Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
03-12-2016 - 19:08 (1NN @ 03.12.2016 - время: 17:53) Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!! А давайте обойдёмся без причитаний. Чесс слово, я не хотел вас обижать! Да вы бы и не смогли меня обидеть, даже если вдруг захотели. Обижаться это глупо и вредно. Последний раз я обижалась, кажется во втором классе… или в третьем?.. уже не помню. Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов А зря. «Перлы» любят счёт! Если бы будем этим заниматься, мы займемся только этим! На все остальное нам просто не хватит времени. Почему не хватит времени? По ходу дела даже очень полезное занятие. Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили "действие" и "место действия"! Не заметили? Нет, я не чего не объединяла. Разве место действия не может быть причиной? Хорошо, ответьте мне для начала на вопрос: «арена» (ну, или «время»), по-вашему, относятся к разряду явлений или нет? Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами. Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание (свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего не желаете добавить? Исправить? Опустить?... Вы правильно изложили постулаты, но они не мои, - это постулаты материализма (хотя первый из них не совсем постулат, это скорее теорема, которая выводится из других материалистических постулатов). Я пока ничего не хочу добавить, но с точки зрения материализма я готова их защищать. |
 1NN Свободен |
04-12-2016 - 18:27 Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон... А причина - главное действующее начало! Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей... Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется. По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли "арена" или "время" к явлениям? Но вернемся к нашей теме. Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого организма". Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них. Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента в реальной жизни? Как вы думаете? |
| ferrara Замужем |
04-12-2016 - 22:38 (1NN @ 04.12.2016 - время: 18:27) Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон... Почему не может? Вот к примеру: Я иду в театр (место действия) и по этой причине надеваю вечернее платье, я иду на каток и по этой причине надеваю коньки, я иду на пляж и по этой причине надеваю купальник, ну и т.д. А причина - главное действующее начало! Разве место действия не материально и не может быть главным действующим началом? Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Не знаю, что вы хотите этим сказать. Но фон может так измениться, что это изменение приведёт к самым радикальным последствиям, например: серьёзное изменение климатического или радиационного фона может послужить причиной прекращения жизни на Земле. Ближе к нашей теме, давайте представим, что время вдруг перестало быть, тогда, по меньшей мере, это послужит причиной остановки производства часов, т.к. измерять будет уже нечего. Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей... Неа. Отелло прекрасно понимало, что в спальне прикончить Дездемону будет гораздо удобнее, т.к. в спальне нет посторонних, и никто не может помешать. А на кухне или в коридоре могли появиться посторонние люди и помешать Отелло исполнить задуманное. Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется. По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли "арена" или "время" к явлениям? Вот вы по-иезуитски опять переадресовали мне мой же вопрос. Вы просто не решаетесь на него ответить сами? Хорошо, я отвечу: время, безусловно, относится к «физическим явлениям»; арена же, это скорее материальный объект, поэтому не попадает в разряд явлений. Существительное «явление» образованно от глагола «являться» и поэтому означает скорее действие, чем предмет. Поэтому ваше сравнение времени с ареной не совсем корректно. Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого организма". Поправлю вас немного: не зависящими не от самого организма, а от сознания этого организма. Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них. А что вы хотите привести историю с Буридановым ослом в качестве доказательства у человека (и у осла тоже) наличия «свободной воли»? Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента в реальной жизни? Как вы думаете? С логической точки зрения к этому выводу не подкопаешься. А действительно на каком основании ослик должен отдавать предпочтение одному из одинаковых стогов? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Но это чисто умозрительный эксперимент, в котором подразумеваются идеальные условия. А, как известно, в жизни ничего идеального не бывает, - не бывает двух одинаковых стогов сена, не бывает совершенно одинаковых расстояний. Даже если максимально точно создать такие условия, то мозг ослика обязательно отдаст предпочтение одному из стогов по каким-то мельчайшим деталям, хотя бы по тому, какой из стогов первым попадёт в его поле зрения. Но сам он не будет понимать, он не даст себе отчёт, почему он это сделал. Так 99% всех наших действий происходят без участия нашего сознания. Эти действия понуждает и регулирует сам организм, наша биологическая машина. Есть такая притча о том, как лягушка однажды спросила сороконожку, как та умудряется ходить, передвигая сразу всеми сорока своими лапками. Потом сороконожка лежала в канаве в полной прострации, пытаясь сообразить, как она действительно это делает. Порой нерегулируемая сознанием деятельность нашего мозга способна вызвать предвидение событий недалёкого будущего, буквально за несколько секунд или мгновений до того, как эти события произойдут. Это значит, что будущее уже сформировалось и оно совершенно неотвратимо. Я хорошо помню, что когда я училась в школе, сидишь бывало в классе (особенно когда не выучишь урок), учитель ещё шарит линеечкой по классному журналу, он ещё не знает кого сейчас вызовет к доске, а я уже точно знаю, что вызовет он именно меня. Или вот ещё пример. В университете я занималась в секции фехтования. Если бы вы тоже занимались фехтованием, то должны были бы знать, что у фехтовальщиков очень ценится способность вообще отключать свой ум на время поединка. Твой мозг, твоя нервная система, центральная и вегетативная, сделают за тебя всё сами, если, конечно, у тебя хорошая реакция, и ты хорошо тренирована. Поединок длится всего несколько секунд. Выпад и отражение это одно действие, а не два, как хлопок в ладоши и звук. Здесь выбор абсурден потому, что выбора нет. Сознание моё не может предугадать заранее действие соперницы в следующее мгновение. Я не могу попытаться прочесть что-то по её глазам потому, что она в маске. Всё это делает мой мозг независимо от моего ума, мозг старается неведомым мне образом как-то заглянуть в будущее. Если я в этот момент стала бы раздумывать, что мне делать, чуть-чуть колебаться, и если моё действие хоть на волосок отстало бы от моего решения, то непременно проиграла бы потому, что дала бы в распоряжение соперницы тот необходимый ей миг, в который она смогла бы нанести мне «смертельный» удар. Такое не следование уму ещё очень часто проявляется в творчестве, в искусстве. Я занимаюсь искусством, поэтому по себе хорошо знаю это. Вдохновение приходит не от ума, сознание вызвать его не может. Вдохновение приходит "неоткуда": поэты признаются порой, что стихи им кто-то как бы диктует, композиторы вдруг начинают слышать новую музыку, когда в танце или в музыке идёт импровизация, то ум танцора или музыканта не знает, что тело будет делать в следующую секунду, это всё происходит как-то само собой. Наш разум, это всего лишь вычислительная машина, которая включается для того, чтобы взвесить на весах целесообразности все факторы и условия данной ситуации. Но ситуации часто бывают очень многофакторными, мы начинаем дёргаться, сомневаться: а все ли факторы мы учли? а правильно ли мы их соотнесли между собой? И, как правило, принятие такого решения сильно запаздывает. Действовать может стать слишком поздно. Тогда мы вдруг прекращаем свои рассуждения и начинаем действовать интуитивно, по какому-то наитию. Психологи говорят, что первый порыв всегда правильный, но мы часто сбиваем себя с толку своими логическими рассуждениями. Я тут так много написала букфф… но это полезно. Это только развёрнутый ответ на приведённую вами притчу про Буриданова осла. И вовсе не сочтите этот ответ как выдвинутое мной доказательство отсутствия у человека «свободного выбора», хотя здесь я уже подхожу насколько ближе к заданной теме. Я не выдвигаю никаких доказательств потому, что вы пока не выдвинули никакого антитезиса. Хотя принято доказывать скорее «существование», чем «несуществование».  Это сообщение отредактировал ferrara - 05-12-2016 - 02:01 |
| 1NN Свободен |
05-12-2016 - 16:51 Ну, с логикой у вас явные проблемы! Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам... А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие - исчезновение жизни. А место действия - планета Земля... Но вернемся к ослику и свободе воли. Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! Даже в идеальных условиях! А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание! В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению. И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны? |
| ferrara Замужем |
05-12-2016 - 23:26 (1NN @ 05.12.2016 - время: 16:51) Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам... Уж не хотите ли вы, чтобы я голая ходила в театр? Нет уж! Я действительно хочу выглядеть красиво и произвести впечатление по той причине, что иду в театр. Разве театр здесь не является одной из причин. Я могла бы желать выглядеть красиво и произвести впечатление и в другом месте, например, в ресторане или в гостях, но это были бы уже другие причины. В моём примере, в данном случае, это именно театр. А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие – исчезновение жизни. А место действия - планета Земля... Если место действие материально (как в вашем примере с планетой Земля), то оно всегда (!) будет взаимодействовать с любым материальным процессом, происходящим в этом месте. А любое взаимодействие, это уже возникновение причинно-следственных связей. Но вернемся к ослику и свободе воли. Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. Экий вы быстрый: «…является неплохой иллюстрацией наличия… свободы воли». Я начну с того, что до сих пор никто не доказал, а тем более не проиллюстрировал наличие свободной воли не только у каких бы то ни было сложно организованных животных, но и у человека. Вы не найдёте таких примеров. На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! А не можете ли вы мне пояснить, какое определение дают материалисты «свободной воле»? Что это? Что её материально обеспечивает? Или «свобода воли» совершенно непредсказуема, иррациональна, неопределима и не имеет никаких материальных механизмов? Я помню, долго смеялась над вами, когда пытаясь хоть как-то объяснить «свободу выбора» вы мне «втирали» про какой-то генератор случайных чисел у нас в голове. Вот это был действительно всем перлам перл! Я тогда ещё спросила вас, зачем он нужен этот генератор? Вы мне ничего не ответили, видимо не нашлись.А ведь и действительно, «свобода воли» от чего или зачем? Свобода от целесообразности решений, которые диктуют обстоятельства? Просто рулетка, «генератор случайных чисел», случайный выбор? Тогда такое качество очень вредно для тех особей,которые им обладают. Со «свободой волей» в голове существо (или целый вид существ ей наделённый) просто не выдержит конкуренции естественного отбора. Даже в идеальных условиях! А в идеальных условия мы не знаем что будет потому, что их нет. Но логика (наука точная) нам подсказывает, что ослик действительно умрёт. Я же вам писала, что даже если мы максимально приблизим условия к идеальным, то некоторое время ослик может быть в недоумении пока «идеальные» условия не изменятся. А изменятся они обязательно потому, что эти условия неустойчивы, - непроизвольный шаг ослика, поворот головы, ну и т.д. Условия эксперимента таковы, что даже малейшее нарушение описанного идеального состояния приведёт к тому, что у ослика в его ослиной голове возникнет предпочтение тому или иному стогу сена. Поэтому будьте спокойны, реальный ослик не умрёт с голоду, если у него будут два реальных стога сена. А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание! Как бы не наоборот... В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению. А разве до этого, когда заяц петлял, он не пускался перпендикулярно прежнему направлению? Пуститься в перпендикулярном направлении это был его особый изысканный манёвр? И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны? Вы что считаете зайца умнее, интеллектуальнее охотничьей собаки, раз ему так ловко удалось её обмануть? Нет, здесь дело в другом: «Собака только выполняет долг, а заяц в пятки вкладывает душу» (с). Это скорее собака включила свой мыслительный аппарат, чтобы срезать углы потому, что собаке ничего не угрожает, она не умрёт с голоду даже если не поймает зайца, хозяин её всё равно покормит. У зайца совсем другая ситуация, его жизнь в опасности, и в это время он скорее всего вообще ни о чём не думает, он слишком перепуган, чтобы думать, он не может упускать время на раздумья, на взвешивание ситуации, чтобы дать собаке шанс. Зайца спасают только его нервная реакция и инстинктивные навыки без участия мышления. Лапы зайца сами уносят его от опасности практически без участия головы. Я столько букфф написала об этом в своём предыдущем сообщении, но вы их даже не прочитали… или ничего не поняли? Вот представьте, что вы идёте по лесу, а навстречу вам выходит злой и страшный серый волк. Вы в мгновение ока окажетесь на дереве, даже если раньше никогда не лазили по деревьям, но так и не сможете понять, как это было. Ваши руки и ноги сделают за вас всё сами. А я не могу понять одного, зачем в качестве доказательства сложной умственной деятельности (вы эту деятельность почему-то отождествляете со «свободной волей») надо обязательно привлекать животных? Для этого гораздо проще показать примеры с человеком. У человека умственная деятельность намного сложнее, и он прибегает порой к таким неимоверным комбинациям, чтобы обмануть своего противника, что зайцам даже и не снились. Конечно же, его (человека) умственная деятельность заключается далеко не только в обмане. Но всё это не является доказательством некой эфемерной «свободы воли». Умственная деятельность, как человека, так и высших животных не является чем-то случайным, не зависящим от материального мира, а целиком обусловлена генетикой, теми склонностями и навыками, которые передаются по наследству, и теми склонностями и навыками, которые приобретаются человеком в течение его жизни, т.е. под воздействием окружающей среды. Я уже писала об этом, но вы мне так ничего на это не возразили. |
| 1NN Свободен |
06-12-2016 - 18:22 Скока букафф! И все себе во вред! Возьмем ваш пример о театре. Причин вашего похода в театр может быть множество! Вам случайно достался билет, вас пригласил в театр ваш молодой человек, в театре премьера, в театр приехал на гастроли нашумевший спектакль... Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли остаться дома! Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в театр! Вы сами сделали ВЫБОР! Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы. Могли облачиться в деловой костюм... Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ! И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно, либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли? ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана гипотеза, что он является основой интуитивного мышления. |
ferrara Замужем |
06-12-2016 - 23:22 (1NN @ 06.12.2016 - время: 18:22) Скока букафф! И все себе во вред! Все мои букффы на месте, и каждое моё слово имеет смысл. Только вы его предпочитаете не замечать. Но вы мне серьёзно не возражаете, а уцепились за моё платье, как утопающий за соломинку. Возьмем ваш пример о театре. Причин вашего похода в театр может быть множество! В этом я с вами согласна. Это как в классической или релятивистской динамике, действия множества переменных сил (причин) на материальную точку определяют строго ими обусловленную и единственную мировую линию этой точки в пространстве-времени. Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли остаться дома! Кажется, что могла.., но поступила определённым образом и никаким другим, кроме этого. Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в театр! Вы сами сделали ВЫБОР! Я поступила так неспроста, не просто так от балды - я так поступила сообразно моим внутренним наклонностям (внутреннему устройству) и тем внешним причинам, которые побудили меня к этому. Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы. Это вы могли бы пойти в трусах и в майке, а я не могла. Причина этому наше разное физическое устройство и, возможно, разное воспитание (я не говорю в категориях "хуже" - "лучше", чтобы вас не обидеть). Вы бы могли пойти в театр в вечернем платье? Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ! И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно, либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли? Нет, я не могу поступить «либо… - либо… - либо…», - я поступлю только единственным образом, к которому меня сознательно или подсознательно, рационально или интуитивно побудят или принудят внешние обстоятельства. Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. А захотела я просто так, без причины, или у меня на то были причины? Странно, что я вас спрашиваю про себя? Но вопрос риторический, и вы прекрасно знаете, как я отвечу. У меня напрашивается к вам другой прямой и простой как ладонь вопрос: что значит «желание»? Откуда приходит желание? Оно рождено материальным миром, или желание приходит не Бог весть откуда, из неведомого и нематериального мира идей? Приходит нематериальная идея, чтобы управлять моим мозгом и через него побуждать к действию весь мой материальный организм? Если вы ответите положительно на этот вопрос, значит вы идеалист, мнящий себя материалистом. Я ведь не зря в самом начале привела один из двух основных постулатов материализма: «Бытие определяет сознание», - именно в этой последовательности происходит причинно-следственная связь. А если вы провозгласите возможность возникновения у человека независимых желаний, то пойдёте против основного тезиса материализма. З.Ы. Перл №3 :ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана гипотеза, что он является основой интуитивного мышления. Чья гипотеза? Ваша? Так на чём основывается эта ваша гипотеза? Вообще интуицией принято считать прямое знание, неопосредованное логикой, подсознательное и, как правило, мгновенное и точное решение. А вы хотите её подменить каким-то «генератором случайных чисел», типа рулеткой – «как фишка ляжет». Это совсем не интуиция – это метод игроков и гадалок. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-12-2016 - 17:17 |
| 1NN Свободен |
07-12-2016 - 18:19 Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко не все могут этим похвастать! Браво! А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие! Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем людям СВОБОДУ ВОЛИ! И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом! Были ли у вас причины так поступить? Конечно! Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое "желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать. Значит ли это, что вы бессильны перед этими внутренними и внешними причинами? Что вы не можете контролировать свои желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин, ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"! Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны? |
| ferrara Замужем |
07-12-2016 - 23:41 (1NN @ 07.12.2016 - время: 18:19) Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко не все могут этим похвастать! Браво! Вот, то-то же! А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие! Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем людям СВОБОДУ ВОЛИ! Конечно, не под дулом пистолета. Но делаю я это чаще всего автоматически, ещё не проснувшись (вообще я соня), поэтому вряд ли здесь пахнет какой-то СВОБОДОЙ. И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом! Маленький вопросик по ходу: свободным от чего? Были ли у вас причины так поступить? Конечно! Вот и вы молодец. Ну, просто молодец! Наконец мы сдвинулись куда-то. Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое "желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать. Умница! Мне просто хочется вас расцеловать! Ну не напрасно я писала столько букфф. Значит ли это, что вы бессильны перед этими внутренними и внешними причинами? Почему бессильна? Мой организм очень хорошо приспособлен к окружающей среде за миллиарды лет эволюции, и он всё сделает так, как ему будет лучше. Я просто буду сознавать, что он делает, и мне будет казаться, что я всё это делаю сама по собственной воле. Но в этом нет ничего страшного, от этого жизнь не становится менее нтересной. Что вы не можете контролировать свои желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин, ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"! Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны? Опять в самую точку! Сегодня вы мне определённо нравитесь! Да-да, как это ни прискорбно, но в этом случае рушатся все основы человеческой морали, исчезает ответственность человека за его поступки: человек-де не волен в своём выборе, он раб обстоятельств и несчастного своего рождения. Вот по причине такого «вредного» для общества вывода материализма в отношении «свободной воли», этот вывод особенно не популяризируется. Что? Надо отменять наказания преступникам? Отменять УК? А как же без него, если он практически необходим? Практически необходим! Если подходить практически, то наказание преступника не имеет своей главной целью месть за им содеянное, а несёт в себе, прежде всего, воспитательную нагрузку. Даже смертная казнь заставляет, прежде всего, задуматься оставшихся в живых. Ну и, конечно, изоляция преступника от общества на время или навсегда. В общем признавать отсутствие «свободной воли» у человека определённо нецелесообразно. В этом я с вами согласна. А как же быть с этим?.. В конце 18 века некий учёный материалист Пьер-Симон Лаплас взял и написал: «Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.» Логически безупречно! И знаете, до сих пор никто не может это опровергнуть. Самые «серьёзные» возражения не идут дальше вот этих: «Эксперимент, опровергающий теорию Лапласа, состоит в том, что мы знаем, что у нас есть свобода выбора. Т. е. свобода выбора в этой конструкции будет лежать в эксперименте, а не в теории. Свобода выбора является для нас исходным материалом того, что мы видим, того, что мы слышим, того, что мы ощущаем. Как то, что я есть. На том же уровне, на котором я знаю, что я есть, я знаю, что я имею свободу выбора. А если я подвергаю сомнению наличие свободы выбора, то ровно с тем же успехом я могу подвергнуть сомнению то, что я есть. И то, что я знаю, и то, что думаю, и то, что я вижу. Иными словами, наличие свободы выбора является фактом из области экспериментов, а не из области теории, и если теория, какая бы она ни была хорошая и логичная, противоречит эксперименту, то она выкидывается сразу, от противоречия эксперименту, пусть даже я не могу найти в ней логическую ошибку...» Эти возражения абсолютно сродни вашим. А исходят они от философов-субъективистов (идеалистическое направление в философии). Субъективисты утверждают, что истинным является только то, что мы ощущаем (а это серьёзно расходится с материалистическим мировоззрением), на этом они и строят доказательства своих возражений. Только ведь это ещё не конец, это всего лишь начало. Начав рассуждать о материализме, я могу с этой точки зрения так же логически строго, как это делал Лаплас, доказать вообще кощунственную вещь: доказать, что у человека отсутствует не только его «свободная воля», но и его собственное «Я», вернее то, с чем обычно ассоциируется собственное «Я» (это чтобы полностью развеять сомнения субъективистов). Иными словами «Я» человека, это такая же фикция, как и «свободная воля». Это материалистическое суждение странным образом пересекается с концепцией буддизма о «ложном Эго» (сразу предупреждаю, что я не разделяю религиозную доктрину буддизма, по крайней мере, не до конца разделяю), но это не заимствование из буддизма, а скорее универсальный вывод, к которому буддисты и я пришли разными путями. Правда для этого придётся писать много букфф, а вы и так от меня, наверное, устали. Это сообщение отредактировал ferrara - 08-12-2016 - 09:27 |
| 1NN Свободен |
08-12-2016 - 16:56 Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета", без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ! И платье вы себе выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще... Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны? И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут! И зря вы путаетесь в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма... А если теории не могут объяснить жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами... ПС. А теория Лапласа давно опровергнута! В частности, из-за принципа неопределенностей Гейзенберга... ППС. Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека? |
| ferrara Замужем |
08-12-2016 - 21:56 Ох, беда с вами! Мы опять пойдём по кругу. Вы не воспринимаете никаких доказательств. У вас действительно что-то с логикой. Я вам тысячу раз объясняю одно и то же, но вы как будто не видите никаких объяснений. Я снова излагаю вам свои доводы последовательно и в полном порядке. Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения: «циклы углерода с азотом» и ещё кое-что и таблицы Менделеева, но он представляет собой материю, и ничего кроме материи. Решения связаны с определёнными материальными процессами, которые, как и всё материальное, жёстко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается (если у вас есть возражения по этому поводу, то приведите мне примеры нарушения в природе причинно-следственной связи), из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными причинами. Допуская наличие «свободной воли» у человека, мы неизбежно должны допустить наличие некой нематериальной субстанции, управляющей материальными процессами головного мозга – этого материализм не допускает. Кроме того, на что я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием. Не сочтите за труд задуматься над всем этим, господин материалист, и если у вас есть возражения – возражайте, а не отделывайтесь общими фразами. Но это не только голая теория, - это теория, которая подтверждается практикой: http://scisne.net/a-995 Какие вам нужны ещё доказательства? Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета", без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ! И платье вы себе выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще... Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны? Вы апеллируете к «наглядности», к «очевидности», подобно папуасам, для которых было «наглядным» и «очевидным», что Земля не может быть круглой потому, что иначе папуасы с неё просто скатились бы. Но вы же не папуас, вроде даже имеете какое-то отдалённое представление о квантовой механике. Как же вы можете рассуждать так легкомысленно и бездоказательно? Я же апеллирую только к логике и доказательствам. Я вам только что пояснила, что все ваши потуги в качестве доказательств сводятся к заявлениям : «Я существую, поэтому я свободен. А свободен потому, что я чувствую это», - это чистой воды направление субъективизма в идеализме. Вам скажет это любой, кто хоть немного разбирается в направлениях философии и может отличить идеализм от материализма. Я думаю, что это вам не хватает смелости признать себя неправым, либо вы совсем ничего не понимаете, что ещё хуже. И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут! Какие ухищрения? Опять голословно! Где они, эти ухищрения? Покажите! И зря вы путаетесь в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма... Я нигде ни в чём не путаюсь. Прежде, чем взять на себя ответственность за такое утверждение, вы мне должны показать конкретно, где я путаюсь. Иначе это выглядит, как бессильная попытка утопить дискуссию в каких-то ничего не значащих фразах. А если теории не могут объяснить жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами... Причём здесь я? Мы здесь говорим конкретно о теории Лапласа со всеми вытекающими, которую никто никогда не опровергал. С материалистической точки зрения теория Лапласа прекрасно объясняет жизнь, как способ существования белковых соединений. Больше того, на этой теории основана предсказательная сила всех других научных теорий. Я об этом уже писала. Сколько можно ещё писать одно и тоже? А теория Лапласа давно опровергнута! Кем опровергнута? Сошлитесь на того, кто её опроверг. Не можете? Тогда лучше не пишите. В частности, из-за принципа неопределенностей Гейзенберга... Опять сюда Гейзенберга «лепите». Придётся опять тыкать носом. Я копирую свой ответ из предыдущего своего сообщения: Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить. Ну, в третий раз вы мне хоть ответите или опять промолчите? . Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека? Я считаю это пока преждевременным. Вчера вы мне очень понравилась, и я думала, что мы с вами двинемся дальше. Сегодня вы мне совсем не нравитесь: опять взялись за свои эмоциональные, легковесные декларации. Пока мы вынуждены стоять на месте. Это сообщение отредактировал ferrara - 09-12-2016 - 16:38 |
| 1NN Свободен |
09-12-2016 - 19:49 Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом. Вам кто-то вбил в голову, что у человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней инстанции. Нет даже тени сомнений! Я вам на житейских примерах доказываю, что это не так. И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!.. Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться! Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается... из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге! Хотя вы тут же сами себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..." Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось? Ведь, по вашим словам: "...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?! Значит, никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако... Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать... |
| ferrara Замужем |
09-12-2016 - 23:18 (1NN @ 2016-12-09 - 19:49) Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом. Это меня всегда умиляют «материалисты», которые сами-то в материализме «ни ухом, ни рылом». Вам кто-то вбил в голову, что у человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней инстанции. Нет даже тени сомнений! Мне никто в голову ничего не вбивал. Мои убеждения несколько отличны от ваших. Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие «свободной воли» у человек или хотя бы опровергли мои доказательства обратного. Но вы не можете сделать ни того, ни другого. Я вам на житейских примерах доказываю, что этоне так. Да не надо мне на житейских примерах доказывать, то что называется иллюзией. Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения. Ваши дешёвые житейские примеры ровным счётом ничего не стоят. Вы почему-то упорно не хотите понимать простые вещи, что любой мой выбор, будь то платье в магазине или маршрут поездки, я делаю мотивированно, на основе моих склонностей, которые зависят от моей генетики и предыдущего опыта – всё это фиксирует состояние нейронных связей в моей голове, и это состояние не зависит ни от какой «свободы воли», а исключительно от генетики, к которой моя "воля" не имеет никакого отношения, и от предшествующего опыта, который является воздействием внешней среды. От какой сырости здесь должна появиться «свобода воли»? Вы возразите мне на это как-то доказательно, а не пустыми фразами. Вы считаете, что когда я, к примеру, делаю покупку в магазине и выбираю товар, то действую свободно, по собственному желанию? Но желание ведь тоже причина, и оно обусловлено. Я лучше прокомментирую это словами Шопенгауэра, его логика проста и неопровержима: «Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, но (!) способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?», - если вы можете вдуматься в эту фразу, то поймёте как всё просто. «Если мы даже допускаем наличие свободы выбора, мы все равно сталкиваемся с непреодолимым ограничением — отсутствием какого-либо контроля над нашими предпочтениями и желаниями. Мы никак не способны выбирать, чего хотеть или не хотеть — вся мотивация лежит за пределами сознания, которое претендует на свободу собственной воли.» (с) И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!..Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться! Опять голословно! Я в прошлый раз просила и сейчас прошу указать мне, где именно теория сбивает меня с толку. Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается...из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге! А в каком мозге тогда могутсуществовать психика и сознания? В чём описание такого мозга должно отличаться от моего описания? Вы делаете из этого идеалистические выводы (по-вашему, психика и сознание рождаются не материальным миром), но не указываете, в чём состоит ошибка моего тезиса с материалистической точки зрения. Хотя вы тут же сами себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..." Я ни в чём себе не противоречу. Это вы пытаетесь противоречить основному тезису материализма, признавая «свободу воли» у человека. Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?!" Вот вы и показали себя как «материалист»: «Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?» - По моим словам… А по вашим?.. По вашим словам это не так, господин материалист? Есть нематериальные причины процесса мышления? О! И сразу вывод: Значит, никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако... Дааа... однако... Хороший вывод для материалиста: раз процесс обусловлен материальными причинами, то значит «никакого сознания нет». Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось? Это я хочу спросить вас, как материалиста: откуда взялось в материальном мире сознание? Впрочем, я недавно хотела об этом с вами поговорить, но пока не вижу смысла, т.к. мы застряли на более простом вопросе. Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать... "Очевидность" не может быть доказательством. Конечно я не лучше "бедных" папуасов (я отрицательно отношусь к расизму), но и ни чуть не хуже , но только не в том аспекте, в котором вы думаете. "Очевидность" всегда субъективна: вам очевидно это, а мне очевидно другое, папуасам третье. Вы мне лучше логически докажите свою правоту, так как это делаю я. Вы вертитесь как уж на сковородке, - ничего не в состоянии последовательно доказать или объяснить, поэтому от своего бессилия пишите всякую чушь. P.S. Что ж вы мне в третий раз про Гейзенберга ничего не ответили? Здесь-то вы хоть признаёте свою неправоту? Это сообщение отредактировал ferrara - 10-12-2016 - 16:50 |
| 1NN Свободен |
10-12-2016 - 19:59 "Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли" у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление! "Но вы не можете сделать (этого)". Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства? Я вам наглядно с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения..." Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической точки зрения" критерием истины является практика?! В том числе, и повседневная жизнь. Иначе бы вы не заявили, что "ваши дешевые житейские примеры ровным счетом ничего не стоят"! Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом! Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт! Удачи! |
| ferrara Замужем |
10-12-2016 - 20:52 (1NN @ 10-12-2016 - 19:59) "Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли" у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление! "Но вы не можете сделать (этого)". А здесь ничего странного и любопытного нет. Доказать наличие «свободы воли» у человека невозможно, возможно доказать только обратное, что я много раз делал за время нашей беседы. Только у вас к логике стойкий иммунитет. Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства? Эти именно слова очень хорошо относятся к вам. Я вам наглядно с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения..." Ну где вы мне что-то доказывали? С каким конкретными примерами? Ваши примеры, типа: «Я есть, поэтому могу делать «свободный выбор», - это младенческий идеализм. На все ваши примеры я аргументированно вам возразила, но вы даже этого не заметили. Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической точки зрения" критерием истины является практика?! Какая практика? Я вам привела пример, как нейрофизиологи на практике доказывают отсутствие у человека «свободной воли». Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом! Вы ни разу мне не указали, где я применила «изощрённые теоретические ухищрения». А заявлять так безапелляционно, как делаете вы, это и есть «пустые фразы». Я не думаю, что вы страдаете логическим дебилизмом, просто вы не можете признать себя побеждённым, чувство собственной важности вам не даёт признать то, что вы неправы. Когда я неправа, я всегда признаюсь в этом, и это вы должны были заметить, а вы – нет. Это наглядно (здесь как раз уместно это слово) вы продемонстрировали тем, что написав откровенную ерунду про принцип неопределённостей, прикусили язык и ничего не стали отвечать, когда я указала вам на полную абсурдность вашего заявления. Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт! Мне незачем опровергать иллюзии. Удачи! Вам того же. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-12-2016 - 02:23 |
| 1NN Свободен |
11-12-2016 - 17:25 Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф! Безудержный полет мысли! Прямехонько в тупик... Что ж, давайте попробуем из него выбраться. Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв, энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы". Вы, видимо, тоже... Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям, которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли? А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание? И мышление? И психика вообще? |
| ferrara Замужем |
11-12-2016 - 21:32 (1NN @ 11-12-2016 - 17:25) Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф! А букафф и должно быть много. Чем вопрос сложнее, тем букафф будет больше.Безудержный полет мысли! Прямехонько в тупик... Что ж, давайте попробуем из него выбраться.Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв,энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы". Вы, видимо, тоже... У меня совсем не было цели вас обидеть или оскорбить. Если я это сделала невольно (а вольно я никак не могла это сделать ), то простите меня Христа ради! Вообще я часто пишу, что думаю, и, порой, не стесняюсь в выражениях, есть у меня такой серьёзный недостаток, и вы правильно делаете, что не обращаете на это внимания, я со своей стороны обещаю делать то же самое. Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям, которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли? Да. А что же ещё? Разве материалист думает по-другому? Может он хочет к этому ещё что-то добавить? Может материалист считает, что у человека кроме материального мозга есть ещё и нематериальная душа? А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание? И мышление? И психика вообще? Да-а… «Психика» этот термин этимологически ведёт своё происхождения от древнегреческого слова, которое в переводе означает «душа». Вообще, существование сознания у «биологической машины», которой материалисты вынуждены считать человека, вовсе не обязательно. Существование сознания для материалистов очень трудный вопрос. Учёные ещё не нашли этому феномену научного объяснения. Заметьте, «сознанию» до сих пор нет исчерпывающего определения. Теперь я хочу задать вам один вопрос. Считаете ли вы, что если мы будем усложнять и усложнять компьютерный процессор всё больше и больше, приближая его по образу и подобию к строению человеческого мозга, то наступит ли такой момент, когда произойдёт переход количества в качество, и в компьютере вдруг «вспыхнет» сознание, когда он начнёт, подобно осознающим себя существам, делить Мир на «я» и «не-я». Только не уклоняйтесь, пожалуйста, от вопроса потому, что если вы снова не ответите, то мы не сможем двинуться дальше. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-12-2016 - 21:33 |
| 1NN Свободен |
12-12-2016 - 20:03 Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится. У человека есть еще и психика! И хоть это слово происходит от древнегреческого, но смысл у него более широкий. Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного понятие "сознание" для материалистов не представляет. Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий мир, осознавать самого себя, вырабатывать эмоциональное отношение к жизни, вести целенаправленную деятельность, как практического, так и духовного характера. Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу. Но кроме материального в мозгу есть и нематериальное! Например, мысли. А вот души - в религиозном смысле - нет! Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще долго не смогут: уж очень это сложная штука. Поэтому, ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет.Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать... |
| ferrara Замужем |
12-12-2016 - 22:47 (1NN @ 12-12-2016 - 20:03) Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится. В самом начале я хочу сделать маленькое лирическое отступление, которое в какой-то степени прояснит мою позицию. Конечно, я верю в свободную волю в самой высшей инстанции её проявления. Просто мне хотелось вас, как догматического материалиста, немного позлить (такой уж у меня скверный характер). Дело в том, что я не до конца согласна с идеями махрового материализма, но спор вела с вами, как материалист с материалистом (и это, если вы заметили, я заранее оговорила), доказывая с материалистической точки зрения, что никакой свободы воли в природе быть не может. Более детально моя позиция сможет определиться только в ходе дальнейшего развития нашего разговора… или не сможет. Всё зависит от того, как вы поведёте наш дальнейший разговор. У человека есть еще и психика! Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного понятие "сознание" для материалистов не представляет. Так уж и не представляет ? Если учёные до сих пор не могут решить, что это такое, не могут понять генезис сознания. Или нет? Или я ошибаюсь? И тут же вы пишете: Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще долго не смогут: уж очень это сложная штука. т.е. вы опять хотите свести дискуссию к разговору ни о чём: с одной стороны понятие «сознания» для материалиста «ничего особо трудного» не представляет; а с другой стороны: «…детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще долго не смогут: уж очень это сложная штука». Вот и всё! Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий мир, осознавать самого себя, Позволю себе попросить вас уточнить: интегрированная с чем? Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу. Так ответьте: все эти процессы подчиняются причинно-следственной связи или нет? Но кроме материального в мозгу есть и нематериальное! Например, мысли. Согласна, мысли нематериальны, но это только лишь отражение материальных процессов, рефлексия, которая без материальной основы этих самых процессов сама по себе существовать не может и строго зависит от материальных нейронных связей. Мысль это действие (не смотря на то, что слово "мысль" - существительное), движение, но она всецело обусловлена материальным состоянием. ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет. Почему мой вопрос не имеет смысла? Может быть,не имеет практического смысла, но мировоззренческий смысл этот вопрос имеет. Именно, как материалист, вы должны однозначно ответить на вопрос. Этим вопросом я просто хотела обострить нашу дискуссию, а то вы мыслите как-то шаблонно, цитатами из учебника по психологии, становится неинтересно. Но вы снова осторожно уклоняетесь: Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать... Может элементная база и программное обеспечение компьютера вообще никак не будут усложняться – не в этом дело. Я прошу дать ответ о принципиальной возможности, хотя бы интуитивный, как вы полагаете. Я предупреждала, что пока не узнаю ваш ответ на этот вопрос, мы не сможем двинуться дальше. Это сообщение отредактировал ferrara - 13-12-2016 - 01:19 |
| 1NN Свободен |
13-12-2016 - 18:04 Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся. Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне чуждого. И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях. Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить, что это такое..."? Сознание изучается уже не одну тыщу лет! И достаточно много о нем известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания, которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам донести. К сожалению, вы меня не поняли... Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге. Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне себе нематериальных эмоций, воли и пр. И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому, отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем! |
| ferrara Замужем |
13-12-2016 - 23:55 (1NN @ 13-12-2016 - 18:04) Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся. Это я уже, к сожалению, поняла. Всегда, когда мне хочется поиграть со своей собакой, я перед этим её немного злю, от этого она становится заметно подвижней, креативней, а вы как были занудой, так занудой и остались (мы с вами договорились, что будем прощать друг другу лёгкий переход на личности, а то станет совсем скучно). Конечно, вы не собака, в этом я немного просчиталась. Блондинка! Что с меня взять? Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне чуждого. А какой другой материализм вам не чужд? Марксистско-ленинский диалектический материализм? Другого нет! Именно у Маркса и Ленина материализм нашёл своё наивысшее развитие. Дальше это стало как-то всем неинтересно. Вы думаете, что отцы вашей любимой квантовой механики Бор со Шрёдингером были материалистами? И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях. Ах, как я хотела бы вам пожелать того же самого. Очень хочется верить, что вы, наконец, возьметесь за ум и будете уважать правила дискуссии: не игнорировать мои доводы и отвечать на мои вопросы. Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить, что это такое..."? А?!.. Что! Решили!? Правда что ли? Ну-ка, ну-ка! Может быть, вы мне сможете изложить онтологию сознания, механизм его происхождения? Попробуйте! Может у вас что-то и получится. Сознание изучается уже не одну тыщу лет! Изучается, изучается – да никак не изучится. И достаточно много о нем известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания, которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам донести. К сожалению, вы меня не поняли... Так, значит, доносили, что ничего не поняла. Да и сейчас, кроме патетики, я ничего существенного не уловила из ваших разъяснений. Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге. Связей разных, конечно, много, но здесь они «не в кассу». Нас интересует один единственный вопрос: нарушается ли именно причинно-следственная связь? Если нет, то «свободной воле» здесь места, пожалуй, не остаётся. Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне себе нематериальных эмоций, воли и пр. Эмоции и чувства не в нашей власти. Мы смеёмся и плачем не от того, что мы так пожелали. Мы чувствуем тепло, холод, боль и т.д. не от того, что хотим это чувствовать, мы влюбляемся никак не рассчитывая на это. Следовательно, если мысль зависима от эмоций и чувств, то она уже не свободна. Вы ещё упомянули волю. А что в вашем понимании воля? Я думаю, что воля, это, прежде всего контроль – контроль над нашими эмоциями, чувствами, возможность держать себя в рамках приличия, воля не даёт терять голову от страстной любви, не позволяет вашим вредным страстям одержать верх над прагматичным рассудком. Но чем обеспечивается воля? Если у неё в вашем мозге определённый участок, обеспечивающий вышеописанный контроль, такой же материальный механизм, подчиняющийся причинно-следственной связи? Или это какая-то сверхматериальная субстанция? И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому, отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем! Блиииин!... Ну зачем нужно было писать столько бесполезных букафф? Неужели вы не поняли, что вопрос ни в трендах, гаджетах или флэшках? Неужели вы так и не поняли, что я задаю вам принципиальный вопрос, который должен выяснить какой вы материалист. Я спрашиваю о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеку. У вас есть на этот счёт своё мнение? Чего вы осторожничаете? Чего вы боитесь? Я прошу вас ответить всего лишь по принципу: «да» или «нет»? Делов-то… Это сообщение отредактировал ferrara - 14-12-2016 - 03:11 |
| 1NN Свободен |
14-12-2016 - 18:25 Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто скучно... Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм, и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются и сейчас в разных философских построениях. Как определить свою философскую позицию, даже не знаю. Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно не марксистско-ленинский! На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь! Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то - нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений. А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа! Потому что он бессмысленный! Наворотить можно любую теорию. А вот как ее реализовать на практике? Например, я читал теорию создания человека аннунаками для работ по добычи золота. И ее обоснование. Очень элегантно, порой остроумно, местами даже похоже на правду... И чо! |
| ferrara Замужем |
14-12-2016 - 19:25 (1NN @ 14-12-2016 - 18:25) Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто скучно... Скучно? Со мной? Вы, милостивый государь, сосем плохо воспитаны. Дамам такое не говорят. Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм, и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются и сейчас в разных философских построениях. Ай, не знаю всего этого. Если есть у вас желание, то расскажите, а так зачем мне засорять свою и так маленькую головку всякой белибердой. Как определить свою философскую позицию, даже не знаю. Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно не марксистско-ленинский! Браво! Это по-нашему! Я тут полностью с вами согласна. Я философию вообще за науку не считаю, - так, какой-то абстрактный бред. Почему в природе обязательно должно быть что-то первично, а что-то вторично? А что если материя и сознание возникли одновременно или даже существовали всегда, извечно и параллельно, как говорится, «в одном флаконе». Возможно, что наряду с такими фундаментальными законами природы, как закон сохранения материи, закон сохранения энергии существует и закон сохранения сознания. Это, конечно, недоказуемо с точки зрения формальной логики, это только гипотеза, рождённая интуицией, и, если хотите, это вопрос веры. Здесь самое время перекинуть мостик к одной из восточных религий. Я сразу оговорюсь (я уже писала об этом), что не являюсь адептом этой религии и не разделяю полностью взглядов её представителей, но кое-какие параллели показались мне любопытными. А относительно второго основополагающего принципа материализма, о познаваемости Мира, вам ясно отвечает принцип неопределённостей. На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь! Не знаю… Наверное есть… Я много об этом думала. Но давайте быть последовательными. Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то - нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений. Нет. Я бы это сразу заметила. Я перечитывала все наши посты. Но если я что-то даже пропустила, то дайте мне, пожалуйста, ссылку. А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа! Имеет ответ! Если вы и в следующий раз так и не решитесь его дать, то за вас я отвечу сама, как материалист. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-12-2016 - 13:38 |
| 1NN Свободен |
15-12-2016 - 18:22 Честно говоря, мне лень искать ссылки. Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи: возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной связи. Они действуют достаточно гармонично. Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя, то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд! Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным. К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем? |
| ferrara Замужем |
15-12-2016 - 21:54 (1NN @ 15-12-2016 - 18:22) Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи: возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной связи. Они действуют достаточно гармонично. Понимаете, то что вы написали, может показаться очень убедительным, если, конечно, забыть о том, что любой механизм внутри меня, подготавливающий мой выбор, материален; т.е. это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию, и только исходя из этой конструкции (больше ни из чего !), позволяющее сделать мне свой выбор. А от чего зависит эта конструкция, я уже писала в предыдущих своих сообщениях. Какие бы примеры, более детальные и более изощрённые вы бы ни приводили, мы будем всё глубже и глубже уходить в причинно-следственную связь и не сможем там найти никакой «свободы воли». Конечно, из всех тех примеров, которые вы привели, я буду выбирать решение более разумное, более рациональное, но любое это решение будет обусловлено внешними обстоятельствами. Вообще-то я могу пойти наперекор тому, что мой мозг считает оптимальным решением, но только для этого нужны достаточно веские внешние причины, например, вы (тоже внешняя причина), который посоветует мне поэкспериментировать со свободой воли. Чтобы резюмировать всё мною сказанное, хочу ещё раз подчеркнуть: мозг старается оптимизировать действия человека исходя из его желаний, которые не сам человек себе придумывает – они к нему приходят из подсознания, минуя его волю, и тоже чем-то обусловленные. А оптимизация происходит исходя исключительно из внешних условий и обстоятельств, и ни отчего больше не зависит. Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя, то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд! Но вы можете принять во внимание мою гипотезу о том, что сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно (тогда вопрос о первичности сразу отпадает). Или это кажется вам совершенно невозможным? Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным. К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем? Хорошо, абстрагируемся от компьютеров и будем говорить так: возможно ли создание человеком искусственного сознания? Материалист не может ответить на этот вопрос отрицательно. Раз бездушная природа смогла сотворить в себе жизнь (сотворить совершенно случайно - просто так однажды совпали триллионы и триллионы необходимых условий), что в последствии после миллиардов лет эволюции привело к возникновению сознания. Почему человек целенаправленно не может сделать тоже самое? – создать из неживой материи живую, а потом сделать так, чтобы в ней возникло сознание. Согласны вы с моими рассуждениями? Если да, то мы с вами пойдём дальше. Только дальше будут умозрительные эксперименты. Буридан издевался над осликом. Был ещё один отморозок – Шрёдингер, который провёл безжалостный и бесполезный эксперимент над котом. Я люблю животных, - они красивее многих людей, а благороднее почти всех; поэтому мы будем проводить эксперименты над людьми. Для эксперимента придётся кем-то из нас пожертвовать (мысленно, конечно, «понарошку»). Кого из нас вам меньше всего жалко?  Это сообщение отредактировал ferrara - 15-12-2016 - 21:58 |
| 1NN Свободен |
16-12-2016 - 19:59 А никто не спорит, что мозг "это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию". Но вы упускаете из вида (или не знаете), что мозг производит не только материальные продукты (гормоны, электрические потенциалы), но и нематериальные (мышление, эмоции,, волю)! Конечно, наши мысли базируются на вполне материальных процессах, но сами-то мысли совсем не материальны! И вообще, основным видом деятельности мозга является нематериальная продукция: мысли, фантазии, образы, эмоции, воспоминания, и т.д., и т.п. И ваши решения (любой проблемы!) - тоже нематериальны. И вы обычно формулируете их нематериальными словами. Точно так же вы поступаете с любыми импульсами, приходящими из подсознания - вы их осознаете и переводите в слова! Типа: что-то я проголодалась, какое же платье мне надеть сегодня?, а вон тот мальчик - ничего! И не надо преувеличивать значение внешних обстоятельств. Они, конечно, влияют на ваше поведение, но не слишком сильно. У вас есть воля противостоять любым вмешательствам в ваши планы! Причем, воля может заставить сделать вас такие вещи, которые могут противоречить даже основным инстинктам! Вы наверняка знаете таких дам, которые садятся на голодную диету и доводят ее до конца, какие бы соблазны не пытались сбить их с понталыку. А ведь реализация любых замыслов предельно трудна! Мне, конечно, очень приятно общаться с автором гипотезы, что "сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно", но, к сожалению, такие идеи высказывались и раньше. Философы много чего понавыдумывали! А чтобы сознание и материя могли существовать параллельно, очень сомнительно. Любой нематериальный объект нуждается в материальном носителе! Значит, у сознания должно быть тело... "Бездушная природа" смогла создать жизнь и разум. Но не совсем случайно. Я уверен, есть определенные законы развития и усложнения материи, в результате чего развились сначала сложные формы материи, затем жизнь, а затем и разум. Но у эволюции явно не было ЦЕЛИ создать разум! А человек всегда действует целенаправленно. И создавать искусственный разум ему незачем! Тем более, что на это уйдут миллионы и миллионы лет! И потребуются гигантские затраты! А у нас что? Других проблем нет? Кстати, эксперименты над людьми уж больно нехорошо пахнут... |
| ferrara Замужем |
17-12-2016 - 02:03 (1NN @ 16-12-2016 - 19:59) А никто не спорит, что мозг "это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию". Но вы упускаете из вида (или не знаете), что мозг производит не только материальные продукты (гормоны, электрические потенциалы), но и нематериальные (мышление, эмоции,, волю)! Конечно, наши мысли базируются на вполне материальных процессах, но сами-то мысли совсем не материальны! И вообще, основным видом деятельности мозга является нематериальная продукция: мысли, фантазии, образы, эмоции, воспоминания, и т.д., и т.п. И ваши решения (любой проблемы!) - тоже нематериальны. И вы обычно формулируете их нематериальными словами. Точно так же вы поступаете с любыми импульсами, приходящими из подсознания - вы их осознаете и переводите в слова! Типа: что-то я проголодалась, какое же платье мне надеть сегодня?, а вон тот мальчик - ничего! И не надо преувеличивать значение внешних обстоятельств. Они, конечно, влияют на ваше поведение, но не слишком сильно. У вас есть воля противостоять любым вмешательствам в ваши планы! Причем, воля может заставить сделать вас такие вещи, которые могут противоречить даже основным инстинктам! Вы наверняка знаете таких дам, которые садятся на голодную диету и доводят ее до конца, какие бы соблазны не пытались сбить их с понталыку. А ведь реализация любых замыслов предельно трудна! Я могу показать вам вашу ошибку. Она в значении слов. Как вам странно это не покажется, но она в значении слов! Вам кажется, что мышление это «нематериальный продукт» потому, что слово «мышление» это существительное, и оно по логике нашего языка должно обозначать предмет. Но это не так, «мышление» это действие или состояние. Вот как, например, слово «кулак» (существительное) в нашем сознании, опираясь на наш словарный запас, создаёт определённый образ и обозначает материальный предмет, но на самом деле это состояние. Может быть, я смогу поставить вас в тупик вопросом: «Куда денется ваш кулак, когда вы разожмёте ладонь?», - «предмет» чудодейственным образом куда-то исчезнет. Точно так же с состоянием ваших нейронных связей: каждой вашей мысли соответствует определённое состояние ваших нейронов (сжатый кулак) – этому определённому состоянию не может соответствовать две разных мысли, как и не может одна определённая мысль соответствовать двум разным состояниям нейронов. А «воля», как «контролёр» нашего сознания, сознательно может действовать только через мысли. Вот теперь попробуйте мне объяснить, что здесь первично: состояние нейронов (материя, сжатый кулак) или мысли и воля - сознание, возникающие от этого состояния? И чем определяются мысли и воля? Материальным состоянием или чем-то ещё? Мне, конечно, очень приятно общаться с автором гипотезы, что "сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно", но, к сожалению, такие идеи высказывались и раньше. Почему к сожалению? Я в школе читала роман «Война и мир». Там даже Пьер Безухов, к умственным способностям которого автор относится довольно снисходительно, высказывает подобную идею. Как писал сам Л.Н. Толстой: «Все мысли, которые имеют какое-то значение, всегда очень просты». Философы много чего понавыдумывали! А чтобы сознание и материя могли существовать параллельно, очень сомнительно. Любой нематериальный объект нуждается в материальном носителе! Значит, у сознания должно быть тело... Никто в этом не сомневается, и даже я. Но наберитесь терпения, и я разъясню вам свою позицию по этому вопросу. "Бездушная природа" смогла создать жизнь и разум. Но не совсем случайно. Я уверен, есть определенные законы развития и усложнения материи, в результате чего развились сначала сложные формы материи, затем жизнь, а затем и разум. "Не совсем случайно..." (!) Вот я хочу вас спросить, что значит "не совсем случайно", и ваше мнение: эти законы развития и усложнения возникли "не совсем случайно" из немыслимых хаотических комбинаций или это было совсем не случайное требование ко Вселенной некоего первопричинного сознания? Но у эволюции явно не было ЦЕЛИ создать разум! А что? У неё возможно были какие-то другие цели? Без наблюдателя, без сознания весь материальный мир не имеет абсолютно никакого смысла. Как материалист, вы должны отдавать себе отчёт, что заключённая в вашей черепной коробке "ваша" вселенная родилась с вами, с вами прошла свой путь эволюции, и с вами навсегда умрёт. У этой вселенной нет другой реальности, кроме той, которая отражается в вашей голове. А вообще вы интуитивно проговариваетесь: "... у эволюции явно не было ЦЕЛИ...", - значит у эволюции могли быть цели (!) - не эти, так другие. Так могли быть какие-то цели у эвольции или целей вовсе никаких не было? А человек всегда действует целенаправленно. И создавать искусственный разум ему незачем! Тем более, что на это уйдут миллионы и миллионы лет! И потребуются гигантские затраты! А у нас что? Других проблем нет? Проблем у нас довольно много. Но если мы с вами продолжим теоретическую возможность... Вдруг она когда-то в отдалённом будущем найдёт возможность реализоваться, и на это у кого-то возникнет потребность. Кстати, эксперименты над людьми уж больно нехорошо пахнут... А над животными они «хорошо пахнут»? Многие естествоиспытатели, учёные, врачи, экспериментируя над собой, в своих экспериментах шли на смерть, реальную смерть, ради знания, ради истины, ради того, чтобы положить конец заблуждениям. Ладно, если вы боитесь, то на смерть (всего лишь виртуальную смерть) пойду я.  Это сообщение отредактировал ferrara - 17-12-2016 - 02:21 |
| 1NN Свободен |
17-12-2016 - 17:46 Как ни странно, но мне не странно, что каждому слову ( и не только слову, но и понятию, и образу, и эмоции, и много чему еще) соответствует набор определенных нейронных связей, электрохимических потенциалов и других факторов (многие из которых еще даже не изучены!). И когда мы говорим или мыслим, мы, на самом деле, работаем не со словами, а с нейронами и их системами, с электрическими потенциалами и т.д.! Хотя нам КАЖЕТСЯ, что мы мыслим словами! Поэтому, наша воля действует через нейроны мозга, а не через слова мыслей! И первично состояние нейронов, а мысли - вторичны. Хотя нам КАЖЕТСЯ наоборот! Кстати, именно поэтому у вас возникла путаница с "мышлением" и "кулаком". Мышление это нематериальный продукт работы нашего мозга, его нейронов и пр. Слово "мышление" многозначно! Среди его значений есть 1. познавательная деятельность, 2. психический процесс моделирования окружающего мира, 3. немая внутренняя речь, 4. психическая деятельность, связанная с представлениями и образами, 5. совокупность умственных процессов, лежащих в основе внимания, восприятия, ассоциаций и пр... Слово мышление действительно является существительным и обозначает предмет: в частности, предмет ваших рассуждений, предмет исследований науки... Но может означать и процесс, и состояние. И за все подобные нюансы отвечают нюансы работы нейронов мозга. Так же обстоят дела и с "кулаком". Это слово тоже несет определенный смысл и создает определенный образ в нашем сознании. Причем, оно тоже многозначно. Достаточно вспомнить кулаков, которых раскулачивали при коллективизации... И на ваш вопрос: "Куда денется кулак, когда вы разожмете ладонь?" (правильнее сказать "пальцы", ибо "ладонь" сжать нельзя, ее можно повернуть, согнуть, выпрямить) ответ очень прост. Никуда! "предмет", даже чудодейственным образом не исчезнет! Он примет новую форму: кулак станет ладонью. И это изменение станет следствием изменения состояния нейронов. Хм, что вас насторожило в словах "не совсем случайно..."? Я имел в виду, что во Вселенной действуют (причем, одновременно!) не только случайности, но и закономерности, о которых мы можем пока и не иметь понятия. И за всем этим нет никакого первопричинного сознания. Или реализуемого Природой четкого плана развития. Например, весной солнышко пригревает не потому, что хочет пробудить Природу. Просто Земля поворачивается на определенный угол в своем движении по орбите. Температура в нашем регионе поднимается, снег тает, пропитывает почву, семена разбухают, проклевываются ростки растений и т.д. Идут самопроизвольные процессы без вмешательства какого-либо сознания. И без всякого смысла! Точно так же идет эволюция под влиянием природных факторов и без всякой конкретной цели. И неконкретной - тоже! ПС А может не надо идти на смерть? Даже виртуальную. Может как-нибудь по-другому? |
| ferrara Замужем |
18-12-2016 - 00:49 (1NN @ 17-12-2016 - 17:46) Как ни странно, но мне не странно, что каждому слову ( и не только слову, но и понятию, и образу, и эмоции, и много чему еще) соответствует набор определенных нейронных связей, электрохимических потенциалов и других факторов (многие из которых еще даже не изучены!). И когда мы говорим или мыслим, мы, на самом деле, работаем не со словами, а с нейронами и их системами, с электрическими потенциалами и т.д.! Вот тут и возникает вопрос о первичности (!). «Мы» (читай - «наше сознание») работаем с нейронами или независящая от нашего сознания деятельность нейронов создаёт наши мысли? «Мы» не можем работать с нейронами потому, что даже не можем их себе представить. Поэтому откуда здесь может быть «свобода воли»? Хотя нам КАЖЕТСЯ, что мы мыслим словами! Поэтому, наша воля действует через нейроны мозга, а не через слова мыслей! И первично состояние нейронов, а мысли - вторичны. Хотя нам КАЖЕТСЯ наоборот! Воо-от! Наконец-то вы начали мыслить правильно! Если первично состояние нейронов, а мысль - «продукт» этого состояния, мысль постоянно запаздывает от движения материи, значит никакой «свободы воли» быть не может, это наша иллюзия. За свободу воли мы ошибочно принимаем осознанный мониторинг происходящего. Именно это доказали нейрофизиологи, что сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное независящими от сознания причинами, а уж потом у человека возникает какое бы то ни было желание, обусловленное этим возбуждением. Хм, что вас насторожило в словах "не совсем случайно..."? Я имел в виду, что во Вселенной действуют (причем, одновременно!) не только случайности, но и закономерности, о которых мы можем пока и не иметь понятия. То, что во вселенной действуют закономерности, это мне хорошо известно. Но случайности, которые бы не подчинялись закономерности, пока не было выявлено ни одной. Странно, что вы строите своё предложение так, что «случайности» оказываются на первом месте. И за всем этим нет никакого первопричинного сознания. Или реализуемого Природой четкого плана развития. Например, весной солнышко пригревает не потому, что хочет пробудить Природу. Просто Земля поворачивается на определенный угол в своем движении по орбите. Температура в нашем регионе поднимается, снег тает, пропитывает почву, семена разбухают, проклевываются ростки растений и т.д. Идут самопроизвольные процессы без вмешательства какого-либо сознания. И без всякого смысла! Точно так же идет эволюция под влиянием природных факторов и без всякой конкретной цели. И неконкретной - тоже! Очень мрачную вы картину нарисовали. Наверное, вы сами никогда не задумывались, насколько эта картина мрачная. А о существовании во Вселенной «первичного сознания»… Зря вы об этом говорите так категорично, ведь доказать явно не сможете, - это вопрос веры - моей или вашей. Можно верить, пака это не опровергнуто. А может не надо идти на смерть? Даже виртуальную. Может как-нибудь по-другому? Да, пока рановато. Я передумала. Моя виртуальная смерть может оказаться напрасной (пока напрасной!). Смерть от нас никуда не уйдёт. Помните как говорил Дон Корлеоне в кинофильме «Крёстный отец»: «В этом мире можно быть совершенно уверенным только в двух вещах: в том, что мы однажды умрём, и в том что всю жизнь, прямо или косвенно, мы будем платить налоги».  .Я лучше расскажу вам о той восточной версии сознания, о которой давно собиралась рассказать. Если вы и не проникнетесь, то, по крайней мере, вам, возможно, будет интересно в чисто познавательном плане. А то мы всё-таки в подразделе форума «Мистика и религия», и вся наша предыдущая переписка с точки зрения этого подраздела, сплошной оффтоп. Как это ещё модераторы не начали ругаться? Но я ещё надеюсь коснуться и выразить своё мнение по вопросу, указанному в этом топике, только надо к этом прийти последовательно. Во первых строках хочу пояснить, что с самых древних времён направление общественной мысли (развитие общественного сознания), науки, философии, религии на Западе (в Европе и на Ближнем Востоке, который также в моём понимании относится к Западу) и на Востоке (Индия и Китай) шли несколько разными путями. Если стремление людей Запада были в большей степени направлены на изучение, преобразование, покорение внешнего мира (что в конечном итоге вылилось в безусловное доминирование той материальной цивилизации, истоком которой был Западный Мир), то на Востоке работа пытливой мысли была больше направлена на постижение внутренней природы человека. Это различие нашло отражение и в религиозных верованиях народов этих двух полюсов цивилизации. Если на Западе Активное Начало бытия, Господь Бог, создаёт Вселенную актом творения – Он как инженер осознанно собирает её извне вовнутрь, то на Востоке Вселенная как бы бессознательно произрастает из самого этого Активного Начала, в пределе это китайское Дао. Когда Сиддхартха Будда пришёл в этот мир за шесть веков до рождения Христа, то в индуизме уже существовала величественная философия Вед и Упанишад. Согласно индуистской традиции, сотворение мира происходит за счёт самопожертвования божества, его самозабвения: то, что было одним стало многими. Так появились маленькие индивидуальные «я», каждое из которых играет в этом мире определённую отведённую ему роль, играет самозабвенно, т.е. забыв о своём божественном происхождении, а отыграв, снимает маску своего персонажа и снова возвращается к своему вечному, истинному «Я». Поэтому, по убеждению индусов, герои и святые обладают Божественным «Я» не в большей степени, чем самые отъявленные негодяи, подлецы и преступники. Просто для того, чтобы разыграть драму, нужны обязательно злодеи, нужно перетасовать карты, иначе игры не получится. С началом игры возникает мир понятий и форм, фактов и событий – Майя, в котором маются эти маленькие индивидуальные «я», и которым естественно не отводится никакого свободного выбора потому, что движением этого мира управляет Карма, т.е. «обусловленное действие» – та самая связь причин и следствий. Буддизм в своей концепции как бы опускает понятие Высшего Атмана, понятие Божества. Эта тема в буддизме просто не звучит. Но понятия майи и кармы остаются. Вслед за индуизмом все школы и направления буддизм считают индивидуальное «Я» иллюзией (ибо нет определённой постоянной субстанции, где сосредотачиваются наши изменчивые переживания), абстракцией наподобие того, как мы можем представлять полёт птицы в виде прямой линии, а на самом деле птица в небе не оставляет следов, там этой линии нет, - точно так же исчезает без остатка прошлое. Реальным остаётся только настоящее – миг, который так короток, что в этот миг просто ничего не успевает произойти, прежде чем он станет прошлым. Наше представление о собственном «Эго» формирует наша память из разрозненных и порой не самых важных воспоминаний (вы с этим согласны?), и странным является уже то, что мы себя ассоциируем с тем, чего уже нет, чем с тем, что есть на самом деле, чем мы должны являться именно сейчас. Естественно, что буддисты считают индивидуальное «Эго» несвободным, пока человек находится в непрерывном круге сансары - круге рождения-смерти. А выйти из этого порочного круга можно только тогда, когда человек прекратит в любой форме цепляться за несуществующие абстракции, прекратит всякое деление мира на классы и категории, прекратит видеть мир сквозь дуализм субъекта и объекта – делить мир на «я» и «не-я», тогда где-то из глубин его сознания, как мгновенная вспышка огня и света, к нему придёт «озарение», и человек освободится от рабства майи. Конечно, такие воззрения буддистов могут показаться вам довольно наивными. Но если, как вы любите, вдуматься глубже… - если человек, это биологическая машина, то откуда в нём может быть какое-то индивидуальное «эго»? Почему он вдруг осознаёт себя отличным от всего окружающего? Именно это я хотела вам показать на возможности искусственного сознания компьютера. Но вы не захотели двигаться дальше. Для этого нужно иметь очень сильную логику. Это сообщение отредактировал ferrara - 18-12-2016 - 11:41 |
| 1NN Свободен |
18-12-2016 - 20:38 Вот тут и возникает вопрос! Как вам объяснить первичность материи? И вторичность сознания? Тем более, что никакой первичности/вторичности НЕТ! Это все придумано философами для удобства рассмотрения сложных вопросов бытия, для собственных теоретических построений, для удобства обучения студентов... А потом об этом забыли и напрочь оторвали сознание от материи! И начали морочить голову всем. И в первую очередь - себе! Вот и вы спрашиваете: "Мы (читай - "наше сознание") работаем с нейронами или независящая от нашего сознания деятельность нейронов создает наши мысли?" А я вам пытаюсь донести элементарную вещь: именно деятельность нейронов мозга и ЕСТЬ наше сознание!!! И все остальные эффекты мышления ТОЖЕ! Сравнить это можно с монетой, у которой есть аверс и реверс ("орел" и "решка") И если оторвать одну из сторон, монета превращается в обычный кусочек металла! И дальше вы утверждаете, что "мысль постоянно запаздывает от движения материи". Но мысль никак не может "запаздывать", ибо мысль и есть это движение! Это же относится и к сознанию. Его нельзя отделить от работы нейронов! По поводу закономерностей я хочу сказать, что есть случайности, которые подчиняются закономерностям, а есть и такие, которые существуют сами по себе. Например, случайности выбора. Я уже приводил пример, связанный с выбором места обеда. Какие здесь могут быть закономерности? Вам все равно, где пообедать! Лишь бы не остаться голодным. Что касается существования во Вселенной первичного сознания, то здесь можно быть категоричным. Любое сознание будет базироваться на сложной материальной структуре. Мозг человека содержит по разным данным порядка 100 миллиардов! нейронов. И если каждый нейрон имеет десятки и даже сотни тысяч связей, то можете ли вы представить, какая гигантская система находится в обычной голове обычного человека! И уж невозможно даже представить, какая структура понадобится для обеспечения "первичного сознания"! Пожалуй, не хватит всей материи нашей Вселенной! А верить, оно, конечно, можно, но вера ведь бессмысленна... Спасибо за экскурс в восточные философии. Странные вы задаете вопросы: откуда в биологической машине по имени человек может быть какое-то индивидуальное эго? Так это результат эволюции живой материи! До определенной стадии развития никакого эго не было, а потом появилось, так как это способствовало лучшему выживанию. Кстати, такое индивидуальное эго имеется и у наших домашних питомцев. Не замечали? Далее, человек осознает себя отличным от всего окружающего, потому что у него есть такой механизм как самосознание. И он может это сделать. Опять-таки, для повышения выживаемости и себя, и своего вида. А у компьютера нет задачи выживания в неблагоприятных условиях. Поэтому ему не нужно сознание. Что тут вас смущает? |
| ferrara Замужем |
19-12-2016 - 15:32 (1NN @ 18-12-2016 - 20:38) Вот тут и возникает вопрос! Как вам объяснить первичность материи? И вторичность сознания? Тем более, что никакой первичности/вторичности НЕТ! Это все придумано философами для удобства рассмотрения сложных вопросов бытия, для собственных теоретических построений, для удобства обучения студентов... Ай, какой вы молодец! Тут наши мнения совпадают. А потом об этом забыли и напрочь оторвали сознание от материи! И начали морочить голову всем. И в первую очередь - себе! Вот и вы спрашиваете: "Мы (читай - "наше сознание") работаем с нейронами или независящая от нашего сознания деятельность нейронов создает наши мысли?" А я вам пытаюсь донести элементарную вещь: именно деятельность нейронов мозга и ЕСТЬ наше сознание!!! Вот! И я о том же! Кажется, мы начинаем двигаться. Только не забудьте добавить, что независимая от нашей воли деятельность нейронов всё же первична по отношению к нашим мыслям, и тогда всё встанет на свои места. Я всё же попытаюсь вам доказать, что наше сознание, это не наше тело, не наш ум, не наши мысли, не наша память – это функция восприятия, и она может быть не привязана к определённым материальным объектам, поэтому возникает возможность бессмертия сознания. Можно попробовать логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия. И дальше вы утверждаете, что "мысль постоянно запаздывает от движения материи". Но мысль никак не может "запаздывать", ибо мысль и есть это движение! Это же относится и к сознанию. Его нельзя отделить от работы нейронов! И всё же наличие некоего гистерезиса сознания доказано экспериментально. По поводу закономерностей я хочу сказать, что есть случайности, которые подчиняются закономерностям, а есть и такие, которые существуют сами по себе. Например, случайности выбора. Я уже приводил пример, связанный с выбором места обеда. Какие здесь могут быть закономерности? Вам все равно, где пообедать! Лишь бы не остаться голодным. Выбор никогда не бывает случайным. Мне вовсе не всё равно где обедать. На мой выбор будут влиять множество факторов, которые взвесит моё сознание (или подсознание) и я сделаю выбор, но он не будет свободным, он будет закономерным, я пойду обедать туда где вкуснее кормят, где ближе, где дешевле, ну и т.д. Взвесив всё это, я постараюсь сделать оптимальный выбор исходя из полученной извне информации и способности моего мозга принять действительно оптимальное решение, но выбор мой не будет свободным. Что касается существования во Вселенной первичного сознания, то здесь можно быть категоричным. Любое сознание будет базироваться на сложной материальной структуре. Мозг человека содержит по разным данным порядка 100 миллиардов! нейронов. И если каждый нейрон имеет десятки и даже сотни тысяч связей, то можете ли вы представить, какая гигантская система находится в обычной голове обычного человека! И уж невозможно даже представить, какая структура понадобится для обеспечения "первичного сознания"! Пожалуй, не хватит всей материи нашей Вселенной! И всё же я решилась! Если меня подвергнуть полной дезинтеграции, т.е. разобрать на атомы и развеять их в пространстве (даже можно не разбирать на атомы, достаточно просто умертвить любым подходящим способом: утопить, застрелить, отрубить голову - как вам больше понравится ), то ведь моё сознание исчезнет. Правда? Но предположим, что перед смертью меня полностью просканировали и создали точный чертёж моего тела. Имея такой чертёж меня в принципе можно собрать точно, атом в атом в любой другой точке вселенной, запустить дыхание, кровообращение, словом, вернуть к жизни. Как вы думаете, возродится в новом теле моё сознание или нет?А верить, оно, конечно, можно, но вера ведь бессмысленна... Вера бессмысленна в той же степени, как бессмысленна, и сама жизнь… Странные вы задаете вопросы: откуда в биологической машине по имени человек может быть какое-то индивидуальное эго? Так это результат эволюции живой материи! До определенной стадии развития никакого эго не было, а потом появилось, так как это способствовало лучшему выживанию. Правда не понятно каким образом «эго» способствовало «лучшему выживанию»? Ну да ладно, это не самый важный вопрос. Кстати, такое индивидуальное эго имеется и у наших домашних питомцев. Не замечали? Конечно замечала. У человека нет ни единого качества, которое принципиально отличало бы его от животного, за исключением одного: способности к абстрактному мышлению. Но как по этому поводу остроумно заметил аббат Беркли: «В этом случае, многих из тех, кого мы раньше считали людьми, придётся причислить к животным». Далее, человек осознает себя отличным от всего окружающего, потому что у него есть такой механизм как самосознание. И он может это сделать. Опять-таки, для повышения выживаемости и себя, и своего вида. А у компьютера нет задачи выживания в неблагоприятных условиях. Поэтому ему не нужно сознание. Что тут вас смущает? При необходимости компьютеру можно поставить любую задачу, вплоть до выживания, скажем на чужой планете, и снабдить его необходимыми для этого интерфейсами. Ну да ладно, мы ведь перешли к более сложным и интересным экспериментам над людьми, поэтому компьютер нам больше не нужен. |
| 1NN Свободен |
19-12-2016 - 18:29 Ну, вот! И опять вы попадаете в ту же яму: деятельность нейронов и есть наша воля! А также эмоции, память, восприятия и все остальное... Поэтому вопрос первичности отпадает. Это придуманное философами положение... И сознание не просто привязано к определенным материальным объектам, оно является продуктом их деятельности, их состояния, функцией их изменения. Поэтому, никакой возможности бессмертия сознания не возникает. С исчезновением правильно функционирующего мозга - исчезает и сознание! Так что, "попробуйте логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия". Удачи! И кто доказал гистерезис сознания? Ссылочки, плз! А чем вам не нравится "свобода воли"? Без этой свободы люди давным-давно бы вымерли... Или вам это не понятно? Так вот зачем вам понадобился смертельный эксперимент! Вынужден вас разочаровать: даже если вас заново собрать атом за атомом, то вернуть в новое тело ваше сознание не удастся! Потому что кроме собственно сознания у вас имеется и ваша личность, ваше Я, со своим жизненным опытом, со своим особым характером... В лучшем случае получится нечто похожее на вас, но не вы! Увы! О бессмысленности жизни я бы поспорил. Конечно, сверху спущенного божественного смысла жизни не было и нет. Но смысл жизни у человека есть! Он складывается постепенно с ростом жизненного опыта и влиянием окружения. Человек осознает этот смысл и постепенно принимает его. Если сможет его понять. К сожалению, не у всех это получается. И маются неудачники в бессмыслице жизни... |
| ferrara Замужем |
19-12-2016 - 22:59 (1NN @ 19-12-2016 - 18:29) Ну, вот! И опять вы попадаете в ту же яму: деятельность нейронов и есть наша воля! Ой, ну какая опять «яма»? Как деятельность нейронов может быть нашей волей, если эта деятельность проходит без участия нашего сознания? Мы уже много об этом говорили, и вы вроде бы никак не возразили на это моё заявление. А также эмоции, И об этом мы говорили. Наши эмоции не находятся в нашей власти: мы не решаем, когда нам смеяться, когда плакать. Порой эмоции бывают даже неуместны, но мы не можем сдержаться. Поэтому эмоции никак не могут являться нашей волей. память, Память формируется под влиянием внешних событий, которые вы запомнили - и только на этой основе. В памяти нет ничего личного, никакой отсебятины – только запомнившиеся внешние события и факты. Здесь-то «свобода воли» с какого боку? Восприятия «Восприятие» это процесс… сразу возникает вопрос: «восприятие чего?» - Да, да! всё того же объективного внешнего мира, тех же внешних событий и фактов. Так что и к «восприятию» никак не удастся привязать «свободу воли». и все остальное... И что же ещё «остальное» осталось? Поэтому вопрос первичности отпадает. Это придуманное философами положение... Да… в философском смысле… о первичности материи или сознания. Но временную первичность событий, которыми являются причины, никто не отменял. И сознание не просто привязано к определенным материальным объектам, оно является продуктом их деятельности, их состояния, функцией их изменения. Поэтому, никакой возможности бессмертия сознания не возникает. Не слишком спешите с выводами. С исчезновением правильно функционирующего мозга - исчезает и сознание! Не всегда! «Правильно функционирующий мозг» может оставаться на месте, а ваше сознание в это время исчезнуть; например, когда вы крепко спите. Происходит временный разрыв нейронной сети, и в это время вас просто нет – здоровое дышащее тело есть – а вас нет. Но проснувшись, вы как будто вновь обретаете себя. Так что, "попробуйте логически доказать, что смерть это всего лишь иллюзия". Удачи! Я докажу, только не сегодня потому, что это слишком долго получится, а у меня сегодня мало времени. И кто доказал гистерезис сознания? Ссылочки, плз! Я уже давала вам ссылочку, но вы её, видно, игнорировали. Ну, хорошо, дам ещё раз. Читайте, там сразу во первых строках: http://scisne.net/a-418 А чем вам не нравится "свобода воли"? Не нравится? - Не в этом дело. И это я завтра попробую вам объяснить. Просто вспомните тему топика и с чего начинался разговор.Я хотела поговорить о "степени воздействия Бога на человека", но ввязалась с вами в очень длинный спор, потому как вы оказались очень упрямым. Без этой свободы люди давным-давно бы вымерли... С чего вы взяли?.. Живут же…  Или вам это не понятно? А вам непонятно обратное. Но я могу доказывать это «обратное», вы «прямое» - нет. Так вот зачем вам понадобился смертельный эксперимент! Вынужден вас разочаровать: даже если вас заново собрать атом за атомом, то вернуть в новое тело ваше сознание не удастся! Потому что кроме собственно сознания у вас имеется и ваша личность, ваше Я, со своим жизненным опытом, со своим особым характером... А что формирует мою личность, моё собственное «Я»? Правильно! Моё представление о себе формирует моя память. А память это запись информации на материальном носителе, состоящем из неживых атомов. Характер? Основные черты моего характера определяются моей генетикой, записанной в аминокислотных остатках белков, которые также состоят из неживых атомов, ну ещё черты, привнесённые в процессе жизни под воздействием влияния внешней среды, что тоже является особого вида памятью, также записанной на материальном носителе. Так что вы уж очень поспешны, заявляя, что вернуть моё сознание в новое тело не удастся. Если в точности повторить мою память на материальных носителях, то по логике материализма, моё сознание должно там быть. То, что я написала, это уже доказательство. В лучшем случае получится нечто похожее на вас, но не вы! Увы! В таком случае, каждое утро просыпаетесь не вы, а нечто похожее на вас. Вы уже не тот, каким были вчера, и уж совершенно не тот, каким были в детстве, после того, как атомный состав вашего организма сменился несколько раз. О бессмысленности жизни я бы поспорил. Конечно, сверху спущенного божественного смысла жизни не было и нет. Но смысл жизни у человека есть! Он складывается постепенно с ростом жизненного опыта и влиянием окружения. Человек осознает этот смысл и постепенно принимает его. Если сможет его понять. К сожалению, не у всех это получается. И маются неудачники в бессмыслице жизни... Вы сейчас говорите не о смысле жизни, а об отношении к ней. Относиться, я не спорю, к жизни можно по-разному, но определённого смысла в ней я не вижу. Всё что вы приобретёте на этом свете: богатство, опыт, знания, ваш осознанный смысл, - ничего из этого вы не возьмёте с собой за черту смерти – человек нагим приходит в этот Мир и нагим уходит из него. Хорошо, я могла бы утешить себя тем, что пускай человек смертен, - но человечество бессмертно! – я останусь в своих детях, в своих картинах, но и детей ждёт та же участь, что и меня, и картин моих не будет рано или поздно, как и всей человеческой цивилизации, когда вселенная или снова сожмётся в бесконечно малый, бесконечно плотный и бесконечно горячий объект, либо превратиться в слабо мерцающий безжизненный океан, вопрос только безжалостного времени, ход которого определяют необратимые процессы. И обязательно наступит такой момент, когда все смыслы будут утрачены. Разве вы с этим не согласны? Это сообщение отредактировал ferrara - 19-12-2016 - 23:09 |
| 1NN Свободен |
20-12-2016 - 17:38 Ой, ну такая опять "яма"! Вы же снова удивляетесь, что работа нейронов является фундаментом всей деятельности мозга. И сознательной, и бессознательной! А вы снова спрашиваете: "как деятельность нейронов может быть нашей волей, если эта деятельность проходит без участия нашего сознания?" Вы, видимо, забываете, что вся деятельность нашего организма происходит без участия нашего сознания! Вы дышите, кушаете, двигаетесь, растете, стареете... И все бессознательно!!! Вы МОЖЕТЕ вмешиваться в деятельность организма, но это особой роли не играет. Вы можете, скажем, задержать дыхание. Сознательно или бессознательно. Но избавление от дыхания означает вашу смерть! И все остальные процессы являются самопроизвольными и саморегулируемыми! И деятельность мозга в том числе! И здесь вы можете вмешаться в его деятельность и повлиять на некоторые процессы, функции, состояния, используя свою свободу воли! Скажем, вы можете подавить нежелательные эмоции! И не смеяться, когда это неприлично! Или вы можете, приложив соответствующие усилия, вспомнить нужный номер телефона или запомнить дату рождения Пушкина для экзамена... Сознательно! Усилием воли! А вы говорите: "Свобода воли" с какого боку?" Да вся ваша мыслительная деятельность подчинена вашей воле! Или вам опять что-то непонятно? Кстати, я вовсе не отрицаю существование причинно-следственных связей. Я просто указываю, что есть и другие виды связей! Чего вы упорно не замечаете... Наше сознание никуда и никогда не исчезает, если, конечно, наш мозг функционирует правильно. Сознание можно отключить ударом по голове или с помощью различных химических средств. Во всех остальных случаях оно будет работать. Можно ввести сознание в определенное измененное состояние: сон, гипноз, наркотический транс... Ваша личность может на время как бы притаиться, но сознание останется. Хотя и измененном состоянии. Теперь о переносе вас, как живого и разумного существа, в новое тело. Да, вы правы - атомы, аминокислоты, и прочие неживые молекулы. И разная всякая генетика. И материальные носители. Казалось бы, вас можно воссоздать размещая атом за атомом, электрон за электроном и все, вплоть до мельчайших элементарных частиц, в нужных местах. Только сделать этого не удастся! Из-за коварной квантовой механики! Точнее, из- за принципа неопределенностей, который запрещает подобные операции. Поэтому, получится нечто похожее, но точно не вы... |
| ferrara Замужем |
20-12-2016 - 21:48 (1NN @ 20-12-2016 - 17:38) И здесь вы можете вмешаться в его деятельность и повлиять на некоторые процессы, функции, состояния, используя свою свободу воли! Скажем, вы можете подавить нежелательные эмоции! И не смеяться, когда это неприлично! Или вы можете, приложив соответствующие усилия, вспомнить нужный номер телефона или запомнить дату рождения Пушкина для экзамена... Сознательно! Усилием воли! А вы говорите: "Свобода воли" с какого боку?" Да вся ваша мыслительная деятельность подчинена вашей воле! Или вам опять что-то непонятно? Это вам опять ничего не понятно..¸т.е. вы уже в который раз обнаруживаете полное непонимание вопроса. Хорошо, я вернусь к самому началу нашей беседы и проведу чёткое логическое доказательство, которое будет построено в виде вопросов к вам, и на которые вы должны будете ответить по принципу «да» или «нет». 1) В мире существует только движущаяся материя. Никаких нематериальных субстанций в природе не существует? Да или нет? 2) Всё движение материи строго подчиняется закону причинно-следственной связи (это такой же фундаментальный закон природы, как закон всемирного тяготения или как законы сохранения), когда любое движение имеет свою причину, первичную по отношению к движению. Да или нет? Если ответите нет, то приведите любой пример нарушения в природе причинно-следственной связи. 3) Сознание возникает, как акциденция (термин «акциденции» я применяю в этом случае в противоположность понятию «субстанции») материальных процессов в коре головного мозга, т.е. вторична к этим материальным процессам – первичным оно быть к материальным процессам не может. Да или нет? Если вы ответите отрицательно – вы не материалист. 4) Считаете ли вы волю, чем-то отличным от сознания, не являющейся её часть? 5) Считаете ли волю некой независимой субстанцией, которая по «своему усмотрению» может управлять материальными нейронными процессами у вас в голове? Если вы ответите на первые три вопроса положительно, а на последние два отрицательно, то вы действительно материалист, и моё доказательство состоялось. Если вы ответите по-другому, то я продолжу в том же духе. Больше я не знаю, как вам доказывать. Я дальше покажу, и это вам уже неоднократно показывала, что все наши поступки (абсолютно все), большие и маленькие тотально замотивированы независящими от сознания причинами. Кстати, я вовсе не отрицаю существование причинно-следственных связей. Я просто указываю, что есть и другие виды связей! Чего вы упорно не замечаете... Это вы не заметили моего ответа, а я замечала, я даже спросила вас о них, но вы мне не ответили. Вы очень невнимательны, поэтому с вами трудно вести спор. Если эти связи имеют отношение к нашей теме, то расскажите о них, приведите примеры. А так я не знаю, с какого боку приложить эти «другие виды связей» к нашему разговору. Казалось бы, вас можно воссоздать размещая атом за атомом, электрон за электроном и все, вплоть до мельчайших элементарных частиц, в нужных местах. Вот «электрон за электроном» не надо, достаточно атомов. В макромире все атомы определённого элемента абсолютно равноправны. И тогда отпадёт необходимость приплетать сюда ваш любимый принцип неопределённостей  :Только сделать этого не удастся! Из-за коварной квантовой механики! Точнее, из-за принципа неопределенностей, который запрещает подобные операции. Поэтому, получится нечто похожее, но точно не вы... Это сообщение отредактировал ferrara - 20-12-2016 - 22:02 |