Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
28-12-2016 - 23:38 (1NN @ 28-12-2016 - 19:57) Только вы забыли - психологию и другие общественные науки! И свободу воли! Нет, я помню психологию, я даже дала вам ссылку о том, что пишут психологи насчёт «свободной воли». И свободу воли! И о «свободе воли» я тоже помню, но чем глубже я вдумываюсь в этот вопрос, тем прочнее убеждаюсь, что в материалистическом мировоззрении ей нет места. Я хочу понять, почему образованный умный человек не видит обычных вещей. «Обычные вещи» в нашем восприятии бывают очень обманчивы. Я и с папуасами вам приводила пример, и с Коперником, и с СТО. Я не знаю почему вы их не помните. И очень много образованных и умных людей считают так же, как и я. А ещё я считаю, что быть материалистом в буржуазном обществе, в условиях потребительской морали очень грустно. Я хочу верить во что-то более оптимистическое, чем материализм. Мое мнение расходится с мнением материалистов в двух вещах: 1. Я не верю, что жизнь во вселенной возникла случайно. А верю я в то, что сознательная жизнь, это появление разумности вселенной - именно разумность должна быть её главным свойством. 2. Я верю в универсальность сознания. Объяснить это очень трудно, для этого нужно кое-что пережить. Но я всё-таки старалась вам объяснить то, что ещё находится в пределах возможностей человеческой речи. Только вы не поняли, но, наверное, не очень-то в этом виноваты. А ещё я хочу заявить, что я христианка. Я специально сменила на короткое время свою аватарку, чтобы вы могли понять, чем я занимаюсь. Поэтому вы должны так же понять, что согласно этике моей профессии, я не могу не быть христианкой, я не могу не верить в то, что пишу. Только я верю, конечно по-другому, и верю далеко не тому, что написано в Библии, и если я батюшке расскажу на исповеди всё как и во что я верю, то меня сразу без разговоров отлучат от церкви. В частности, проявлений свободы воли в обычной жизни. Вы считаете все это проявлением генетики и воздействия внешней среды. Т.е. чистой биологией. И никакой психологии! Где она? У человека нет духовной жизни? Раз материалисты считают, что у человека нет души, то о какой духовной жизни вы говорите? Человек не может управлять своим организмом с помощь свободы воли? Не может потому, что в этом случае нам придётся признать существование некой управляющей нематериальной субстанции - души, попросту говоря. Вот вам примеры воздействия свободы воли на организм в гипнозе, в психотерапии, в аутотренинге. В том же аутотренинге вы сами себе говорите: "мои руки теплые..." И руки теплеют. "Мои руки тяжелые..." и они тяжелеют! Ну вы же сами пишете «в гипнозе, в психотерапии, в аутотренинге». Везде в ваших случаях гипнотизёр, врач, ведущий (внешняя для вас причина) задают каким-то образом вашему мозгу установку, которую он выполняет. Во время гипноза ваше сознание вряд ли присутствует, вы полностью подчиняетесь установкам гипнотизёра. А уж в спортивном соревновании, при прочих равных условиях, побеждают те, у кого крепче воля! У кого крепче нервы, а не воля. Воля здесь произносится так.., - для красного словца. А на войне?!! Почитайте мемуары, вы найдете в них такие примеры, какие я сейчас просто не буду приводить - так их много! Я понимаю, к чему вы клоните, хотите найти моё больное место. На войне были и герои, которые жертвовали собой, стойко выдерживали пытки, если попадали в плен к врагу, но не предавали; а были и крысы-предатели, которые добровольно переходили на сторону врага. Отчего такая разница между людьми? Просто они родились с разной «душой», и их по-разному воспитали дома родители. И вы считаете, что все это можно свести к простому дерганью за ниточки нашего организма? Ну-ну... Чтобы «свести к простому дерганью за ниточки нашего организма», нужен тот, кто за эти ниточки стал бы дёргать. Это сообщение отредактировал ferrara - 29-12-2016 - 15:29 |
 1NN Свободен |
29-12-2016 - 19:00 Я читал вашу ссылку. Есть статьи, которые пишут психологи в своих корпоративных журналах, статьи, которые пишут психологи в научно-популярных журналах, статьи, которые пишут журналисты в более- менее приличных журналах, и статьи в желтой прессе. Если проследить всю цепочку от профессиональной до желтой печати, получится испорченный телефон! И журналистка из этой ссылки явно плохо понимает, о чем, собственно, она пишет... И почему вы решили, что "быть материалистом в буржуазном обществе... очень грустно"? По-моему, наоборот, быть идеалистом очень грустно! Вся жизнь верующего целиком зависит от благорасположения бога. ("Жизнь человеческая - слезинка на реснице Бога!") А как его задобрить - совершенно не понятно! И молятся, бедняги, в церковь ходят, и мощи с иконами лобызают... А все равно: никакой ясности! Загонит в ад! И кому жаловаться?... То ли дело атеисты! Атеист знает, что его жизнь и судьба в его собственных руках! Работай, живи с интересом к жизни, добивайся своих целей! И жизнь проживешь в свое удовольствие! Вот в чем истинный оптимизм! Теперь разберемся с вашими расхождениями с материалистами. 1. Я тоже не верю, что Жизнь во Вселенной возникла случайно! Есть, так называемый, Антропный Принцип, который утверждает, что вся Природа на всех этажах Мироздания устроена так, что идет постоянное усложнение движения материи. Вначале на физическом уровне кварки объединились в элементарные частицы, которые собрались в ядра атомов, которые захватили электроны и потом вышли на молекулярный уровень... И так вплоть до появления Разума и общественной формы движения Материи... Только это было никакое не проявление разумности Вселенной, а последовательная эволюция Материи по объективным законам развития! И разумность стала главным свойством очень сложно и специфически организованной Материи! Вне такой Материи никакой разумности нет и быть не может! 2. Отсюда следует вывод о невозможности универсальности сознания! Для возникновения и существования сознания необходимы очень специфические условия, которые просто так не возникают! Я прекрасно понял все ваши объяснения. Только я с вами принципиально не согласен. Да, я упустил из виду, что вы верующая, и для вас духовная жизнь неотделима от существования души. Для меня духовная жизнь это разнообразная деятельность Сознания. Поэтому нет необходимости изобретать "некую управляющую нематериальную субстанцию"! Все вполне материально. И опять вы воспринимаете меня как-то странно. Да, гипнотизер находится вне вас и он задает вам установку, которую выполняет ваш мозг. Но врач-то задает ее СВОБОДНО! Он может задать любую установку, какую только его левая нога захочет. А вы будете ее выполнять как биологический автомат! Только в обычной жизни вы полностью отдаете себе отчет, что и зачем вы собираетесь делать. И пользуетесь СОБСТВЕННОЙ волей для постановки цели своей деятельности! Т.е. действуете не как автомат. Или вы уверены, что мы и в жизни находимся под гипнозом? Вот вам и наглядная иллюстрация, к чему приводит отрицание свободы воли! Далее, при аутотренинге ВЫ сами даете установку своему мозгу. И он ее выполняет! Даже такие, какие в обычном состоянии мозг даже не воспринимает! Т.е. ваша воля воздействует на чисто биологические процессы!!! И воздействует потому, воля и сама базируется на биологических и других материальных процессах! Поэтому, воля в соперничестве вовсе не для красного словца! Именно воля определяет тот потенциал организма, который может быть использован для победы! И тут ярким примером может служить тот же Стивен Хокинг, который сомневается в существовании свободы воли. Он живет до сих пор за счет своей воли к жизни! (Здоровья ему в Новом Году!) На его месте другой давно бы помер... С наступающим вас!!! И наилучшие пожелания!!! |
| ferrara Замужем |
30-12-2016 - 03:18 (1NN @ 29-12-2016 - 19:00) Я читал вашу ссылку. Есть статьи, которые пишут психологи в своих корпоративных журналах, статьи, которые пишут психологи в научно-популярных журналах, статьи, которые пишут журналисты в более- менее приличных журналах, и статьи в желтой прессе. Если проследить всю цепочку от профессиональной до желтой печати, получится испорченный телефон! И журналистка из этой ссылки явно плохо понимает, о чем, собственно, она пишет... Ай, опять вывернулись…  вы видели «приличный журнал», в котором бы писали о свободе воли? Хоть одна статья научная о «свободной воле» есть? Наука вообще не занимается вопросами о «свободе воли» потому, что там заниматься нечем. Да есть опыты нейрофизиологов, которые доказывают, что СВ у человека не существует, опытов доказывающих существование СВ нет.Я же вам приводила свой аргумент, что сознание это отражение, рефлексия, функция восприятие. Мозг не может создать нематериальную субстанцию, т.е. не зависящую от него самого и им же управляющую – это противоречит основному постулату материализма. Это очень сильный довод для человека мыслящего научно. Вы этот довод не опровергли и опровергнуть не сможете. Это первое! А второе, это то, что вы не можете обосновать механизм СВ. Вот существуют два возможных варианта действия СВ (третьего просто нет… Или вы можете привести третий?) 1. СВ стремится оптимизировать человеческие поступки для достижения им определённых целей. Но тогда эта СВ оказывается целиком замотивирована, обусловлена окружающей человека средой потому, что и цели и те средства, которые необходимы для их достижения находятся вне субъекта. Вы будете опять говорить, что во всяком случае я могу поступить так, а могу эдак… Нет! Мой мозг, конечно, будет взвешивать варианты, но поступит он только одним образом, как посчитает наиболее выгодным, исходя из анализа внешних причин, которые я осознаю или которые даже не осознаю, но только внешние причины будут являться факторами, влияющими на выбор моего мозга – других причин с точки зрения материализма существовать не должно. 2. Или как вы предполагали, что СВ это случайный выбор, рулетка, игра в кости. Тогда с такой СВ человеку просто опасно жить. Вам пояснить о чём я говорю или вы поняли? И почему вы решили, что "быть материалистом в буржуазном обществе... очень грустно"? Грустно потому, что бессмысленно. По-моему, наоборот, быть идеалистом очень грустно! Вся жизнь верующего целиком зависит от благорасположения бога. ("Жизнь человеческая - слезинка на реснице Бога!") А как его задобрить - совершенно не понятно! Кому-то может быть и непонятно. И молятся, бедняги, в церковь ходят, и мощи с иконами лобызают... А все равно: никакой ясности! Загонит в ад! И кому жаловаться?... Вы думаете я верю в того злобного, мстительного, несправедливого Бога, о котором написано в Библии? Библию написали 2 500 тыс. лет назад священники одного небольшого народа, у которого и культура-то в то время не была развита, поэтому вполне понятно, что и принципы морали у них были очень далеки от современных понятий. То ли дело атеисты! Атеист знает, что его жизнь и судьба в его собственных руках! Работай, живи с интересом к жизни, добивайся своих целей! И жизнь проживешь в свое удовольствие! Вот в чем истинный оптимизм! Только удовольствия исчезают в прошлом, как исчезают все переживания, по образному выражению Шопенгауэра исчезают «как съеденный кусок». Когда вам настанет пора умирать - извините, что я о грустном, но как философски мыслящий человек вы должны это помнить, - так вот, когда вам настанет пора умирать, то в это момент вам будет уже всё равно, что вы когда-то родились потому, что с вами уже не будет удовольствий, а скорее всего только страдания, а потом «ничего» - пустота, - и в эту пустоту вы не возьмёте ничего из того, что здесь на Земле накопили из материальных благ, и даже не возьмёте с собой ни Пушкина, ни Шекспира, ни Чайковского, ни Моцарта, никаких ваших знаний, возможно, полученных с трудом, и которыми вы гордитесь, не возьмёте никаких переживаний о близких, которых вы любите, воспоминание о той весне, когда вы с ней встретились, о первом поцелуе… Ой, чевой-то меня пробило на сентиментальность? Короче, я не верю ни в рай, ни в ад, и, конечно же, тоже ничего такого не возьму с собой «туда», но я верю в универсальность сознания, я верю, что природа разумна и сознание в ней никогда не исчезнет, а значит всё было не зря - так заложено разумной природой: рождение, расцвет, созревание, увядание, смерть и бесконечное восхождение от низшего к высшему. Я не люблю высокие слова, но они сами как-то получаются, по-другому не скажешь. Теперь разберемся с вашими расхождениями с материалистами. 1. Я тоже не верю, что Жизнь во Вселенной возникла случайно! Есть, так называемый, Антропный Принцип, который утверждает, что вся Природа на всех этажах Мироздания устроена так, что идет постоянное усложнение движения материи. Вначале на физическом уровне кварки объединились в элементарные частицы, которые собрались в ядра атомов, которые захватили электроны и потом вышли на молекулярный уровень... И так вплоть до появления Разума и общественной формы движения Материи... Только это было никакое не проявление разумности Вселенной, а последовательная эволюция Материи по объективным законам развития! И разумность стала главным свойством очень сложно и специфически организованной Материи! Вне такой Материи никакой разумности нет и быть не может! Я не говорю о возможности разумности вне материи. Не я, а вы говорите о такой разумности, которая вне материи, иначе если бы она была «внутри» материи, то подчинялась всем законам и в первую очередь причинно-следственной связи, а значит, не была бы уже свободна. Вот эволюция Материи шла-шла по объективным законам развития, и, вдруг, откуда не возьмись, появляется СВ, и всё.. пошло по субъективным законам? Так или нет? А вселенная она тем и разумна, что в ней возникает сознание и возникает не случайно, иначе всё было бы бессмысленно. 2. Отсюда следует вывод о невозможности универсальности сознания! Для возникновения и существования сознания необходимы очень специфические условия, которые просто так не возникают! Никакого вывода отсюда не следует т.к. что такое сознание наука определить не может, и при каких «специфических» условиях оно возникает тоже не может. Может быть в плазме есть сознание? А может быть, оно есть всегда где-то в каком-то энергетическом подуровне нашего Мира? Если в вакууме иногда вдруг возникает пара электрон-позитрон (видимо в результате энергетической флуктуации в другом подуровне), а потом также неожиданно они взаимоанигилируют, то это говорит о том, что вакуум не пуст, он заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться в нашем Мире. Мы многое чего не знаем, поэтому не стоит говорить с такой уверенностью о том, чего мы знать не можем. Я прекрасно понял все ваши объяснения. Только я с вами принципиально не согласен. Чтобы я почувствовала ваше несогласие, его надо доказать, а вы этого сделать не можете. Да, я упустил из виду, что вы верующая, и для вас духовная жизнь неотделима от существования души. Для меня духовная жизнь это разнообразная деятельность Сознания. Поэтому нет необходимости изобретать "некую управляющую нематериальную субстанцию"! Все вполне материально. «Свободно» управлять объектом, может только то, что независимо от самого объекта, а сознание полностью зависимо, это лишь движение материи, а движение всегда полностью зависимо и не может быть свободным от материи. И опять вы воспринимаете меня как-то странно. Да, гипнотизер находится вне вас и он задает вам установку, которую выполняет ваш мозг. Но врач-то задает ее СВОБОДНО! Он может задать любую установку, какую только его левая нога захочет. А вы будете ее выполнять как биологический автомат! Я воспринимаю вас логично. В вашем примере в качестве субъекта выступаю я, а не врач. Как там поступает врач «свободно» или «несвободно» - нас пока не интересует, главное, что я в этом примере поступаю совершенно несвободно. Видите, вы перескакиваете, вы теряете логическую цепочку, отсюда всё ваше непонимание. Только в обычной жизни вы полностью отдаете себе отчет, что и зачем вы собираетесь делать. И пользуетесь СОБСТВЕННОЙ волей для постановки цели своей деятельности! Т.е. действуете не как автомат. Или вы уверены, что мы и в жизни находимся под гипнозом? Вот вам и наглядная иллюстрация, к чему приводит отрицание свободы воли! В обычной жизни мы в 99% случаев не отдаём себе отчёт, как и зачем мы это делаем. Я не говорю о том, что мы даже не знаем, как внутри нас происходит кровообращение, дыхание, обмен веществ и прочее, но даже в повседневной жизни мы многое делаем на автомате, ходим, например; если в нас, не дай Бог, что-то летит, то мы увернёмся раньше, чем успеем это сообразить. Или вот: я, например, могу готовить еду и совершенно об этом не думать, а в это время читать про себя стихи, мурлыкать песенки или вспоминать, что я ещё забыла купить к Новому году . Далее, при аутотренинге ВЫ сами даете установку своему мозгу. И он ее выполняет! Кто это «МЫ», отличные от нашего мозга? Вы так и хотите убедить меня в существовании души. Т.е. ваша воля воздействует на чисто биологические процессы!!! И воздействует потому, воля и сама базируется на биологических и других материальных процессах! Вот видите, у вас и в этих двух предложениях полное противоречие. Если воля базируется на этих биологических процессах, то она никак не может ими же управлять независимо от тех же биологических процессов. А дальше вы делаете совершенно ошеломляющий вывод, который никак не связан ни с чем, что вы сказали выше, но тем не менее вы почему-то употребляете наречие «поэтому»: Поэтому, воля в соперничестве вовсе не для красного словца! Именно воля определяет тот потенциал организма, который может быть использован для победы! Вот опять строите предложение нелогично: «воля определяет…» ??? – это как градусник определяет температуру? Какой тогда вклад воля вносит в победу, если она только «определяет»? И тут ярким примером может служить тот же Стивен Хокинг, который сомневается в существовании свободы воли. Он живет до сих пор за счет своей воли к жизни! (Здоровья ему в Новом Году!) На его месте другой давно бы помер... А откуда вы знаете, за счёт чего живёт Стивен Хокинг? Может быть, он живёт за счёт своей веры? Ведь это именно ему принадлежат слова о разумности Вселенной: «Скорее всего Вселенная разумна!» (с). А мне кажется, живёт он от того, что любит и умеет мыслить, он любит физику, любит свою работу. Я тоже люблю своё ремесло, поэтому буду долго жить. «Что движет солнце и светила – любовь!» (С) - (Данте Алигьери). С наступающим вас!!! И наилучшие пожелания!!! Вас тоже с Наступающим!!! Желаю вам много удовольствий в следующем году! И, конечно, мои самые лучшие пожелания!!!  Это сообщение отредактировал ferrara - 30-12-2016 - 13:57 |
ferrara Замужем |
31-12-2016 - 22:45 Вопрос топика: Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека? Да если дойти до самой глубины вопроса, то по Божьей Воле происходит абсолютно ВСЁ! Это древние люди во времена Вселенских Соборов, могли предполагать, что у человека есть ещё какой-то «свободный выбор», хотя Блаженный Августин уже в этом сомневался. Но во времена позднего средневековья, на гране Нового времени, когда назрела реформация церкви, философская мысль была уже на достаточной высоте, чтобы понять, что свободный выбор для человека отсутствует; и Лютер, и Кельвин были сторонниками именно этой точки зрения – протестанты не признают свободу воли. А вообще, если читать Библию, даже глубоко не размышляя, то совершенно становится ясно, что Сотворение Мира, грехопадение, мятеж Люцифера – всё это элементы Божественной Игры. Создавая ангелов, людей – тех существ, которые должны-де обладать свободной волей, Он же в них заложил определённые наклонности. Когда человек, например, стремится вывести новую породу собак и производит искусственный отбор, он желает, чтобы собаки новой породы обладали определённым набором желательных качеств, в том числе и психических и были полностью предсказуемы для хозяина, т.е. собака должна быть послушна хозяину и не проявлять никакой «свободной воли» - а то мало ли, что ей (собаке) может приди в голову благодаря непредсказуемой и совершенно иррациональной «свободной воли», и она захочет тебя укусить. Все такие собачьи особи, которые стремились проявить «свободную волю» просто отметались в сторону, и им не позволяли иметь потомство. А тут вдруг Господь захотел иметь себе садовника в райском саду. Вообще-то наделить этого садовника определёнными нужными, благими качествами у Господа было гораздо больше возможностей, чем, к примеру, у тех же собачьих селекционеров. Он мог сделать так, чтобы Адам был очень покладистый, послушный Господней Воле, - так нет, он наделяет Адама Свободной волей, которая принесла страдание и Смерть не только ему и его жене, но и сотням миллиардов людей, которые от них уже произошли или ещё произойдут, а подавляющее большинство из них попадут в ад на вечные муки. Опять возникает вопрос: зачем? - А по-другому просто было бы неинтересно. Замысел Всевышнего виден уже с первых страниц книги Бытия. Да, сразу вопрос, может быть кто-то сможет на него ответить: если бы в саду Эдема всё шло в штатном порядке, то предусматривал ли Господь увеличение численной популяции людей? С одной стороны, чтобы Адаму не было скучно и одиноко, Он привёл к нему спутницу Еву. Но Ева была другого пола, и её организм, даже судя по внешним признакам, был устроен так, что она могла рожать и кормить детей (да и у самого Адама, судя опять же по внешним признакам всё было для «этого» на месте ). Но, тем не менее, прожив в раю 100 лет, и не имея никаких противозачаточных средств, Адам с Евой так и не обзавелись детьми, хотя были вполне полноценными мужчиной и женщиной. Значит, они не имели никакого полового влечения друг к другу, и, значит, всё у них ещё было впереди по Провидению Господню, - т.е. сразу, как они совершат грехопадение и их изгонят из рая.В природе тоже было всё подготовлено к грехопадению. Бог создал всех зверей: и травоядных, и хищников, и насекомых, и паразитов и т.д., и т.д. Но в Мир ещё не пришла Смерть, поэтому все те хищники: и тигры, и львы, и волки, и леопарды, акулы под водой вынуждены были питаться травкой, хотя их клыки, пищеварительная система, секреция желёз не очень-то были приспособлены для этого, поэтому они, наверное, с отвращением жевали травку и думали: «Когда же наконец эта безмозглая блондинка сорвёт плод с какого-нибудь заповедного дерева», - сто лет пришлось ждать! Нет, можно приводить ещё примеры из Библии, где совершенно чётко можно понять, что замысел Всевышнего был ясен наперёд, как, например, с отпадением и предательством Сатаны. Вот должен быть вполне хороший, положительный ангел, который был совершенен, почти как Бог. А тут у него в мозгах что-то «клинит» - он вдруг восстаёт против Бога и превращается в Исчадие Зла, да с ним ещё треть ангелов, которые до этого были весьма положительными. А ещё одна треть сказали: «Наша хата с краю, Вы уж, уважаемый Господь, решайте Сами с Сатаной Ваши проблемы между собой, а мы останемся ни при чём», - что, по сути равносильно предательству. И только одна треть ангелов осталось верной Господу Богу. Но, что удивительно, прошло уже семь тысяч лет и не один из тех, кто остался верен Господу, больше не проявляет «свободу воли» и уж, наверное, все они (ангелы) останутся верными навсегда, - значит «свобода воли» уже выполнила среди них своё предназначение, тот Божий промысел, и больше не нужна - игра запущена, и Господь СВ уже больше не допустит. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-01-2017 - 12:49 |
| 1NN Свободен |
03-01-2017 - 18:51 Браво! Вот вы и поставили все точки, куда надо! Теперь абсолютно понятна ваша упертость на свободе воли, которую вы напрочь отвергали вопреки логике! Вы совершенно правы: богу свобода воли совершенно не нужна! Более того, наличие у человека свободы воли полностью убирает необходимость в боге!!! И убивает его всемогущество, всеведение и т.д.! Ибо реальная свобода воли испортила бы всю драматургию сотворения Мира! Ну, не стал бы Адам жрать это злосчастное яблочко! И что бы стал делать бог? Наказал бы одну Еву? А своему верному мужичку нашел бы другую бабеночку? Ну, и куда бы делись все приготовления к грехопадению? Да и так, весь этот так называемый "первородный грех" выглядит уж очень убого. А его растянули и на всех адамовых потомков... Вот интересно, и как вы, почтеннейшая, можете верить во все эти библейские сказки о добром боженьке, который есть "любовь"? Если вы поняли, что "замысле всевышнего виден уже с первых страниц книги Бытия", значит вы поняли, что вся затея боженьки была подлейшей провокацией по отношению к его созданиям! И ко всем позднейшим потомкам! До скончания времен! Как можно почитать ТАКОГО бога?! Молиться ему?! Понятно же, что, изнывая от бесконечной скуки, боженька способен сотворить ТАКОЕ, что не способен вообразить самый дьявольский ум!!! Интересно, вы можете его оправдать? |
| ferrara Замужем |
03-01-2017 - 23:01 (1NN @ 03-01-2017 - 18:51) Браво! Вот вы и поставили все точки, куда надо! Теперь абсолютно понятна ваша упертость на свободе воли, которую вы напрочь отвергали вопреки логике! Вопреки какой логике? Логики, доказывающей существование СВ, не существует. По крайней мере, вам не удалось сделать ни одного логического построения в этом направлении. Более того, наличие у человека свободы воли полностью убирает необходимость в боге!!! И убивает его всемогущество, всеведение и т.д.! Каким образом? Вот интересно, и как вы, почтеннейшая, можете верить во все эти библейские сказки о добром боженьке, который есть "любовь"?.. Интересно, вы можете его оправдать? А я, любезнейший, и не верю во все эти библейские сказки. Я считаю, что любая религия это фасад в «тот» мир, в котором и скрывается управляющая, разумная часть вселенной. Но я не призываю в это верить потому, что не могу это доказать - это только моя вера, и у меня лично есть на то основания - но и опровергнуть эту веру вы не сможете. Конечно, «фасад» христианства создавался много веков назад, поэтому безбожно устарел, но разрушать его нельзя, поэтому церковникам приходится как-то выкручиваться. |
| 1NN Свободен |
04-01-2017 - 18:05 (ferrara @ 03-01-2017 - 23:01) (1NN @ 03-01-2017 - 18:51) Браво! Вот вы и поставили все точки, куда надо! Теперь абсолютно понятна ваша упертость на свободе воли, которую вы напрочь отвергали вопреки логике! Вопреки какой логике? Логики, доказывающей существование СВ, не существует. По крайней мере, вам не удалось сделать ни одного логического построения в этом направлении. Более того, наличие у человека свободы воли полностью убирает необходимость в боге!!! И убивает его всемогущество, всеведение и т.д.! Каким образом? Вот интересно, и как вы, почтеннейшая, можете верить во все эти библейские сказки о добром боженьке, который есть "любовь"?.. Интересно, вы можете его оправдать? А я, любезнейший, и не верю во все эти библейские сказки. Я считаю, что любая религия это фасад в «тот» мир, в котором и скрывается управляющая, разумная часть вселенной. Но я не призываю в это верить потому, что не могу это доказать - это только моя вера, и у меня лично есть на то основания - но и опровергнуть эту веру вы не сможете. Конечно, «фасад» христианства создавался много веков назад, поэтому безбожно устарел, но разрушать его нельзя, поэтому церковникам приходится как-то выкручиваться. Я так и знал! Вы как и церковники будете всячески выкручиваться! Бормотать, что разрушать ничего нельзя! И т.д., и т.п.... Впрочем, я не собираюсь лишать вас веры - вас она устраивает? Ну, и верьте себе на здоровье в "управляющую, разумную часть вселенной"! А я хочу обратить ваше внимание на очередной пример свободы воли: вы могли остаться верующей или отказаться от веры. Вы выбрали веру! Выбрали СВОБОДНО! Кстати, верующие, недовольные одной религией, могут поменять веру. Перейти в ислам, или в буддизм. И ведь такое в жизни случается! Люди действительно меняют веру! СВОБОДНО! Чем свобода воли человека угрожает богу? А тем, что, если бог - всемогущий, то у человека НЕ МОЖЕТ быть свободы воли, так как бог заправляет всем. Если же у человека есть реальная свобода воли, то бог не может заставить человека что-то делать вопреки его воли! Человек, а не бог, определяет, какие поступки он будет совершать, а какие нет. Или - или! |
belamor45 Свободен |
04-01-2017 - 20:45 а Бог и не заставляет человека делать что то вопреки его воле ...тем кто не говорит ,да будет ,Господи, воля твоя ,Бог говорит пусть будет твоя воля\ ...в этом чуть ли не главная суть христианства ..... |
| 1NN Свободен |
05-01-2017 - 16:37 (belamor45 @ 04-01-2017 - 20:45) а Бог и не заставляет человека делать что то вопреки его воле ...тем кто не говорит ,да будет ,Господи, воля твоя ,Бог говорит пусть будет твоя воля\ ...в этом чуть ли не главная суть христианства ..... А по-моему, это исключительно ваше понимание христианства. А бог библии не позволял человеку своевольничать! Бог дал человеку десять заповедей и потребовал их исполнения! И карал отступников! Или гладил их по головке и приговаривал: "Ишь разошлись, шалунишки"? |
| belamor45 Свободен |
06-01-2017 - 15:01 Бог не вмешивается в свободу воли человека,ты можешь исполнять заповеди ,а можешь не исполнять ....можешь верить ,а можешь не верить ,можешь служить людям ,а можешь не обращать никакого внимания на людей ...животное живет по программе ,человек же свободен от любых программ . |
| 1NN Свободен |
06-01-2017 - 18:40 (belamor45 @ 06-01-2017 - 15:01) Бог не вмешивается в свободу воли человека,ты можешь исполнять заповеди ,а можешь не исполнять ....можешь верить ,а можешь не верить ,можешь служить людям ,а можешь не обращать никакого внимания на людей ...животное живет по программе ,человек же свободен от любых программ . Опять-таки, это сугубо ваше понимание. Кстати, не соответствующее Библии! Или для вас Библия не авторитет? А может, вы просто Библию не читали? И не знаете о приказе Бога: "Да не будет у тебя другого Бога перед лицом моим"? А когда евреи попытались поклоняться Баалу, Моисей устроил бойню отступникам! Между прочим, по указанию Бога! |
панда Свободна |
06-01-2017 - 19:38 (1NN @ 06-01-2017 - 18:40) А когда евреи попытались поклоняться Баалу, Моисей устроил бойню отступникам! А вы тоже сейчас пишете по "указанию Бога"? |
| 1NN Свободен |
06-01-2017 - 20:52 (панда @ 06-01-2017 - 19:38) (1NN @ 06-01-2017 - 18:40) А когда евреи попытались поклоняться Баалу, Моисей устроил бойню отступникам! А вы тоже сейчас пишете по "указанию Бога"? Вы считаете, что атеисты действуют по "указанию Бога"? |
| панда Свободна |
07-01-2017 - 01:14 (1NN @ 06-01-2017 - 20:52) Вы считаете, что атеисты действуют по "указанию Бога"? Каждый человек действует по своему усмотрению. Я например, поступаю, как мне совесть велит.. |
| belamor45 Свободен |
07-01-2017 - 01:20 (1NN @ 06-01-2017 - 18:40) (belamor45 @ 06-01-2017 - 15:01) Бог не вмешивается в свободу воли человека,ты можешь исполнять заповеди ,а можешь не исполнять ....можешь верить ,а можешь не верить ,можешь служить людям ,а можешь не обращать никакого внимания на людей ...животное живет по программе ,человек же свободен от любых программ . Опять-таки, это сугубо ваше понимание. Кстати, не соответствующее Библии! очень даже моё понимание соответствует библии ...а любовь к Богу это не приказ ,это заповедь ...ваше дело следовать заповеди или нет . |
| 1NN Свободен |
07-01-2017 - 16:39 (панда @ 07-01-2017 - 01:14) Каждый человек действует по своему усмотрению. Я например, поступаю, как мне совесть велит.. Как ни странно, однако мы с вами весьма похожи: я тоже стараюсь жить по совести. |
| 1NN Свободен |
07-01-2017 - 16:42 (belamor45 @ 07-01-2017 - 01:20) очень даже моё понимание соответствует библии ...а любовь к Богу это не приказ ,это заповедь ...ваше дело следовать заповеди или нет . Что-то я сомневаюсь, что вы читали Библию. Иначе бы знали причины всемирного потопа... |
| belamor45 Свободен |
08-01-2017 - 01:21 Что-то я сомневаюсь, что вы читали Библию. Иначе бы знали причины всемирного потопа...да вроде как знаю ...мы ,кстати,тоже заслужили еще один потоп или очищение огнем . |
| sxn3441743937 Женат |
08-01-2017 - 14:28 (belamor45 @ 08-01-2017 - 01:21) ...мы ,кстати,тоже заслужили еще один потоп или очищение огнем . И почему же этого до сих пор не случилось? Люди стали жить более праведно чем раньше или библейский бог терпеливее? |
| belamor45 Свободен |
08-01-2017 - 15:08 а мне откуда знать почему не случилось ????не томитесь как наложница в гареме ...всё еще будет . |
| sxn3441743937 Женат |
08-01-2017 - 15:59 (belamor45 @ 08-01-2017 - 15:08) а мне откуда знать почему не случилось ????не томитесь как наложница в гареме ...всё еще будет . Неужели у вас даже не возникло мысли,что этих событий (потоп, содом и гоморра) вообще никогда не было,что это всего лишь древне-иудейские сказки? |
| belamor45 Свободен |
08-01-2017 - 17:39 возникали ..но они вполне могли быть ,а значит по идимому и были ...мощное наводнение вполне могло случиться ,а уж Содом с Гоморой так ваще без всяких вопросов ,и не знаю будет ли второй потоп,а вот расцвет содомизма уже налицо .. |
| sxn3441743937 Женат |
08-01-2017 - 19:11 (belamor45 @ 08-01-2017 - 17:39) ,а вот расцвет содомизма уже налицо .. Я где-то читал, что процент гомосексуальных особей практически не меняется от века к веку, и причём не только среди людей, уж не знаю правда это или нет, меня эта тема мало интересует, в отличии от людей религиозных, которые почему-то любят совать свой нос в чужую постель, кстати, если вам не трудно объясните пожалуйста чем вас так пугают "содомиты"? Я могу понять человека,который боится ядерной войны, природных катаклизмов, вирусов или смертельных эпидемий, чем опасны товарищи с нетрадиционной ориентацией? говорят что это в отличии от спида не заразно. |
| belamor45 Свободен |
08-01-2017 - 19:50 еще как заразно ,по статистике каждый педераст успевает совратить пять человек ....а что еще более опасно ,так это то ,что некоторые (вы например) говорят что ничего в этом страшного нет ...тех которые занимаются этим из за природных отклонений максимум несколько процентов ,остальные просто развращены ...при попустительстве развращенных будет всё больше ,а это уже опасность для выживания народа ...и вообще падение нравов чрезвычайно вредно ...это уже покушение на Богом установленный порядок который приведет к гибели народа ...все цивилизации в которых давали свободу разгуляться педерастам очень быстро исчезли с лица земли ...то же самое будет и с нами если мы будем поощрять грех . |
| sxn3441743937 Женат |
08-01-2017 - 20:00 (belamor45 @ 08-01-2017 - 19:50) еще как заразно ,по статистике каждый педераст успевает совратить пять человек ....а что еще более опасно ,так это то ,что некоторые (вы например) говорят что ничего в этом страшного нет ...тех которые занимаются этим из за природных отклонений максимум несколько процентов ,остальные просто развращены ...при попустительстве развращенных будет всё больше ,а это уже опасность для выживания народа ...и вообще падение нравов чрезвычайно вредно ...это уже покушение на Богом установленный порядок который приведет к гибели народа ...все цивилизации в которых давали свободу разгуляться педерастам очень быстро исчезли с лица земли ...то же самое будет и с нами если мы будем поощрять грех . Ой, спасибо вам большое, искренне,от всей души!!! Давно так не ржал, особенно повеселило ".. ,по статистике каждый педераст успевает совратить пять человек ..", вы их с вампирами не путаете? Вы меня уж извините, но дальше на эту тему серьёзно я разговаривать с вами не смогу,смех душит!!! |
| 1NN Свободен |
08-01-2017 - 22:48 Ну, вот! Вам ржачка, а ОНИ совращают! И продолжают СОВРАЩАТЬ!!! |
| ferrara Замужем |
14-01-2017 - 01:47 (1NN @ 04-01-2017 - 18:05) Я так и знал! Вы как и церковники будете всячески выкручиваться! Бормотать, что разрушать ничего нельзя! Я не бормочу! Можете зарубить это себе на носу, уважаемый 1NN! Я всегда, в отличие от вас, очень чётко и доказательно отстаиваю свою позицию. И т.д., и т.п.... Впрочем, я не собираюсь лишать вас веры - вас она устраивает? Ну, и верьте себе на здоровье в "управляющую, разумную часть вселенной"! Я тоже не хочу лишать вас веры в то, что вся природа, вся жизнь на Земле, это всего лишь случайность, флуктуация, аномалия; что когда-то не только вы, но и все ваши потомки обретаться в ничто, как будто вас и не было - это ваша вера, и она вас, очевидно, устраивает. Кстати, верующие, недовольные одной религией, могут поменять веру. Перейти в ислам, или в буддизм. И ведь такое в жизни случается! Люди действительно меняют веру! СВОБОДНО! Опять вы долдоните одно и то же. С точки зрения материалиста, человек не может менять веру «свободно», он меняет её под чьим-то влиянием или под давлением обстоятельств. Человек, а не бог, определяет, какие поступки он будет совершать, а какие нет. Или - или! Никаких «или-или», все поступки человека строго детерминированы. Я в ходе нашей полемики строго доказала это разными способами несколько раз. Но вы всё это проигнорировали потому, что вам нечего ответить. Вы не смогли привести ни одного доказательства наличия «свободной воли» у человека.А я вас сразу предупреждала, что не сможете потому, что их нет; потому, что с точки зрения материализма их не может быть – ваше мнение антинаучно. Я привела вам не только логические доказательства, но и сведения о научных экспериментах, доказывающих отсутствие у человека какой-бы то ни было «свободной воли», а также мнение одного видного учёного. Вы же не смогли противопоставить этому ровным счётом ничего, кроме того, что «свобода воли» человека вам «очевидна». Вы сами не заметли, как попали в логическую ловушку: если вы не можете опровергнуть мои доказательства об отсутствии СВ или привести свои доказательства о её наличии, но одновременно очевидно её существование, то вам ничего не остаётся, как признать у человека существование души, эдакой нематериальной субстанции, которая управляет деятельностью его материального мозга. На этом я решила закончить наш спор: во- первых, потому, что топикстартер признал здесь мою безоговорочную победу, и этим я удовлетворена; во-вторых, потому, что вы уже здесь ничего нового сказать не сможете – вам просто нечего сказать. Извините, и не сочтите это как переход на личности – у вас с логикой очень плохо, вы не мыслитель – я говорю это не в упрёк, а с сожалением. Понимаете, кому-то Господь, к примеру, не дал музыкального слуха, и он не может петь; вам Господь не дал способность чётко логически мыслить, поэтому вы не можете вести спор. Я заранее извиняюсь за этот необходимый переход на личности - извините меня ещё раз и не обижайтесь. |
srg2003 Женат |
14-01-2017 - 01:54 ferrara С точки зрения материалиста, человек не может менять веру «свободно», он меняет её под чьим-то влиянием или под давлением обстоятельств. Совершенно верно, Из предисловия к «К критике политической экономии» Карла Маркса «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». |
| 1NN Свободен |
14-01-2017 - 20:06 Милая девушка! Я понимаю, как приятно льстить себе надеждой, что вы "очень четко и доказательно отстаиваете свою позицию". Что вы - ярко доносите до всех "точку зрения материалиста" (коим вы не являетесь!): "все поступки человека строго детерминированы"! Вам кажется, вы "в ходе... полемики строго доказали это разными способами несколько раз"! А мне "нечего ответить" на это. Тут вы ошибаетесь, я вам неоднократно показывал наличие свободы воли у человека! В том числе, и у вас! Ведь вы же пишете свои опусы не под дулом пистолета. И пишете то, что хочется вам, а не мне или "одному видному ученому". Кстати, вы приводили "сведения о научных экспериментах", которые либо ничего не доказывали, либо вы их слишком вольно трактовали. А у человека имеется не душа, а СОЗНАНИЕ, "эдакая нематериальная субстанция", которой управляет вполне материальный мозг! Сам мозг появился в результате длительной эволюции, не без участия, в том числе, и свободы воли. Без свободы воли человек так бы и не слез с дерева! Никогда! Вы пишите: "На этом я решила закончить наш спор"! Вот видите, вы заканчиваете свой текст еще одной демонстрацией своей свободы воли: "Я РЕШИЛА"!!! Ну, нарочно не придумаешь! Браво! Впрочем, я рад за вас! Во-первых, "потому, что топикстартер признал вашу безоговорочную победу"! Во-вторых, потому, что вы "этим удовлетворены"! И в-третьих, потому, что "здесь ничего нового" и говорить нечего: попробуйте осмыслить то, что вам уже сказано. Удачи! |
Nadejda19 Свободна |
13-12-2017 - 14:26 А еще Бог никогда не посягает на свободу воли человека. А степень его воздействия обусловлена желанием самого человека к спасению. Проще говоря, желаешь спастись - Бог помогает. Не желаешь - твой выбор. |
Wheelchair В поиске |
13-01-2018 - 11:01 сложный вопрос. думаю, что каждый человек сам решает, что в его жизни происходит по его воле, а что по воле Бога но воля у людей есть. если верить Библии. мы не запрограммированные биороботы, как считают некоторые атеисты хотя таки некоторые "программы" в нас таки заложены, как то инстинкт размножения, или инстинкт самосохранения есть еще наверное какие-то программы, которые только мы способны найти в себе и наверное каждый человек приходит в этот мир, чтобы эту программу реализовать. не справился, провалил тест |
Буччч Женат |
16-01-2018 - 15:33 (Реланиум @ 07-07-2016 - 22:56) (панда @ 04.07.2016 - время: 10:26) Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека? человек определяет степень воздействия Бога на себя любимого это для человека - акт свободного выбора вот с одной стороны да!,и по большому счёту,я тоже так считаю есть даже такое греческое слово кенозис-которое означает, самоумоление Бога. но с другой стороны я вспоминаю книгу Иова,и вот мне снова не понятно.. |
| 1NN Свободен |
16-01-2018 - 18:56 Простите, а что тут не понятного? Если у человека имеется полная свобода воли, то бог не всемогущ! Если же бог всемогущ, то у человека всего лишь ВИДИМОСТЬ свободы воли! Сочетание свободы воли человека и всемогущество бога -- оксюморон! |
| Буччч Женат |
17-01-2018 - 07:25 Как просто у вас всё). Хорошо вам! |
Реланиум Женат |
17-01-2018 - 11:00 (Буччч @ 16-01-2018 - 15:33) но с другой стороны я вспоминаю книгу Иова,и вот мне снова не понятно.. а что с ней? #Иов Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-02-2018 - 14:32 |