Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Женщина панда
Свободна
04-07-2016 - 10:26
Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека?
Мужчина Тимофеич
Свободен
04-07-2016 - 21:20
То что сделано человеком ясно и понятно происходит по его воле, а не по божьей. Ну а то что происходит не по его воле (типа природных явлений) уже можно считать божественной. Поэтому если кто что и накосячил, то сваливать на потусторонние силы в виде богов и чертей нечего. И если чего достиг, если это не как халява свалилось конечно то тоже можно считать лично его (человеческой) волей. И примазывать к этому богов не следует.
Женщина Твоя Удача
Замужем
04-07-2016 - 21:47
Я наверное новичок, но скажу так; не надо все свалив
ать на Бога, Он видит и помогает тем, кто пытается что-то сделать. Это относится к нам в миру стоящим внизу. На Элиту gun_rifle.gif gun_rifle.gif этот закон не действует.
Мужчина dogfred
Свободен
04-07-2016 - 21:50
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.
Мужчина АндрЮч
Свободен
05-07-2016 - 22:03
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

Краткость - сестра таланта. Не прибавить, ни отнять. Согласен во всём.
Мужчина iich
Свободен
06-07-2016 - 00:29
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

Я на эту же лавочку присяду.
Мужчина dedO'K
Женат
07-07-2016 - 07:30
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 22:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

Тоесть, атеист- это марионетка, считающая себя свободной личностью, суевер- марионетка, считающая, что ей управляет нити, а верующий считает, что за нити дергает то, во что он верит.
Мужчина АндрЮч
Свободен
07-07-2016 - 21:22
(dedO'K @ 07.07.2016 - время: 07:30)
[ а верующий считает, что за нити дергает то, во что он верит.

То... Что...
Невежливо ты как то о Боге...
Как о неодушевлённом предмете. Не Богохульствуй!
Мужчина Реланиум
Женат
07-07-2016 - 22:56
(панда @ 04.07.2016 - время: 10:26)
Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека?

человек определяет степень воздействия Бога на себя любимого
это для человека - акт свободного выбора
Мужчина black■square
Свободен
09-07-2016 - 09:01
(Реланиум @ 07.07.2016 - время: 22:56)
(панда @ 04.07.2016 - время: 10:26)
Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека?
человек определяет степень воздействия Бога на себя любимого
это для человека - акт свободного выбора
Интересная гипотеза.
Получается, что когда верующие доверяют Богу вздействие на собственное здоровье, отказываясь от профилактических прививок, то Бог насылает на них оспу, корь, полиомиелит и прочие эпидемии.

Вы не боитесь подобными утверждениями оскорбить чувства верующих?

Это сообщение отредактировал sxn3419103688 - 09-07-2016 - 09:02
Мужчина rawwar
Свободен
11-07-2016 - 10:49
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

Подпишусь.
Женщина панда
Свободна
12-07-2016 - 23:56
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

НЕ соглашусь, хотя я верующая..
да и любой Верующий, если немного призадумается, то поймет, что есть ситуации, зависящие от человека, а есть, которые ну ни коем образом от него не зависят.Например, зависит ли от человека, будет ли в магазине черный хлеб, когда он туда пойдет ..приметивненький такой примерчик..или возьмут ли его на работу, где кроме него еще три десятка претендентов на одно место? Зависит это от него? Ну может чуть-чуть, но по большей части, это зависит совсем от других людей..и т.д.. Так вот...возвращаемся к вопросу, который в заглавном посте..
Мужчина black■square
Свободен
23-07-2016 - 07:31
(панда @ 12.07.2016 - время: 23:56)
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.
НЕ соглашусь, хотя я верующая..
да и любой Верующий, если немного призадумается, то поймет, что есть ситуации, зависящие от человека, а есть, которые ну ни коем образом от него не зависят.Например, зависит ли от человека, будет ли в магазине черный хлеб, когда он туда пойдет ..приметивненький такой примерчик..или возьмут ли его на работу, где кроме него еще три десятка претендентов на одно место? Зависит это от него? Ну может чуть-чуть, но по большей части, это зависит совсем от других людей..и т.д.. Так вот...возвращаемся к вопросу, который в заглавном посте..

То есть, верующий счтает, что если в магазин завезли хлеб, то это заслуга Бога, а если верующему отказали в приёме на работу, то это происки Дьявола.
Мужчина Grian
Женат
23-07-2016 - 12:52
Не думаю, что Богу есть дело до каждого человека. Его "воздействие" - создание ситуаций в которых человек может действовать согласно заповедям (Божеским для верующего, например из Нагорной Проповеди Христа, или морально-этическим для атеиста), или - противореча им. А вот, по или против - это как раз "свободный" выбор. И, мера ответственности, в том числе и кармическая.

Происки Дьявола это такое себе оправдание, низменности и дурным слабостям.

Это сообщение отредактировал Grian - 23-07-2016 - 12:55
Мужчина dogfred
Свободен
14-09-2016 - 00:36
(панда @ 12.07.2016 - время: 23:56)
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.
НЕ соглашусь, хотя я верующая..
да и любой Верующий, если немного призадумается, то поймет, что есть ситуации, зависящие от человека, а есть, которые ну ни коем образом от него не зависят.Например, зависит ли от человека, будет ли в магазине черный хлеб, когда он туда пойдет ..приметивненький такой примерчик..или возьмут ли его на работу, где кроме него еще три десятка претендентов на одно место? Зависит это от него?

Панда, речь не о том, что любой атеист может все. Да, не завезли в магазин хлеб или апельсины, сломался автобус, в котором ехал на работу, отправили на учебу врача, к которому заранее был взят номерок...Это называется обстоятельствами, над которыми человек, естественно, не властен. И не его в том вина.

Но человек разумный не станет твердить, что все в руце Божьей, и потому не поедет на работу, не пойдет к врачу... Наоборот, сходит за хлебом в другой магазин, возьмет номерок к другому терапевту, сядет на маршрутку и поедет на работу. То есть постарается добиться поставленной цели.
Мужчина srg2003
Свободен
14-09-2016 - 14:02
(dogfred @ 04.07.2016 - время: 21:50)
Ответ очевиден: для верующего все делается по воле Бога, атеист уверен, что сам всего добивается, включая победы и поражения.
Человек суеверный видит во всем не Промысел Творца, а просто неизбежность, от него лично не зависящую.

Не совсем так, если мы говорим о христианстве, всемогущество Бога не означает, что Бог должен делать все за человека и человек не должен трудиться и самому менять свою жизнь. Одной из особенностей христианства является постулат о свободе воли человека и об ответственности человека за свой выбор. Бог может помочь человеку в в его свершениях, но трудится надо самому.
Мужчина srg2003
Свободен
14-09-2016 - 14:03
(dogfred @ 14.09.2016 - время: 00:36)
Но человек разумный не станет твердить, что все в руце Божьей, и потому не поедет на работу, не пойдет к врачу... Наоборот, сходит за хлебом в другой магазин, возьмет номерок к другому терапевту, сядет на маршрутку и поедет на работу. То есть постарается добиться поставленной цели.

Разве христианин не будет делать то же самое?
Женщина ferrara
Замужем
20-11-2016 - 01:06
Панда, Вы задали чисто схоластический вопрос. С христианской точки зрения он не имеет ответа. Пресловутый здравый смысл говорит о том, что у человека не может быть никакой собственной воли: «На всё воля Божья», - разве это не постулат христианства? - На всё! Здесь нет места воли человека. Как это Лермонтов выразился: «… и мысли и дела Он знает наперёд», - т.е. Господу известно будущее, в котором мы можем поступить только так, как Ему известно, и не иначе. Этим вопросом ещё задавался в 5 веке Августин Блаженный: Господу уже от рождения (и до рождения) человека известно предназначен он для спасения или нет. Тогда где же его (человека) свободный выбор? Этот вопрос не имеет решения в нашем трёхмерном мире с позиции логики и здравого смысла, что вынужден был констатировать св. Августин, поэтому он провозгласил примат Веры над разумом, а, следовательно, рассуждать на эту тему с точки зрения христианства абсурдно.

Что касается атеистов, то с их материалистической точки зрения должно быть всё ясно. И странно, что многие (подавляющее большинство) этого не понимают. «В мире нет ничего, кроме движущейся материи» (с), - материи, движение которой подчиняется жёсткой причинно-следственной связи, а живой организм (человек) это всего лишь высокоорганизованная материя («циклы углерода с азотом» (с) и ничего больше. Откуда там взяться свободной воле? Человек подчиняется той же причинно-следственной связи, и каждый его поступок мотивирован внешними (или внутренними, не зависящими от его рассудка) причинами. Материалисту признать, что у человека есть свобода выбора, это равносильно признать себя идеалистом, - по логике вещей это так, только мало кто над этим задумывается. Краеугольным камнем материализма является постулат: «Бытие определяет сознание», - но никак не наоборот. Иными словами сознание (свобода воли) не может определять бытие.

Это сообщение отредактировал ferrara - 20-11-2016 - 02:11
Мужчина 1NN
Свободен
24-11-2016 - 17:44
(ferrara @ 20.11.2016 - время: 01:06)
Панда, Вы задали чисто схоластический вопрос. С христианской точки зрения он не имеет ответа. Пресловутый здравый смысл говорит о том, что у человека не может быть никакой собственной воли: «На всё воля Божья», - разве это не постулат христианства? - На всё! Здесь нет места воли человека. Как это Лермонтов выразился: «… и мысли и дела Он знает наперёд», - т.е. Господу известно будущее, в котором мы можем поступить только так, как Ему известно, и не иначе. Этим вопросом ещё задавался в 5 веке Августин Блаженный: Господу уже от рождения (и до рождения) человека известно предназначен он для спасения или нет. Тогда где же его (человека) свободный выбор? Этот вопрос не имеет решения в нашем трёхмерном мире с позиции логики и здравого смысла, что вынужден был констатировать св. Августин, поэтому он провозгласил примат Веры над разумом, а, следовательно, рассуждать на эту тему с точки зрения христианства абсурдно.

Что касается атеистов, то с их материалистической точки зрения должно быть всё ясно. И странно, что многие (подавляющее большинство) этого не понимают. «В мире нет ничего, кроме движущейся материи» (с), - материи, движение которой подчиняется жёсткой причинно-следственной связи, а живой организм (человек) это всего лишь высокоорганизованная материя («циклы углерода с азотом» (с) и ничего больше. Откуда там взяться свободной воле? Человек подчиняется той же причинно-следственной связи, и каждый его поступок мотивирован внешними (или внутренними, не зависящими от его рассудка) причинами. Материалисту признать, что у человека есть свобода выбора, это равносильно признать себя идеалистом, - по логике вещей это так, только мало кто над этим задумывается. Краеугольным камнем материализма является постулат: «Бытие определяет сознание», - но никак не наоборот. Иными словами сознание (свобода воли) не может определять бытие.

С одной стороны, я полностью согласен с вами: свобода воли человека и всемогущество бога
- вещи несовместимые! "На все воля божья!" (с)
Но с другой... Да, в мире нет ничего кроме движущейся материи. Только вы сводите все это
движение к примитиву! "Движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи"!
Этот ваш постулат явно не соответствует действительности. Достаточно вспомнить, что вся
квантовая механика базируется на законах вероятности. Поэтому, вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете
одновременно определить совершенно точно положение элементарной частицы и ее импульс!
Не позволит соотношение неопределенностей! Случайность действует не только на квантовом
уровне, но и в нашей повседневной жизни. Скажем, многие игры базируются на случайности.
Например, вы не можете точно указать результат при игре в рулетку. Не позволит теория
вероятности. Эта же теория работает и с другими явлениями: погода, зачатие детей, встреча
своей жизненной половинки, опоздание электрички... А уж в области поведения - не только человека - вообще, возможен полный произвол! Ваш ребенок даст вам сто очков вперед по части свободы выбора! Достаточно сходить с ним магазин! Поэтому, материалисту признать наличие у человека свободы воли - раз плюнуть! И вовсе не надо подаваться в идеалисты!
Женщина ferrara
Замужем
24-11-2016 - 23:39
(1NN @ 24.11.2016 - время: 17:44)
Но с другой... Да, в мире нет ничего кроме движущейся материи. Только вы сводите все это
движение к примитиву! "Движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи"!
Этот ваш постулат явно не соответствует действительности.

Это не мой постулат. И почему он не соответствует действительности? На каком основании вы это заявляете? По крайней мере,в истории нет ни одного примера, чтобы этот постулат был нарушен. Вся предсказательная сила науки зиждется именно на этом постулате.

Достаточно вспомнить, что вся
квантовая механика базируется на законах вероятности.

Вы хорошо знаете квантовую механику? 00058.gif

В науке прибегают к «вероятности» в том случае, если не имеют возможности точно вычислить результат (когда невозможно учесть всех причин) или в этом просто нет необходимости. Поэтому ваша ссылка на «законы вероятности» вовсе не является доказательством, того что в мире где-то может наступить хоть малейшее нарушение причинно-следственной связи. Более того, такая ссылка совершенно неуместна.

Я поясню. Мы знаем, что, к примеру, при игре в орлянку, падения монеты гербом вверх или гербом вниз «равновероятны» (вероятность ½), хотя в каждой отдельной попытке мы можем вычислить совершенно точный исход – орёл или решка – если точно учтём форму монеты, её начальное положение, её импульс, сопротивление воздуха, упругость пола, на который она упадет, и еще много других важных мелочей. То же самое и при игре в рулетку. То, что мы прибегаем к законам вероятностей, это совершенно не избавляет мир от жёсткой причинно-следственной связи событий.

Поэтому, вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не можетеодновременно определить совершенно точно положение элементарной частицы и ее импульс!

Ключевая фраза «…не можете совершенно точно определить…», - если мы не можем совершенно точно определить, то это не значит, что объективно одновременно их нет. И именно поэтому, что мы принципиально не можем одновременно точно знать координату и импульс, мы не можем точно описывать движение элементарных частиц, а прибегаем в квантовой механике к вероятностному описанию. Но при чём здесь квантовая механика и «свобода воли»? Субатомный мир кажется людям таким таинственным, что они готовы притягивать за уши и «принцип неопределённости», и «принцип дополнительности», и прочие малопонятные им штучки для разных, не имеющих к этому делу никакого отношения, вещей, как то доказательства существования «свободы выбора» или даже, в иных случаях, доказательства существования самого Господа Бога. 00058.gif

Случайность действует не только на квантовом уровне, но и в нашей повседневной жизни. Скажем, многие игры базируются на случайности.
Например, вы не можете точно указать результат при игре в рулетку. Не позволит теория
вероятности. Эта же теория работает и с другими явлениями: погода, зачатие детей, встреча
своей жизненной половинки, опоздание электрички...

Я вам объяснила, что понятие случайности относительное, оно проистекает из того, что мы не можем или не хотим учесть всех факторов влияющих на исход события, поэтому прибегаем к «законам вероятности», которые, кстати сказать, не менее точные, чем все остальные математические законы. Я уже рассказала о том, сколько факторов нужно учесть, чтобы точно предсказать падение монеты. В более сложных процессах (любых: механических, химических, электрических, ядерных и т.п, – в том числе зачатие и рождение детей) их неимоверно больше, но в любом случае следствие строго определяется причиной. Этого ещё никому не удалось опровергнуть.

А уж в области поведения - не только человека - вообще, возможен полный произвол!

Никакого там «произвола» нет - это уже давно (кажется в 70-х годах прошлого века) доказано нейрофизиологами: сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное внешними или независимыми от сознания внутренними причинами, а уж, как следствие этого возбуждения у человека возникает желание. Но не наоборот!

Ваш ребенок даст вам сто очков вперед по части свободы выбора! Достаточно сходить с ним магазин!

Все вкусы, наклонности, пристрастия ребёнка либо результат его генетики, унаследованной от родителей (родителей он себе не выбирал), либо результат воспитания - иными словами воздействия внешней среды. Откуда здесь может взяться «свобода выбора»?

Поэтому, материалисту признать наличие у человека свободы воли - раз плюнуть! И вовсе не надо подаваться в идеалисты!

Признать вы можете всё, что угодно – доказать ничего не сможете. И в самом деле, спрошу я вас, как материалиста: что это за пресловутая «свобода воли», и откуда она берётся, если носителем, генератором вашего сознания является полностью материальный объект, строго подчиняющийся закону причин и следствий? Там в вашем мозгу присутствует какой-тот генератор случайных величин, своего рода "игра в кости", определяющая "свободу выбора"? Но как мы выяснили, все случайности на самом деле неслучайны .Если вы признаете, что над вашим сознанием, имеющим материальный генезис, существует другое сознание из нематериального мира, то тогда да - я, пожалуй, смогу вам поверить, но вы уже перестанете быть материалистом.

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-11-2016 - 23:50
Мужчина 1NN
Свободен
25-11-2016 - 18:47
Если утверждение "движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи" вы
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь! Этот
постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики. В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ. Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой
конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах. И то,
что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы
квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей", ничего изменить
не может! Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности! И этого вам не изменить! Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастия
ребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка, который под влиянием настроения способен выкинуть такие
фортеля, которые ни один родитель предусмотреть не может. И кстати, в мозгу человека
имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления. Так что не
все в мире подчиняется причинно-следственным законам.
Женщина ferrara
Замужем
26-11-2016 - 00:27
(1NN @ 25.11.2016 - время: 18:47)
Если утверждение "движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи" вы
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь!

Вы меня, право, рассмешили, ей-богу… 00003.gif Одни сплошные эмоции, сплошные декларации и ни единого логического построения, ни единого доказательства.

Этот постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики.

Вы это сами домыслили или прочитали где? А вам известно, что не только вся классическая механика, но и релятивистская физика является строго детерминистской наукой? Да и в ядерной физике нет ничего такого, что нарушало бы закон причинности. Можете возразить? - Точно не сможете. Это знает любой, кто хоть как-то знаком с такой наукой, как физика.

В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ.

Ну и что вы хотите этим сказать? Что где мы прибегаем к законам вероятности, там должна нарушаться причинно-следственная связь? Я вам чётко объяснила в своём предыдущем сообщении, что между этими двумя понятиями нет никакой корреляции. Теория вероятности, это всего лишь инструмент, к которому мы прибегаем для более или менее определённого предсказания событий, когда нам не нужно точно отслеживать причинно-следственную связь или мы не имеем возможности это сделать, как в случае с квантовой механикой.

Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах.

Я тоже понимаю, что вы начитались всяких «популярных очерков», где пишут, порой всякую чушь. Но в физике вы не разбираетесь абсолютно, у вас нет систематических знаний по физике, это чувствуется сразу. Эх вы!.. А ещё материалист. 00058.gif

И то,что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей",

Не для меня - для вас... 00058.gif

Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности!

Да что вы заладили, как заклинание про эту вероятность? Я вам очень доступно, как ребёнку, объяснила, что вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи, тем более не может служить её опровержением, а уж тем более не может служить никаким доказательством наличия «свободы воли». Но вы не удосужились ни словом мне возразить, а опять твердите всё своё – одно и тоже.

Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастияребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка

Какие «дребезги»? Каким «произволом»? Вы мне сначала объясните, что такое «произвол», и откуда он берётся в материальном мире. Я уверяю вас, что вы этого сделать не сможете, - а раз не сможете, то и нечего об этом писать.

который под влиянием настроения способен выкинуть такие фортеля,

А откуда рождается настроение? По вашему, оно приходит ниоткуда? Из другого мира? Нет, настроение всегда обусловлено чисто внешними факторами: успехом, погодой, музыкой, отношением окружающих людей, т.д. и т.д.; ну или внутренним состоянием организма: здоровьем или нездоровьем. Но чтобы настроение возникало так, без видимой или скрытой причины (!) – такого не бывает, - спросите об этом психологов, а лучше психиатров.

которые ни один родитель предусмотреть не может.

Причём тут «предусмотреть»? Похоже у вас с логикой совсем плохо. Конечно, мы не можем «предусмотреть» всех причинно-следственных связей, но это не значит, что те связи, которые мы не можем предусмотреть, не существуют.

И кстати, в мозгу человека имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления.

Каких чисел? Зачем? Объясните, зачем это нужно с точки зрения биологической эволюции?

Так что не все в мире подчиняется причинно-следственным законам.

Можете привести доказательный пример, что именно не подчиняется?

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-11-2016 - 14:50
Мужчина 1NN
Свободен
26-11-2016 - 17:38
А уж как вы меня насмешили! Почитайте свои декларации. Где вы привели хоть какие-то
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех! Ну, а то что "вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!.. Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%! И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей! Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.
Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!
Женщина ferrara
Замужем
26-11-2016 - 21:42
(1NN @ 26.11.2016 - время: 17:38)
А уж как вы меня насмешили! Почитайте свои декларации. Где вы привели хоть какие-то
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех!

Ну хорошо… Что же с вами делать? Похоже, мне вас, как нашкодившего кота, придётся тыкать носом.

Ваше заявление:

Только вы сводите все это движение к примитиву! "Движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи"!Этот ваш постулат явно не соответствует действительности.

Мой ответ:

Это не мой постулат. И почему он не соответствует действительности? На каком основании вы это заявляете? По крайней мере,в истории нет ни одного примера, чтобы этот постулат был нарушен. Вся предсказательная сила науки зиждется именно на этом постулате.

Вы хоть как-то ответили на мой вопрос? Вы привели хоть один пример нарушения в природе причинно-следственной связи? Нет! Так какого чёрта вы несёте бездоказательную белиберду?

Раз не смогли ответить, то с этим всё ясно – причинно-следственная связь, вопреки вашему заявлению, нигде в природе не нарушается. Этот раунд за мной. Вы ушли от ответа – вы проиграли.

Дальше. Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить. Второй раунд за мной!

Опять ваше заявление:

Случайность действует не только на квантовом уровне, но и в нашей повседневной жизни. Скажем, многие игры базируются на случайности. Например, вы не можете точно указать результат при игре в рулетку. Не позволит теория вероятности. Эта же теория работает и с другими явлениями: погода, зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...

Мой ответ:

Я вам объяснила, что понятие случайности относительное, оно проистекает из того, что мы не можем или не хотим учесть всех факторов влияющих на исход события, поэтому прибегаем к «законам вероятности».

Вы мне ни чем не смогли возразить, но опять упрямо ставите случайность в какой-то Абсолют и никак не хотите понять, что «случайность это непознанная закономерность» (с). Третий раунд за мной!

Снова ваше утверждение:

А уж в области поведения - не только человека - вообще, возможен полный произвол!

Мой ответ:

Никакого там «произвола» нет - это уже давно (кажется в 70-х годах прошлого века) доказано нейрофизиологами: сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное внешними или независимыми от сознания внутренними причинами, а уж, как следствие этого возбуждения у человека возникает желание. Но не наоборот!


Я привела вам вполне научные доказательства отсутствия у человека свободы воли. Это эксперименты нейрофизиологов Бенджамин Либет в 1973 году, Патрик Хаггард и Мартин Эймер в 1999 году; а также сошлюсь на вполне научный труд профессора Гарвадского университета Даниэла Вегнера, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии «Иллюзия сознательной воли». Это всё наука, которой вы, как материалист, должны доверять. Но вы опять ничего не можете противопоставить моим ссылкам и доводам, но продолжаете с необоснованным упорством настаивать на своём. Четвёртый раунд в мою пользу!

Вообще, очень длинно получается, и я немного устала. Если вы будите опять упорствовать, я продолжу дальше (заметьте, я воскрешаю наш спор в строгой последовательности от самого начала). Ну, уж куда дальше? Давайте вы больше не будете позориться? А?

Только вот ещё мимо этого вашего высказывания я пройти не могу:


вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!..

Над кем вы смеётесь? Над собой? Вот приведите мне доказательства или хотя бы примеры взаимоотношения причинно-следственной связи и теории вероятности. Вы не сможете – вы очень далеки от этого, и ваши знания слишком поверхностны, поэтому вы и «лепите» всякую чушь. Я вам ещё хочу заметить про вашу любимую «теорию вероятностей», о которой, очевидно, вы имеете самое отдалённое представление, что применение этой теории очень ограничено, и такие названные вами события, как, к примеру «зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...» не попадают в сферу её применения.

Дальше вы пишите ну уж такую околесицу:

Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%!

Это о чём вы? Откуда вы это выудили? Не уходите, как всегда от ответа. Отвечайте!

И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей!

Ну вот, это уже более здоровая мысль! Событие никогда не выпадает из причинно-следственных связей, иначе это можно было бы назвать "чудом". Вы верите в чудеса? 00058.gif А вероятность, это всего лишь наша субъективная оценка, хотя в некоторых случаях (есть определённые условия для этих случаев) эта оценка подчиняется строгим математическим законам.

Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.

А какие они ещё могут быть? «Деревянные»? «Оловянные?» «Стеклянные?» 00058.gif
Отвечайте, отвечайте… Раз сказали «А», то должны и сказать «Б».

Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!

Я всё стесняюсь вас спросить: а вы случайно не в 5 классе учитесь? Эта таблица имеет чисто практическое применение на производстве, для случайной выборки, скажем, из большой партии товара для точной оценки его качества и демонстрирует действие закона статистики, закона «больших чисел» и больше ничего. Вам известна, к примеру, статистическая теория оценок погрешностей на производстве или теория ошибок в более общем случае? Так то, что вы мне привели – это то же самое – ничего больше. При чём тут причинно-следственная связь?

Кстати, вы мне так и не ответили: что это там у нас в мозгу за «генератор случайных чисел», о котором вы так уверенно заявили? Для чего он нужен и откуда он взялся? 00058.gif Фантазёр вы всё-таки!



Это сообщение отредактировал ferrara - 26-11-2016 - 23:05
Мужчина 1NN
Свободен
27-11-2016 - 19:57
Очень сложно с вами дискутировать! У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова! Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип
неопределенностей Гейзенберга"? Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека... Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...
Женщина ferrara
Замужем
27-11-2016 - 20:56
(1NN @ 27.11.2016 - время: 19:57)
Очень сложно с вами дискутировать!

Я понимаю, что вам сложно... А сложно потому, что мы дискутируем с вами на слишком разных уровнях. Вам сложно возражать против моих аргументов, поэтому вы не делаете этого.

У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова!

Какая «каша»? Я чётко и доказательно отвечаю на каждый ваш посыл. Вы же не сделали этого ни разу - отделываетесь только общими, легковесными фразами . И после этого у вас хватает совести говорить о какой-то «каши» у меня в голове?

Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип
неопределенностей Гейзенберга"?

А что же вы сделали? Вопрос нашей дискуссии состоит в том, существует ли у человека «свобода воли» или нет, и тут вы упоминаете принцип неопределённостей ни пойми зачем. Вот, зачем вы его привели в контексте нашей беседы? Вы можете мне внятно объяснить?

Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека...

Да, в повседневной жизни мы о нём не часто вспоминаем (как не вспоминаем о многих законах природы) , но принцип неопределённостей действует не только в микромире, но и в макромире – законы природы универсальны.

Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...

Вы привели столько разных цитат. Зачем? Резюме вы никакого не сделали, просто надёргали цитат, но, похоже, так ничего и не поняли. Вы так же не удосужились прояснить для себя до конца смысл этих самых цитат, а ведь они больше подтверждают не вашу, а мою точку зрения. Я вам, наверное, в пятый раз объясняю, начиная с примера подбрасывания монеты, что оценка вероятности всегда относительна и субъективна, она служит попыткой с большей или меньшей точностью предсказать результат потому, что мы, как правило не знаем всех факторов (и их соотношений) происходящего события. Если бы мы знали все факторы и смогли бы их соотнести между собой, то никакая вероятность нам не была нужна – мы точно знали бы исход. Вот теперь-то вам хоть стала понятной эта простая логика? Надеюсь, теперь-то вы откажетесь от вашего легкомысленного заявления, что вероятность может как-то повлиять на причинно-следственную связь, про "перлы" там всякие и всё такое 00058.gif?

Это сообщение отредактировал ferrara - 27-11-2016 - 22:26
Мужчина 1NN
Свободен
28-11-2016 - 17:46
Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим.
Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем?
Женщина ferrara
Замужем
28-11-2016 - 18:02
(1NN @ 28.11.2016 - время: 17:46)
Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим.
Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем?

Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ.
Мужчина 1NN
Свободен
29-11-2016 - 16:34
(ferrara @ 28.11.2016 - время: 18:02)
QUOTE] Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ.

Правильно. Прибор. Измеряет... Однако, чтобы что-то чем-то измерить, надо чтобы эти
что-то были связаны друг с другом. Значит, часы и время как-то связаны. Какая это связь?
Женщина ferrara
Замужем
29-11-2016 - 21:00
Не пойму, куда вы клоните. Время, это одна из необходимых причин возникновения часов. Вы что-то ещё хотите добавить к этому?

Хорошо, я сама добавлю потому, что у вас вопрос слишком мудрёный. Часы и время связаны ещё и тем, что часы измеряют время. Вдумайтесь в определение самого времени: "Время это особый вид материи, проявляющийся в координации событий, закономерно сменяющих друг друга" (с). Часы, их маятник, движение стрелок и есть те самые закономерно сменяющие друг друга события, которые "создают" координаты на линии времени. Именно "создают" потому, что координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция, они в природе не существуют - в природе нет никакого деления и никаких координат.

Это сообщение отредактировал ferrara - 30-11-2016 - 00:17
Мужчина 1NN
Свободен
30-11-2016 - 20:40
Вас так и тянет понимать что-то не то! Я вас уверяю, ничего злокозненного в моем вопросе
нет! Просто я хочу разобраться во всем ясно и последовательно. Итак!
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.
"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость? Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)! В едином пространстве-времени! ИМХО
"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен! Связь между часами и временем - чисто абстрактная! По
аналогии: Время идет и Часы идут! И люди решили использовать ход часов для измерения
хода времени. И здесь можно использовать любые природные процессы, которые наглядны,
удобны и надежны. Например, движение Земли, механическое движение, электрическое движение... Движение Земли вокруг Солнца использовано для измерения длительных промежутков
времени (год и более). А часами здесь выступает календарь. Вращение Земли вокруг оси
использовано для измерения суток, недель, месяцев. Механическое движение использовано
для измерения часов, минут, секунд. Электронные приборы способны измерять мельчайшие
доли секунды. И во всех случаях время и часы идут параллельным курсом: время само по
себе, часы сами по себе.
Женщина ferrara
Замужем
01-12-2016 - 00:22
(1NN @ 30.11.2016 - время: 20:40)
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.

Почему же неточно? Я же написала "одна (!) из необходимых причин". Вы же спрашивали о связи часов и времени, а не о связи часов и человеческой деятельности. Не было бы времени – не было и часов.

"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость?

Я помню эту формулировку со старшей группы детского сада. У меня сад был с физико-математическим уклоном. А в чём глупость?

Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)!

Чем формулировка «вид материи», отличается от формулировки «форма существования материи»? Может быть, вторая по-научнее звучит, но принципиальной разницы нет.

В едином пространстве-времени! ИМХО

Угу. Мы же говорим здесь конкретно о времени - об одной из ипостасей пространства-времени.

"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен!

Ну слава Богу, что хоть где-то мы сошлись во мнении!

Но что же дальше?

«Свободу воли» с материалистической точки зрения вы мне так и не доказали. Да ладно, не старайтесь. Вам действительно было сложно. Вы пытались отстоять безнадёжную позицию.

Логически доказуемая теория Лапласа прекрасно вписывается в концепцию научного материализма, и ни была опровергнута ещё ничем: ни квантовой механикой, ни СТО с ОТО, ни, тем более, физикой Галилея и Ньютона.

А что человек? Откуда у него может быть свободная воля? Человек, с точки зрения материалистов, это всего-навсего биологическая машина. Нет? А работа машины зависит всегда и только от её устройства и той информации, которая в неё входит. Нейрофизиологи это доказали практически. А всякие там рассуждения о духе, душе, свободной воле – это чистой воды идеализм. «Свободной воле» нет места в материальном мире. В теории научного познания вы уж точно о ней ни слова не сыщите.

Вот так-то.
Мужчина 1NN
Свободен
01-12-2016 - 18:10
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле! "Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на
которой разворачивается эволюция Вселенной! Не было бы времени - ничего бы не было!
(А не только часов).
"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?
А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.
Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -
вид, часть - целое, и др.
Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию, конечно.
Женщина ferrara
Замужем
02-12-2016 - 23:55
(1NN @ 01.12.2016 - время: 18:10)
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле!

Так же, как и вы. Чтобы не быть голословной, я решила считать ваши «перлы».
«Перл» №1:

"Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на которой разворачивается эволюция Вселенной!

Почему же «арена» не может быть причиной? Арена всегда находится во взаимодействии с разворачивающимися на ней событиями. Вам, похоже, невдомёк, что слова «причина» в русском языке имеет довольно широкое значение. Давайте по вашему примеру обратимся к словарю Ожёгова: «ПРИЧИНА, - 1. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления…».
Разве время не есть то обуславливающие явление, благодаря которому возникли часы?

«Перл» №2 – странная логика:

Не было бы времени - ничего бы не было! (А не только часов).

Значит, по-вашему выходит, что время причина всего, в том числе и часов. В том числе! Если вы с этим согласитесь (а у вас нет другого выхода), то уже признаете, что были неправы. Но я хочу задать вам вопрос: мыслите ли вы Мир, где нет времени? Возможен ли такой Мир? Только отвечайте, как я отвечала на все ваши вопросы, а вы почти все мои игнорировали.

"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?

Ай! Прямо-таки и убила! Бедняжка! Ладно, я не хотела… Но всё-таки вы живы! Здесь вы правы – разница есть. Понятие времени, это понятие формы, а не содержания. Моё определение времени из детского сада оказалось неточным. Позволю вам это записать на мой счёт, как первый перл. Но больше ни на что я не согласна!

А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.


Вы что, забыли, с чего начинался наш разговор? Я поражена вашей забывчивостью. Тогда вернитесь к истокам. Это недалеко. Да, и где это я там представляла причинно-следственную связь, как единственный вид связи? Покажите.

Вообще тема топика гораздо ближе к теме «свободы воли», а рассуждения на тему причинно-следственной связи могут быть только доказательством тотального отсутствия этой самой «свободы воли». С этого мы и начинали наш разговор.

Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -вид, часть - целое, и др.


"Я вам возразил..." - Ну наконец-то! Это подвиг! А зачем здесь эти ваши возражения, про "род - вид, часть - целое"? Просто так, для числа? Объясните, как они касаются темы нашей беседы?

Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию,

Ну, ваще… Я на протяжении всей нашей полемики излагаю вам свою аргументацию, но вы не соглашаетесь, но и не возражаете, как будто её (мою аргументацию) не видите вовсе. А теперь, как с Луны свалились: «изложите свою аргументацию». У нас разговор, как слепого с глухонемым.
Мужчина 1NN
Свободен
03-12-2016 - 17:53
Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!! Чесс слово, я не хотел вас обижать! Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов
на квадратный сантиметр текста. Если бы будем этим заниматься, мы займемся только
этим! На все остальное нам просто не хватит времени.
Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно
этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил
как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили
"действие" и "место действия"! Не заметили?
Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли
у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый
его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами.
Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание
(свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего
не желаете добавить? Исправить? Опустить?...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх