэль
Замужем
29-05-2012 - 13:34
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 10:21)
без понятие

ну ясно, короче. Дальше вода как обычно.

Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))

ps Про квартиру - я не писала что один из предложеных районов менее престижен. Рзвитая инфрастрктура и зеленый район - это часто бывает в новых кварталах, новостройках. И как правило, это достаточно удаленные от центра города места. Квартиру в районе , где вырос - скорее всего , ближе к центру, но дом не новостройка. Как то так.
Женщина Lessa
Замужем
29-05-2012 - 13:36
QUOTE (Игнaтий @ 29.05.2012 - время: 13:28)
QUOTE (qwetyr @ 29.05.2012 - время: 13:17)
Ура-ура! Согласие от Вас, да еще в такой теме, многого стоит!

Старею, становлюсь сентиментальным и податливым, теряю хватку... опять же борщи и пирожки от любимой жены размягчают.. 00051.gif

А то! Пирожки вообще на всех мужчин отлично действуют. 00064.gif

Свободен
29-05-2012 - 13:39
QUOTE (qwetyr @ 29.05.2012 - время: 13:24)
иначе на всех патриархальных мужчин соответствующих женщин просто не хватит.

Не хватает мужчин, желающих связать себя узами брака с феминисткой, требующей равноправия в семье. Вернее их совсем нет...
Женщина Lileo
Замужем
29-05-2012 - 13:40
QUOTE (ОLЕG @ 29.05.2012 - время: 14:34)
Уважаемая Lileo!

О вашей гендерной политике в отношении полов нам известно.
Но, увы, к сожалению, не всем женщинам нравиться месить раствор на стройке и подавать кирпичи.

А я что кому-то что-то запрещаю?
Пусть каждый живет так, как хочет. Если обоих в паре устраивает патриархальная семья - на здоровье.
Меня вообще не очень волнует как живут другие. Главное, чтобы меня не заставляли жить по своим законам.
Женщина Sister of Night
Свободна
29-05-2012 - 14:07
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 12:34)
Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))

00003.gif Плюс 100 баллов. Да и вообще, понятно же, что и хитрость, и дипломатия там не ночевали.
Да и вообще, когда приходит женщина с явно с тяжёлым и упрямым характером, и пишет "мне нравится, когда мужчина принимает решения, а я хочу уступать" , вот, блин, не верю!

Свободен
29-05-2012 - 14:10
QUOTE (Lileo @ 29.05.2012 - время: 13:40)
Главное, чтобы меня не заставляли жить по своим законам.

Поверьте старому, мудрому "коню" - в скором времени у вас в семье начнутся "разборки"...
Главное выйти из них без потерь. Вам лучше принять ту роль, которую возложила на вас природа. Роль матери и хранительницы домашнего очага. А не добытчика и охотника за материальной базой для семьи. Хотя.... 00055.gif чем черт не шутит...
Может вам удастся "подмять" под себя мужа, как мадам Хоботовой.
Которая подмяла под себя Льва Евгенича, затем Саву Игнатьича из кинофильма "Покровские ворота"....
Женщина Sister of Night
Свободна
29-05-2012 - 14:30
QUOTE (Шахматный Король @ 29.05.2012 - время: 12:11)
Феминизм - шаг назад в развитии человечества. Ущербна любая идеология, навязывая в качестве обязательной. Увы, феминизм не может по-другому, потому что предоставить людям свободный выбор между "равноправной" и "патриархальной" моделью семьи он просто не может. При наличии такого выбора, и при условии, что он будет свободным, большинство мужчин предпочтут "патриархальную" семью, потому что именно эта модель семьи позволяет самому мужчине лучше реализоваться. В "равноправной" он вынужден отказывать себе в части реализации, тратя время и силы на выполнение обязанностей, традиционно являющихся женскими.

Поэтому, в по-настоящему свободных обществах, феминизм и "равноправие" вымрут сами собой.
...

Здравствуйте, Шахкороль, вам шах!

Или немного статистики:
Занятость населения США по отраслям хозяйства, 2012 г.:

производство товаров: 9%;
промышленность: 6%;
строительство: 3%

оказание услуг (питание, гостиничное хозяйство и др.): 47%;
розничная продажа: 6%
профессиональные или бизнес услуги: 7%;
образование, здравоохранение: 7%;
отдых и гостиничный бизнес: 5%;
правительство и государственные должности: 9%.
(с) народ.ру

То есть, на примере одной из самых высокоразвитых промышленных стран мы видим, что и там процент людей, занятых в тяжёлом производстве, невелик. Я жирным выделила "тяжёлое" производство, а основная масса это, увы, непроизводственная сфера..
Увы, наше общество всё более стремится к ПОСТиндустриальному, патриархат не нужен.

Свободен
29-05-2012 - 14:30
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 13:34)
Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))

Вообще-то Игнатий писал этот пост в ироничном ключе, а во вторых, хитрость и дипломатия еще ни одной женщине не вредили.
Куда лучше включать дипломатию, чем переть как танк, заведомо понимая что будут сложности. Длинные дискуссии с убеждениями и доводами тоже не всегда продуктивны. Иногда проще сэкономить время, нервы и неного схитрить, хорошо изучив своего супруга..))))
То что хитрить следует далеко не всегда, надеюсь не надо объяснять.
Тоже касается и мужчин, не желающих излишних напряжений с женой. Решать семейные проблемы и текущие вопросы методом "кулаком по столу" чаще всего не признак патриархата, а свидетельство дурости.
Нельзя же быть такой прямолинейной и понимать все буквально... 00064.gif

Это сообщение отредактировал Игнaтий - 29-05-2012 - 14:37
Женщина Sister of Night
Свободна
29-05-2012 - 14:38
QUOTE (Игнaтий @ 29.05.2012 - время: 13:30)
[хитрость и дипломатия еще ни одной женщине не вредили.
Куда лучше включать дипломатию, чем переть как танк, заведомо понимая что будут сложности. Длинные дискуссии с убеждениями и доводами тоже не всегда продуктивны. Проще сэкономить время, нервы и неного схитрить, хорошо изучив своего супруга..))))
Тоже касается и мужчин, не желающих излишних напряжений с женой. Решать семейные проблемы и текущие вопросы методом "кулаком по столу" чаще всего не признак патриархата, а свидетельство дурости.

Ну так кто же кого обхитрит в конце концов? Что-то я не поняла.
Женщина Розовый зайчик
Замужем
29-05-2012 - 14:59
QUOTE
Ну так кто же кого обхитрит в конце концов? Что-то я не поняла.


лисица съест колобка

Это сообщение отредактировал finelady - 29-05-2012 - 15:00
Женщина rickless27
Свободна
29-05-2012 - 15:54
QUOTE (rickless27 @ 27.05.2012 - время: 00:06)
Теперь чуть четче обрисовалась ситуация:
похоже на формальный патриархат в плане принятия решений.
Номинально - патриархат, на деле - равноправие (имхо, могу сильно ошибаться).
Зачем Так поступаете ?
Вариантов масса:

Вот Ее патриархат:
У celene - не патриархат, а фарс (имхо), бутафория.
Мне претит манипулировать кем-то.
Какой-то там женской хитростью и умудренностью, третьими дорогами добиваться от мужа чего-то там ...
Тем более через день/два/3 в своей семье.

Женщина Lileo
Замужем
29-05-2012 - 16:31
QUOTE (ОLЕG @ 29.05.2012 - время: 15:10)
Вам лучше принять ту роль, которую возложила на вас природа.

Ага, щаз, три раза.

Вот живем уже много лет нормально, и тут по вашему хотению вдруг начинаются разборки.

Мужа, кстати, не подминаю - свободный человек, волен делать все, что душе угодно, в том числе заниматься любимым делом.

В общем, "не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам пойти"))

Свободен
29-05-2012 - 16:32
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 13:34)
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 10:21)
без понятие

ну ясно, короче. Дальше вода как обычно.




не дальше шла конкретика, с вопросами к вам на которые вы ответить так и не смогли.
QUOTE
Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))


афигеть логика и это вы все из одного поста вывели?

00003.gif

богатая фантазия ничего не скажешь.

позвольте спросить где вы про навязывание решений нашли?

хотя сама дипломатия вещь прекрасная, только это умение договариваться, находить компромиссы, вроде это нормальное свойство любого цивилизованного человека, не?

QUOTE
ps Про квартиру - я не писала что один из предложеных районов менее престижен. Рзвитая инфрастрктура и зеленый район - это часто бывает в новых кварталах, новостройках. И как правило, это достаточно удаленные от центра города места. Квартиру в районе , где вырос - скорее всего , ближе к центру, но дом не новостройка. Как то так.


зато я писала, приводила пример реальный.

QUOTE
(rickless27 @ 29.05.2012 - время: 15:54)

У celene - не патриархат, а фарс (имхо), бутафория.
Мне претит манипулировать кем-то.
Какой-то там женской хитростью и умудренностью, третьими дорогами добиваться от мужа чего-то там ...
Тем более через день/два/3 в своей семье.


мне лично тоже, если покажите где я писала что приемлю манипулирование, буду признательна

Это сообщение отредактировал celene - 29-05-2012 - 16:48
Женщина Мириэль
Замужем
29-05-2012 - 16:52
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 16:32)
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 13:34)
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 10:21)
без понятие

ну ясно, короче. Дальше вода как обычно.




не дальше шла конкретика, с вопросами к вам на которые вы ответить так и не смогли.

Сорри, но конкретики не было. Никакой. Какие вопросы? Я так поняла, что вопросы риторичекие, ответы и так ясны.

"а почему она вдруг не попадет на море?"
потому что поехали в Европу. Не хочет муж на море. я это написала в первом посте своем.

"заработает и купит там где надо ". Ему надо в том районе, где он вырос. жене это не нравится и районе она считает плохим. Это тоже было в первом посте.

Про ковролин: Нет женина не инвалид.

Ты удовлетворена? я думаю, что ответы приводить никакого смысла не было, так как и так все ясно... Но...
QUOTE
QUOTE
Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))


афигеть логика и это вы все из одного поста вывели?
О нееет, я не настолько самонадеянна. По совокупности постов, которые мне довелось читать. думаю, что муж скорее всего просто ни разу не принимал решения , вам не нравящиеся. О чем это говорит...? О том что это ни разу не патриархат.

Свободен
29-05-2012 - 16:54
QUOTE (Игнaтий @ 29.05.2012 - время: 14:30)
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 13:34)
Имхо, Селена назыает патриархатом как раз то, о чем писал Игнатий - жена хитростью и дипломатией навязывает мужу свои решения. И он их типа принимает. Умный. Или еще круче - он настолько уже к этоу привык, что генерирует удобные жене решения самостоятельно)))))

Вообще-то Игнатий писал этот пост в ироничном ключе, а во вторых, хитрость и дипломатия еще ни одной женщине не вредили.
Куда лучше включать дипломатию, чем переть как танк, заведомо понимая что будут сложности. Длинные дискуссии с убеждениями и доводами тоже не всегда продуктивны. Иногда проще сэкономить время, нервы и неного схитрить, хорошо изучив своего супруга..))))
То что хитрить следует далеко не всегда, надеюсь не надо объяснять.
Тоже касается и мужчин, не желающих излишних напряжений с женой. Решать семейные проблемы и текущие вопросы методом "кулаком по столу" чаще всего не признак патриархата, а свидетельство дурости.
Нельзя же быть такой прямолинейной и понимать все буквально... 00064.gif

Макс, а они о чем ваще?
я как-то не могу понять.
я нигде не писала, вообще нигде, как люди приходили к какому-то решению...то есть каким образом они достигали консенсуса 00003.gif

Свободен
29-05-2012 - 16:56
QUOTE (Lileo @ 29.05.2012 - время: 16:31)


Вот живем уже много лет нормально, и тут по вашему хотению вдруг начинаются разборки.

Мужа, кстати, не подминаю - свободный человек, волен делать все, что душе угодно, в том числе заниматься любимым делом.

Да живите сто годов без разборок!!!


У любого нормального мужчины, любимое занятие - секс...
Желательно с разными. 00072.gif

Свободен
29-05-2012 - 17:16
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 16:52)

Сорри, но конкретики не было. Никакой. Какие вопросы?


как это не было? на все твои вопросы были данные конкретные ответы, что делать и как исправлять ситуацию, чем это не конкретика?

QUOTE
Я так поняла, что вопросы риторичекие, ответы и так ясны.

ты ошибалась, вопросы были не риторическими.
QUOTE
"а почему она вдруг не попадет на море?"
потому что поехали в Европу. Не хочет муж на море. я это написала в первом посте своем.


и что дальше, ее здоровье сильно пошатнулась, что они не поедут на море? или что я как -то не могу понять в чем ошибочность его решения, которое требуется исправлять.

QUOTE
"заработает и купит там где надо ". Ему надо в том районе, где он вырос. жене это не нравится и районе она считает плохим. Это тоже было в первом посте.


нет, ты написала, что делать в случае неверности его решений, как исправлять ситуацию. я написала, что если он понял, что решение было неверным он исправляет.

а я хочу тут, а я хочу тут-это их желания, причем тут решения?



QUOTE

Про ковролин: Нет женина не инвалид.


тогда в чем проблема? пылесосить 5 раз в неделю или мыть полы каждый день, в случае скажем с ламинатом?



QUOTE


Ты удовлетворена? я думаю, что ответы приводить никакого смысла не было, так как и так все ясно... Но...


честно говоря не очень, мне кажется мы говорим о разном вообще, тут или я тебя не поняла или ты меня

QUOTE
О нееет, я не настолько самонадеянна. По совокупности постов, которые мне довелось читать. думаю, что муж скорее всего просто ни разу не принимал решения , вам не нравящиеся. О чем это говорит...? О том что это ни разу не патриархат.


хм...и ты сделала вывод о добивании своего хитростью? или как рискель манипулированием? мощна

чета вспомнилась поговорка о том, что женская логика, пипец мужской психике.

принимал, хотя в 95% приходили в итоге к одному и тому же, ну вот схожие у нас жизненные позиции были.

если я против этого решения категорически у меня выбор, сделать как я хочу, рассчитывая только на свои силы, либо дождаться результата и если я оказывалась права, последствия он сам чисто сам нейтрализовал, в случае когда видел, что его решение было неверным.

Мириель, я честно не могу понять о чем ты, если люди не умеют договариваться, это проблема их как людей и форма брака отношения не имеет.

кстати, вот простой случай с хомячком, мои нынешний категорически против хомячков в доме был, приводил разные доводы, но малой хотел хомячка, он согласился, а сам хитро наблюдал
как итог хомячок из клетки убегал и сгрызал до чего мог дотянуться, когда он выгрыз кусок из моей любимой юбки, я сама ему сказала, что он был прав)

это я к чему, что не всегда все хотелки, являются тем, что надо.

Это сообщение отредактировал celene - 29-05-2012 - 17:24
Женщина rickless27
Свободна
29-05-2012 - 17:24
celene, я не встречала до сего момента Таких идеальных семей как Ваша и Ваших мам, пап, дедушек, бабушек.
Не встречала мужчин, которые не ошибаются.
Не встречала мужчин, которые лохонувшись (в глобальном - профессия детей, переезд в другой город-страну), с легкостью решают свои косяки ... а семья-дети почти не чувствуют/не страдают от папиной ошибки.

Ваш пример про покупку другой квартиры: я рада, что Вы хорошо обеспечены, только далеко не все этим могут похвастаться.
Если муж-патриарх прогадал с районом, то там обычно пара и встречает старость.

У Вас все идеально, сказка какая-то.
Потому и кажется, что у Вас с мужем - совместные решения (минимум, а максимум - Ваши), Вы накладываете вето на гнилые варианты (через хитрость, женскую мудрость и т.д.), умело "продавливаете" необходимые Вам законопроекты за обеденным столом.
Мне чувствуется, что у Вас - равноправие с вывеской Патриархат.
В курсе ли муж - не знаю.
Номинальный патриархат: без Вашего полного одобрения ничего не будет сделано-принято (имхо).
Мне сложно поверить, что Вы доверили свою жизнь другому человеку, т.к. противоречит базовому инстинкту самосохранения:
каким бы ни был классным супруг, я за себя отвечаю сама.
За детей 50 на 50 (в идеале).
Или Ваша семья - РЕДЧАЙШЕЕ ЯВЛЕНИЕ.
Соответственно, Ваш пример - не показателен, т.к. исключение из правил.
В жизни Все гораздо суровее и прозаичнее (Имхо).

Это сообщение отредактировал rickless27 - 29-05-2012 - 17:30

Свободен
29-05-2012 - 17:31
QUOTE (rickless27 @ 29.05.2012 - время: 17:24)
celene, я не встречала до сего момента Таких идеальных семей как Ваша и Ваших мам, пап, дедушек, бабушек.
Не встречала мужчин, которые не ошибаются.
Не встречала мужчин, которые лохонувшись, с легкостью решают свои косяки ... а семья-дети почти не чувствуют/не пострадают от папиной ошибки.

Ваш пример про покупку другой квартиры: я рада, что Вы хорошо обеспечены, только далеко не все этим могут похвастаться.
Если муж-патриарх прогадал с районом, то там обычно пара и встречает старость.

У Вас все идеально, сказка какая-то.
Потому и кажется, что у Вас с мужем - совместные решения(минимум, а максимум - Ваши), вы накладываете вето на гнилые варианты (через хитрость, женскую мудрость и т.д.), умело "продавливаете" необходимые Вам законопроекты за обеденным столом.
Мне чувствуется, что у Вас - равноправие с вывеской Патриархат.
В курсе ли муж - не знаю.
Номинальный патриархат: без Вашего полного одобрения ничего не будет сделано-принято (имхо).
Мне сложно поверить, что Вы доверили свою жизнь другому человеку, т.к. противоречит базовому инстинкту самосохранения:
каким бы ни был классным супруг, я за себя отвечаю сама.
За детей 50 на 50 (в идеале).
Или Ваша семья - РЕДЧАЙШЕЕ ЯВЛЕНИЕ.
Соответственно, Ваш пример - непоказателен, т.к. исключение из правил.
В жизни Все гораздо суровее и прозаичнее (Имхо).

я нигде не писала как принимаются решения, ваши выводы не верны.

на счет покупки квартиры, речь шла не про меня вообще.

читая вас сразу вспоминаю, разговор с одной дамой, которая чтоб получить нужный ей результат, отбрасывала не нужные ей доводы и получала, то, что хотела.
если говорить за меня, я не приемлю манипулирование ни в каком виде.
на счет навязывания ваще мощно, каким образом взрослому, ответственному человеку можно навязать свое решение?

абсолютно никак.
если последствие разгребать ему?

перестаньте фантазировать о том, что я не говорила.

и да, ошибаются все, только не все могу взять ответственность за это на себя, а решения принимать желают многие, вот в чем отличие патриархала от остальной массы.
Женщина Tenko
Замужем
29-05-2012 - 17:40
Лен, у меня вот к тебе два вопроса.

1. Ты писала выше, что в случае неверного решения "заработает на квартиру и купит там, где надо", и вместо ковролина тоже на ламинат - "заработает и не скинет на жену". Это что получается, раздельный бюджет что ли? А если совместный, так получается, что вся семья расплачивается за его неверное решение.

2. В чем ты видишь принципиальное отличие патриархата от равноправия в обсуждаемом ключе? Я тут читаю-читаю, и внезапно вижу, что вы все, обе стороны, говорите об одном и том же - надо Договариваться, то есть обсуждение всегда совместное. Допустим, при патриархате решение принимает муж, а при равноправии может и муж, а может и жена. Различие - в первом случае "исправляет" всегда один муж, во втором - или тот, кто принял решение, или оба совместно. Так вот самый главный вопрос - в чем, собственно, принципиальное различие? Ведь если мы рассматриваем финансовую сторону, то бюджет общий, и кто бы туда ни вкладывал, деньги на исправление все равно идут общие. То есть все равно расплачиваются все, а не один муж. Во втором варианте точно такая же картина. По факту - различия чисто формальные, на словах из разряда "глава семьи" и подобное.

Про всякие бытовые штуки, типа поездки на море, ответа от вас не было, оно и понятно - ответа тут нет. Не сможет муж "понести ответственность" за такое решение, вот и все. В принципе не сможет, тут нечего исправлять.

Исключая всякий бред про недочеловеков и вседозволенность, мы приходим к общей ситуации - специализация в делах есть, никто не считает, сколько и за кем тарелок помыл, вопросы обсуждаются совместно, а решение все равно всегда принимается одно. Вся "вина" равноправных в том, что вариант этого решения не обязательно мужу принадлежит. Однако по факту это абсолютно ничего не меняет - ибо семья общая, дела в ней общие и проблемы решаются тоже сообща.
Ну так и о чем спор-то, а?

Пс. Мири, меня тоже удивило про "мудро навязать хитростью" свою точку зрения. Это подковерная возня уже какая-то, а не союз двух взрослых, уважающих друг друга людей. Или уважение предполагается только по отношению к мужским гениталиям, а не мужскому мнению?

Ппс. Мне чтоб чистить ваше творчество надо на ПК переползать. Так что я пока тут тихонько почитаю.

Свободен
29-05-2012 - 18:11
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 06:07)

а ниче, что аргументированные ответы были даны выше и вовсе не в этом посте?
а здесь выражено лишь недоумение?

Это не аргументированные ответы, это вода. Опять нет конкретики о том, кто ощутит негативные последствия от неверного решения о переезде в другой город, покупки квартиры, взятия кредита, по вопросу образования детей и т.д. Вот допустим сын не поступил на бюджет, а отец решил, что куда он поступал, туда идти не надо и согласился оплатить обучение в другом вузе, по другой специальности. Если это ошибка, то сын в лучшем случае потеряет год, а семья - деньги. И как ответственный отец возместит сыну потерянное время?
QUOTE
чтоб взрослый мужик обсуждал значимые вопросы с юной девушкой, которая ни работает ни жизни не знает...ну это из области фантастики, смысл то обсуждать, последствия то он один разгребать будет в случае чего, чисто номинально если только...

Не фантастика, а нормальная жизнь.
Видишь ли, обычно семьи не заняты преимущественно вопросами выживания, как в романе Чарльза Диккенса. Обычно возникают всякие незначительные вопросы касательно взаимоотношений с родственниками, друзьями, отпуска и т.д. У нас за 2 года совместной жизни возник только один серьёзный вопрос, который накладывает определённую ответственность на нас обоих и повлияет на нашу жизнь в течении следующего года. Естественно, мы обсуждали это вместе.
QUOTE
может быть неудачным, а может быть и нет, на то он и мужчина, чтоб брать ответственность на себя за свои косяки.

С этим никто не спорит. Но при чём тут патриархат? Нормальный мужчина не опустит руки и не скинет все проблемы на жену и при равноправии, но нормальная жена не будет сидеть, сложа ручки, видя как муж расхлёбывает последствия неверного решения. Семья на то и семья, чтоб друг другу помогать.
QUOTE
а на счет работает или нет- еще как имеет, у того у кого больше обязанностей- у того больше прав.
как не работающая женщина, которая принимала с ним совместно решение может исправить ситуацию, если она сама себя не в состоянии содержать?

Успокой свои фантазии о том, что я в состоянии или не в состоянии делать. Это тебе неведомо. И важные вопросы не сводятся к материальному. А о правах и обязанностях опять теории, оторванные от жизни. В нормальной семье делёжкой прав никто не занимается, и никто не имеет больше прав лишь на том основании, что больше зарабатывает.

Свободен
29-05-2012 - 18:19
QUOTE (Tenko @ 29.05.2012 - время: 17:40)
Лен, у меня вот к тебе два вопроса.

1. Ты писала выше, что в случае неверного решения "заработает на квартиру и купит там, где надо", и вместо ковролина тоже на ламинат - "заработает и не скинет на жену". Это что получается, раздельный бюджет что ли? А если совместный, так получается, что вся семья расплачивается за его неверное решение.

2. В чем ты видишь принципиальное отличие патриархата от равноправия в обсуждаемом ключе?

так он же может не зарабатывать)))
да и не всех он совместный, в ряде случаев. как вон у Олега, выделяется часть средств на семью

И совместный тоже может быть разный. она к примеру получает 30 тысяч, он 150, разница ощутимая.

QUOTE

2. В чем ты видишь принципиальное отличие патриархата от равноправия в обсуждаемом ключе?


как я писала чистого патриархата нет, как и равенства.
в чем отличие?
их два, глава- всегда муж, окончательное решение за ним же.

а что спорим, так на самом деле спор то пошел в том русле, что патриархат в современном видении -это не есть рабство, что наличие одинаковых прав подразумевает таких же обязанностей, что крайне редко встречается при равенстве.

здесь мне нравится позиция Айнары, у нее действительно права=обязанностям, но это большая редкость.

ну в том что окончательное решение и последствия на тот кто принял.

помнишь я пример с квартирой и с бабушкой приводила? мне тогда было лет 8 но я помню, что бабушка была против категорически, потом с дедом около месяца не разговаривала, но дед оказался прав, как показало время.

я же не напрасно сравнивала семью с судном, капитану приходится принимать решения, которые могут быть не популярными, но как глава он отвечает за то в каком направлении плыть.
не устраивает такой уклад- силком на судне никто не держит.

QUOTE

Ну так и о чем спор-то, а?


да вроде уже все выяснили)))
Женщина Tenko
Замужем
29-05-2012 - 18:33
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 18:19)
QUOTE (Tenko @ 29.05.2012 - время: 17:40)
Лен, у меня вот к тебе два вопроса.

1. Ты писала выше, что в случае неверного решения "заработает на квартиру и купит там, где надо", и вместо ковролина тоже на ламинат - "заработает и не скинет на жену". Это что получается, раздельный бюджет что ли? А если совместный, так получается, что вся семья расплачивается за его неверное решение.

2. В чем ты видишь принципиальное отличие патриархата от равноправия в обсуждаемом ключе?

так он же может не зарабатывать)))
да и не всех он совместный, в ряде случаев. как вон у Олега, выделяется часть средств на семью

И совместный тоже может быть разный. она к примеру получает 30 тысяч, он 150, разница ощутимая.

QUOTE

2. В чем ты видишь принципиальное отличие патриархата от равноправия в обсуждаемом ключе?


как я писала чистого патриархата нет, как и равенства.
в чем отличие?
их два, глава- всегда муж, окончательное решение за ним же.

а что спорим, так на самом деле спор то пошел в том русле, что патриархат в современном видении -это не есть рабство, что наличие одинаковых прав подразумевает таких же обязанностей, что крайне редко встречается при равенстве.

здесь мне нравится позиция Айнары, у нее действительно права=обязанностям, но это большая редкость.

ну в том что окончательное решение и последствия на тот кто принял.

помнишь я пример с квартирой и с бабушкой приводила? мне тогда было лет 8 но я помню, что бабушка была против категорически, потом с дедом около месяца не разговаривала, но дед оказался прав, как показало время.

я же не напрасно сравнивала семью с судном, капитану приходится принимать решения, которые могут быть не популярными, но как глава он отвечает за то в каком направлении плыть.
не устраивает такой уклад- силком на судне никто не держит.

QUOTE

Ну так и о чем спор-то, а?


да вроде уже все выяснили)))

Ну не знаю, как-то это слишком запутанно.
А почему ты считаешь, что равные права подразумевают равные обязанности? Равные права - это просто равные права, когда как минимум никто ни в чем не ущемлен и не считается ниже другого. А, я поняла... По вашей трактовке у нас с мужем не равноправие, а коммунизьм в отдельно взятой семье 00003.gif От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. И так было с самого начала, при этом, за все стопицот лет, что мы вместе, - ни одной ссоры, не говоря уж о дележке прав и обязанностей. Так что может и неплох такой идеал, только не в масштабах страны, к сожалению.

Ты знаешь, мне вот иногда кажется, что некоторые патриархалы считают, что в равноправных семьях каждый сам по себе и каждый сам за себя. И я думаю, это главная ошибка, из-за которой столько споров. На самом деле равноправная семья - такая же семья, где все одно целое, и друг за друга горой. Иначе это уже не семья просто-напросто, там и обсуждать нечего.

Свободен
29-05-2012 - 18:35
QUOTE (Джун @ 29.05.2012 - время: 18:11)

Это не аргументированные ответы, это вода. Опять нет конкретики о том, кто ощутит негативные последствия от неверного решения о переезде в другой город, покупки квартиры, взятия кредита, по вопросу образования детей и т.д. Вот допустим сын не поступил на бюджет, а отец решил, что куда он поступал, туда идти не надо и согласился оплатить обучение в другом вузе, по другой специальности. Если это ошибка, то сын в лучшем случае потеряет год, а семья - деньги. И как ответственный отец возместит сыну потерянное время?

тебе никто не обещал, ответы которые устроят тебя.
конкретика была.
тут не важно кто ощутит, тут важно поимет муж, что он был не прав или нет.
QUOTE
Не фантастика, а нормальная жизнь.
Видишь ли, обычно семьи не заняты преимущественно вопросами выживания, как в романе Чарльза Диккенса. Обычно возникают всякие незначительные вопросы касательно взаимоотношений с родственниками, друзьями, отпуска и т.д. У нас за 2 года совместной жизни возник только один серьёзный вопрос, который накладывает определённую ответственность на нас обоих и повлияет на нашу жизнь в течении следующего года. Естественно, мы обсуждали это вместе.


какая ответственность может быть от той, что сама себя не содержит?
и речь не шла о друзьях родственниках. речь шла о семье.

конкретно, какие последствия в случае неправильно решения вашего типа совместного ты сможешь нейтрализовать?

давай конкретику.

выбор где тебе учиться?)))

QUOTE
Успокой свои фантазии о том, что я в состоянии или не в состоянии делать. Это тебе неведомо. И важные вопросы не сводятся к материальному.


адресуй это к себе-фантазии это твои конек.
QUOTE
А о правах и обязанностях опять теории, оторванные от жизни.

да ктоб сомневался то
QUOTE
  В нормальной семье делёжкой прав никто не занимается, и никто не имеет больше прав лишь на том основании, что больше зарабатывает.


у каждого свое понятие что есть нормальная семья, но тут соглашусь- не занимаются, эти вопросы решаются на берегу.
QUOTE
и никто не имеет больше прав лишь на том основании, что больше зарабатывает

больше прав имеет тот у кого больше обязанностей.

какие обязанности могут, у ничем не занимающего существа, который ни по дому, ни денег в дом принести, даже детей не имеющее?

только без воды, давай конкретику, какие у тебя обязанности, что они сопоставимы с твоим мужем?

Женщина Мириэль
Замужем
29-05-2012 - 18:38
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 17:16)
как это не было? на все твои вопросы были данные конкретные ответы, что делать и как исправлять ситуацию, чем это не конкретика?

Я не поняла как исправить ситуацию - навязал не тот ВУз сыну, купил квартиру в месте, которое не нравится жене. К тому же нести ответстенность это не обязательно исправлть ситуацию. Вот выбрал он квартиру там, где нравится только ему. Как он за эт ответственность понесет? ДА никак. Так же как и с другими примерами... А патриархат именно это и предполагает - что выбирается именно вариант, который более люб патриарху.
QUOTE
и что дальше, ее здоровье сильно пошатнулась, что они не поедут на море? или что я как -то не могу понять в чем ошибочность его решения, которое требуется исправлять.
ни в чем - просто муж во всех впросах такого рода будет решать в свою пользу. Если он решат то в пользу жены, то в свою - то это самообман и никакой это не патриархат...
QUOTE
нет, ты написала, что делать в случае неверности его решений, как исправлять ситуацию. я написала, что если он понял, что решение было неверным он исправляет.
неее. я спрашивала- в чем конкретно будет выражаться ответственность в случа покупки квартиры там, где нравится ему, но не нравится жене. к тому же меня как и Тенко, интересет вопрос - как это, заработает на кваритиру? а если ее не менять, на что б эти деньги шли? в семью же...? значит все же о семьи отрывает.
QUOTE
тогда в чем проблема? пылесосить 5 раз в неделю или мыть полы каждый день, в случае скажем с ламинатом?
ну я полы каждый день не мою)))
QUOTE

хм...и ты сделала вывод о добивании своего хитростью? или как рискель манипулированием?
нет, все круче - я склоняюсь к мысли, что муж под тебя подстроился. у вас удобный тебе патриархат. вроде решает он, но ничего он не решит такого, что будет тебене по нраву 00064.gif
QUOTE
принимал, хотя в 95% приходили в итоге к одному и тому же, ну вот схожие у нас жизненные позиции были.
понимаешь, совсем одинаковых позиций и не бывает .... разве что у близнцов. один всегда уступает. При патриархате уступает жена, при равноправии как то по очереди, а когда муж под каблуком - он уступает.
QUOTE
если я против этого решения категорически у меня выбор, сделать как я хочу, рассчитывая только на свои силы, либо дождаться результата и если я оказывалась права, последствия он сам чисто сам нейтрализовал, в случае когда видел, что его решение было неверным.
у вас раздельный бюджет? как это на свои силы?

про хомячка - ну клеткукупите что б не сбегал хорошую. делов то. и не надо будет пафос разводить, мол, муж мой мудрый ты как всегда был прав, а я наивная не права)))

Это сообщение отредактировал Мириэль - 29-05-2012 - 18:44
Женщина Мириэль
Замужем
29-05-2012 - 18:46
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 18:35)
тут не важно кто ощутит, тут важно поимет муж, что он был не прав или нет.

эт как это так? оО
он же ответственноть взял на себя. в чем она выражается - то? в том, что если он ошибется, он скажет "ой, сорри, я тут ошибся малек"?

Свободен
29-05-2012 - 19:04
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 18:38)

Я не поняла как исправить ситуацию - навязал не тот ВУз сыну, купил квартиру в месте, которое не нравится жене. К тому же нести ответстенность это не обязательно исправлть ситуацию. Вот выбрал он квартиру там, где нравится только ему. Как он за эт ответственность понесет? ДА никак. Так же как и с другими примерами...

А я не понимаю как можно сыну навязать что-то, это его жизнь.

QUOTE
купил квартиру в месте, которое не нравится жене. К тому же нести ответстенность это не обязательно исправлть ситуацию. Вот выбрал он квартиру там, где нравится только ему. Как он за эт ответственность понесет? ДА никак. Так же как и с другими примерами... А патриархат именно это и предполагает - что выбирается именно вариант, который более люб патриарху.


и я не поняла что тут исправлять, если он считает, что он прав.
Ты путаешь желание и вред/пользу семье.
объясни мне почему он должен делать как хочет жена, если он считает что его решение пойдет на пользу всей семье?



QUOTE
ни в чем - просто муж во всех впросах такого рода будет решать в свою пользу. Если он решат то в пользу жены, то в свою - то это самообман и никакой это не патриархат...


в пользу СЕМЬИ, может он решит, что лучше жить там, где лучше экология, чем там где он родился, так поступит мудрый муж.



QUOTE
неее. я спрашивала- в чем конкретно будет выражаться ответственность в случа покупки квартиры там, где нравится ему, но не нравится жене. к тому же меня как и Тенко, интересет вопрос - как это, заработает на кваритиру?


Ты приводишь свои примеры, а я должна отвечать?

я тебе сказала, что принимая решение руководствуются благом для семьи, а не я хочу, это уже самодур

как это заработает-я уже отвечала, напрягется, перейдет на другую более оплачиваемую, но более тяжелую к примеру.

QUOTE
а если ее не менять, на что б эти деньги шли? в семью же...? значит все же о семьи отрывает.


выше прочти.

QUOTE
ну я полы каждый день не мою)))


а что все -это ты?

я мою, я аллергик и утром и вечером.
QUOTE
нет, все круче - я склоняюсь к мысли, что муж под тебя подстроился. у вас удобный тебе патриархат. вроде решает он, но ничего он не решит такого, что будет тебене по нраву


ну склоняйся, я разве тебе запрещаю?
твои выводы к моей жизни отношения никак иметь не будут.
я уже писала, может и решить то, что мне не по нраву, но ты же сам выбираешь этого человека и приходишь к пониманию, что не всегда твои желания, будут полезны всей семье.


QUOTE
про хомячка - ну клеткукупите что б не сбегал хорошую. делов то. и не надо будет пафос разводить, мол, муж мой мудрый ты как всегда был прав, а я наивная не права)))


клетка хорошая, но зная малого результат был очевиден, ему, а я на эмоциях.
ты так и не поняла к чему пример то был, что не всегда желания одного могут пойти на пользу всей семье.

QUOTE
у вас раздельный бюджет? как это на свои силы?


не надо все переводить на меня.
про бюджет я писала, у всех бывает по разному и про силы писала, может остаться на той работе, а может ее сменить на более тяжелую, но более оплачиваемую.

QUOTE
А патриархат именно это и предполагает - что выбирается именно вариант, который более люб патриарху. 


нет, выбирается вариант, который пойдет на пользу семье, а не который люб ему, ты путаешь с самодурством.


Это сообщение отредактировал celene - 29-05-2012 - 19:08

Свободен
29-05-2012 - 19:06
QUOTE (Мириэль @ 29.05.2012 - время: 18:46)
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 18:35)
тут не важно кто ощутит, тут важно поимет муж, что он был не прав или нет.

эт как это так? оО
он же ответственноть взял на себя. в чем она выражается - то? в том, что если он ошибется, он скажет "ой, сорри, я тут ошибся малек"?

ты понимаешь сам что пишешь?

как он поймет и что он при этом сделает-это разное.

как он поймет? увидит, осознает.

что сделает? исправит ошибку, путем приобретения в другом месте, в случае нехватки денег, он же и решит где их взять, не напрягая домочадцев.

Свободен
29-05-2012 - 19:17
QUOTE (celene @ 29.05.2012 - время: 18:35)
тебе никто не обещал, ответы которые устроят тебя.
конкретика была.
тут не важно кто ощутит, тут важно поимет муж, что он был не прав или нет.

Капец! И ничего, что семье на какое-то время придётся затянуть пояса, отказаться от отдыха, например, перейти на дешёвые продукты... ничего если дети потеряют ценное время своей жизни на обучение по неустраивающей их специальности, главное, что отец осознает свою ошибку и всем сразу от этого полегчает 00010.gif

Конкретики от тебя не вижу не только я, и не одна я считаю, что твои представления о семье и мужчине слишком идеалистические. Все эти "он возьмёт, он сделает, он исправит, он найдёт"...
QUOTE
какая ответственность может быть от той, что сама себя не содержит?
и речь не шла о друзьях родственниках. речь шла о семье.

Не знаю, может быть я недостаточно ясно объяснила в первый раз, но все вопросы в семье не сводятся к материальному, у нас как раз в этом плане вопросов не возникает вообще.
А вопросы взаимоотношений с друзьями и родственниками ещё как при чём, друзья же общие. Мои и его родственники - это наша общая семья, и взаимодействовать с ними необходимо.
QUOTE
конкретно, какие последствия в случае неправильно решения вашего типа совместного ты сможешь нейтрализовать?

давай конкретику.

выбор где тебе учиться?)))

О каком именно решении идёт речь? Никаких страшный последствий оно не предполагает. Это связано с переездом к нам третьего человека, и это потребует от меня больше ответственности, нежели от него, потому что я больше времени провожу дома, и не бываю в командировках. Учёба моя тут ни при чём, здесь решения принимаю я, хотя с ним советуюсь.
QUOTE
больше прав имеет тот у кого больше обязанностей.

какие обязанности могут, у ничем не занимающего существа, который ни по дому, ни денег в дом принести, даже детей не имеющее?

Пустые теории. Нормальный муж не попрекает жену тем, что он её содержит (на данный момент). Твои злобные фантазии про "ничем не занимающееся существо" убоги :)
Ты слишком много додумываешь о моём браке, а о своём бывшем рассказать не хочешь? Ну, о том, который разводом закончился... Там был патриархат с мужчиной, который принимает окончательное решение, несёт ответственность за него и никогда не ошибается? Или это было равноправие? Очень интересно в свете теорий про полумужиков и полубаб...

Это сообщение отредактировал Джун - 29-05-2012 - 19:18

Свободен
29-05-2012 - 19:36
QUOTE (Джун @ 29.05.2012 - время: 19:17)

Капец! И ничего, что семье на какое-то время придётся затянуть пояса, отказаться от отдыха, например, перейти на дешёвые продукты... ничего если дети потеряют ценное время своей жизни на обучение по неустраивающей их специальности, главное, что отец осознает свою ошибку и всем сразу от этого полегчает 00010.gif

ну кто ж ей доктор, что выбирает, такого, что с ним голодать приходится семье?

у нормального мужика, семья не будет голодать, поэтому и писала, что не каждый сможет быть действительно главой и нести ответственность, на деле, а не на словах.

рассчитывать свои силенки надо и в случае ответственности, быть главой, а не тупо бить пяткой в хрудь...йа глава, а чуть что семья страдает, а он ниего сделать не может или не хочет, как раз тот вариант, что Айнара в пример приводила
QUOTE

Конкретики от тебя не вижу не только я, и не одна я считаю, что твои представления о семье и мужчине слишком идеалистические. Все эти "он возьмёт, он сделает, он исправит, он найдёт


да я ваще идеалистка и гадозло и у меня только черное и белое....да

я пишу привожу примеры из жизни, тебя они не устраивают, я в этом виновата...ну и логика 00010.gif

приводи свои, покажи каким образом ты готова нести ответственность.

QUOTE

Не знаю, может быть я недостаточно ясно объяснила в первый раз, но все вопросы в семье не сводятся к материальному, у нас как раз в этом плане вопросов не возникает вообще.
А вопросы взаимоотношений с друзьями и родственниками ещё как при чём, друзья же общие. Мои и его родственники - это наша общая семья, и взаимодействовать с ними необходимо.


ну я поняла, вопросов у вас никаких не возникает, кроме как общения с друзьями.
у других масса других вопросов, начиная с материального и заканчивая детьми.


QUOTE
О каком именно решении идёт речь? Никаких страшный последствий оно не предполагает. Это связано с переездом к нам третьего человека, и это потребует от меня больше ответственности, нежели от него, потому что я больше времени провожу дома, и не бываю в командировках. Учёба моя тут ни при чём, здесь решения принимаю я, хотя с ним советуюсь.

да я откуда знаю, о чем ты пишешь? никакой конкретики от тебя, одна вода и общие фразы.
ну если не несет, к чему его в пример надо было приводить?
речь шла о тех, которые могут неблаполучно сказаться на всей семье.
QUOTE
Пустые теории. Нормальный муж не попрекает жену тем, что он её содержит (на данный момент). Твои злобные фантазии про "ничем не занимающееся существо" убоги :)
Ты слишком много додумываешь о моём браке, .


покажи в моих постах, где я писала про содержит.

это раз, второе, масса попрекает, но тут я с тобой соглашусь, это не есть поведение мужчины, если только он против ее ничего не делания.
QUOTE
Ты слишком много додумываешь о моём браке,


я тебе уже писала, что фантазии -это твой конек, а не мой.

ты вон на ходу придумываешь, того что я не говорила, на воре и шапка горит(с)
с содержит очень показательно получилось.
QUOTE
а о своём бывшем рассказать не хочешь? Ну, о том, который разводом закончился... Там был патриархат с мужчиной, который принимает окончательное решение, несёт ответственность за него и никогда не ошибается? Или это было равноправие? Очень интересно в свете теорий про полумужиков и полубаб..

а ты пофантазируй как ты это обычно делаешь)
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...
  Наверх