13-10-2012 - 17:08 Кстати при капитализме люди не рабы. Они сами решают где им работать и сколько зарабатывать. С окон они тоже по собственной воле сбрасываются потом, когда приставы приходят?
ps2000
Свободен
13-10-2012 - 17:08 (Falcok @ 13.10.2012 - время: 17:03) Лукавите как всегда, там незначительно отличается процентов на 20 от силы, вот в Китае, Индии как и в РФ в зависимости от региона отличается в разы... Инженер, финансист, юрист, программист. Если качество хорошее. В приведенных мною примерах Франции и США раза в 2 может различаться. Я повторюсь - говоря о капитализме, я не о том как у нас есть говорю, а о том как должно быть, к чему стремиться надо. Для этого время нужно и желание. С чего Вы решили что я к ИП отношусь - так и не сказали
ps2000
Свободен
13-10-2012 - 17:12 (Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:05) Ну так пойдите в рабство к хорошему хозяину, а потом расскажите нам тут все прелести. Хорошо быть рабом - похлебка обеспечена, хозяин хороший - больше 8 часов работать не заставляет А Вы почему считаете что рабом плохо быть? Я за других свое отрешал уже Надоело. Здесь просто свое мнение высказываю
(Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:08) С окон они тоже по собственной воле сбрасываются потом, когда приставы приходят? А почему приставы должны приходить?
Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-10-2012 - 17:14
Безумный Иван
Свободен
13-10-2012 - 17:13 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 16:45) Во-первых регион можно сменить. Во-вторых получить специальность, которая выше оплачивается Да. Сегодня слесарь, завтра гинеколог. Потом атомщиком физиком стал, когда там зарплаты хорошие. Это министры так могут специальности менять, вчера ты замминистра энергетики, а сегодня ты министр связи, как Нефедоров Дмитрий Анатольевич 28 лет от роду. Он наверное как Вы рассуждает.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-10-2012 - 17:13
ps2000
Свободен
13-10-2012 - 17:16 (Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:13) Да. Сегодня слесарь, завтра гинеколог. Потом атомщиком физиком стал, когда там зарплаты хорошие. Это министры так могут специальности менять, вчера ты замминистра энергетики, а сегодня ты министр связи, как Нефедоров Дмитрий Анатольевич 28 лет от роду. Он наверное как Вы рассуждает. Зачем же так экстремально? Строители, врачи, учителя и т.д. всегда нужны будут. Надо только квалификацию повышать
Falcok
Свободен
13-10-2012 - 17:17 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 17:08) (Falcok @ 13.10.2012 - время: 17:03) Лукавите как всегда, там незначительно отличается процентов на 20 от силы, вот в Китае, Индии как и в РФ в зависимости от региона отличается в разы... Инженер, финансист, юрист, программист. я так и думал. Приезжайте в Кинешму и попробуйте устроиться на эти профессии хотя бы на 10 тыщ.. потом расскажете Да. Сегодня слесарь, завтра гинеколог. Да там почти одно и тоже... Даже переучиваться не надо
Это сообщение отредактировал Falcok - 13-10-2012 - 17:20
Безумный Иван
Свободен
13-10-2012 - 17:18 ( @ --) А почему приставы должны приходить? Не знаю почему. Почему-то приходят. Не по зубам оказалось на жилье заработать.
Falcok
Свободен
13-10-2012 - 17:22 (Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:18) ( @ --) А почему приставы должны приходить? Не знаю почему. Почему-то приходят. Не по зубам оказалось на жилье заработать. Надо было на гинеколога переучится по-быстрому и регион сменить как ps советует.. Не смотгли лохи приспособится к капиталлизму..
Это сообщение отредактировал Falcok - 13-10-2012 - 17:24
Безумный Иван
Свободен
13-10-2012 - 17:24 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 17:12) Хорошо быть рабом - похлебка обеспечена, хозяин хороший - больше 8 часов работать не заставляет А Вы почему считаете что рабом плохо быть? Что кому хорошо, а что плохо, каждый решает сам для себя. И советы постороннего ценны именно тогда, когда они основываются на личном опыте.
Лузга
Свободен
13-10-2012 - 17:33 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 20:54) Как это не обидно - но именно так было в СССР. Как только не стало еды хватать - взбунтовались. А потом вопить начали - нас всех обманули, хотим назад - к хозяину. Что бы пайка гарантированная была. Кстати при капитализме люди не рабы. Они сами решают где им работать и сколько зарабатывать. Вот опять вы порадовали неадекватным восприятием действительности. (даже если не брать подмену тезиса и оптического обмана, который вытекает из эмоциональной природы метафор и сравнений. Собственно, они для этого и используются: ради канализации восприятия от холодной логики к пылкой ажитации)
Вот фото:
1935, типичный американский middle class. Дети беженцев от засухи в Оклахоме на шоссе около Бейкерсфилда, Калифорния. Семья из шести человек; нет убежища, нет еды, нет денег и почти нет бензина. У ребёнка костный туберкулез.
Далее То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что её гноят намеренно.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев. Джон Стейнбек "Гроздья гнева" Обратим внимание - фермеры - даже не пряча! - а просто уничтожая продовольствие, с точки зрения капитализма поступали абсолютно верно и правильно! Как и современные бандиты в Африке, что захватывают гуманитарную помощь и затем продают голодающим - всё и везде одинаково и такая категория как "цивилизованные страны" существует только в кипящих, от нереализованности своих амбиций, мОзгах приверженцев либерализма. Это фундаментальный и ни чем неустранимый системный дефект капитализма и изъян либеральной идеологии, на которой он зиждется, идеологии, где ценностный базис каждый "атомизированный (сиречь социально оторванный Иван-не помнящий-родства) индивид" выбирает себе сам.
И самое поганое - это НАШЕ ближайшее будущее - не далёкий по человеческим меркам, а по меркам истории миг, 1935 год - а именно наше, в которые вы и такие как вы всех невольно заталкиваете, сами не ведая того. И это говорю не я - социальные законы, что неизменны от начала времён и сухие не подверженные эмоциям цифры законов экономических.
Это сообщение отредактировал Лузга - 13-10-2012 - 18:13
Тропиканка
Замужем
13-10-2012 - 19:00 (Marinw @ 12.10.2012 - время: 19:23) Россия установила рекорд по неравенству доходов населения
Показатель имущественного неравенства в России является самым высоким в мире, за исключением разве что малых народов Карибского бассейна, рядом с которыми нередко селятся самые богатые люди планеты. Такой вывод делается в докладе Global Wealth Report, подготовленном швейцарским банком Credit Suisse. Совокупное богатство миллиардеров планеты составляет менее 2% всемирного богатства, в то же время в России около 100 миллионов владеют третью…http://news.rambler.ru/15906014/
Кто-то говорил о народном государстве и что олигархи у нас в стране не главные Мариш..) Тебе не надоело, тискать эту чушь из топега в топег?))
Рассчет имущественного расслоения, исчисляется по так называемому индексу Джинни.. Принцип рассчета, легко найдешь в Гугле..)
Навскидку, насколь помню.. Индекс РФ, составляет примерно 0,39.. Где-то меж средним по Евросоюзу (0,33) и Штатами(0,46)..
Все остальное, звиняй..))) Бред сивой кобылятины..) Сродни фоменковской..))
zLoyyyy
Свободен
13-10-2012 - 19:07 (Лузга @ 13.10.2012 - время: 17:33) Обратим внимание - фермеры - даже не пряча! - а просто уничтожая продовольствие, с точки зрения капитализма поступали абсолютно верно и правильно! Как и современные бандиты в Африке, что захватывают гуманитарную помощь и затем продают голодающим - всё и везде одинаково и такая категория как "цивилизованные страны" существует только в кипящих, от нереализованности своих амбиций, мОзгах приверженцев либерализма. Это фундаментальный и ни чем неустранимый системный дефект капитализма и изъян либеральной идеологии, на которой он зиждется, идеологии, где ценностный базис каждый "атомизированный (сиречь социально оторванный Иван-не помнящий-родства) индивид" выбирает себе сам. При социализме перепроизводство продуктов питания невозможно. При социализме хоть бы потребности покрыть. И в этом его преимущество над капитализмом.
Лузга
Свободен
13-10-2012 - 19:23 (zLoyyyy @ 14.10.2012 - время: 00:07) При социализме перепроизводство продуктов питания невозможно. При социализме хоть бы потребности покрыть. И в этом его преимущество над капитализмом. Социализм, как экономическая система (это тем, кто продолжает обвинять или подозревает меня в приверженности коммунизму) не подвержен в принципе неустранимым проблемам капитализма - перепроизводству и кризису банковской системы. Больше того, он может при общей плановой экономической модели содержать в себе свободный рынок. И ещё больше того - и идеология может быть далеко не только тоталитарная, что ни как не поймут, в силу зашоренности сознания и отторжения на уровне "нет, этого не может быть ни когда!" приверженцы либерализма. Оно и понятно: "крысиные бега" в капитализме это привычная и единственно возможная либеральная форма существования
efv
Женат
13-10-2012 - 20:23 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 17:16) Строители, врачи, учителя и т.д. всегда нужны будут. Надо только квалификацию повышать Во, у нас как раз из больницы половину персонала решили сократить. Строители тоже русские не нужны. Ну про учителей тоже молчу.
Falcok
Свободен
13-10-2012 - 20:25 (efv @ 13.10.2012 - время: 20:23) (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 17:16) Строители, врачи, учителя и т.д. всегда нужны будут. Надо только квалификацию повышать Во, у нас как раз из больницы половину персонала решили сократить. Строители тоже русские не нужны. Ну про учителей тоже молчу. Уже закономерность: "успешные" юзеры форума живут в какой-то своей реальности... Нужны то будут, вопрос заработают ли они что-нибудь...
Это сообщение отредактировал Falcok - 13-10-2012 - 20:26
Иванов Иван И.
Свободен
13-10-2012 - 20:26 Социализм, как экономическая система (это тем, кто продолжает обвинять или подозревает меня в приверженности коммунизму) не подвержен в принципе неустранимым проблемам капитализма - перепроизводству и кризису банковской системы.
Только при социализме почему то только и было перепроизводство товаров, не пользующихся спросом и дефицит необходимых товаров. Потому, что государство--плохой управленец.
Больше того, он может при общей плановой экономической модели содержать в себе свободный рынок. Не может. Ибо если появится свободный рынок, то появится часная собственность на средства производства, что противоречит всем принципам Марксизма-Ленинизма. А это крах идиологии и затем всей системы.
Тропиканка
Замужем
13-10-2012 - 20:31 (Falcok @ 13.10.2012 - время: 20:25) Уже закономерность: "успешные" юзеры форума живут в какой-то своей реальности... Нужны то будут, вопрос заработают ли они что-нибудь... Угу.. Напрашивается и иная закономерность..) Неудачники и прочие нищеброды, тоже, пребывают в какой-то своей, неведомой нормальным людям, реальности.. И ноют, ноют, ноют.. Як белуги..))
ps2000
Свободен
13-10-2012 - 20:38 (Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:24) Что кому хорошо, а что плохо, каждый решает сам для себя. Не спорю. А все-таки Вы почему считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо?
ps2000
Свободен
13-10-2012 - 20:42 (Лузга @ 13.10.2012 - время: 17:33) 1935, типичный американский middle class. А при чем тут 1935-й год? Я конечно понимаю что по меркам истории 80 лет не срок. Так про крестовые походы рассказали бы. По меркам вселенной тоже не срок
Лузга
Свободен
13-10-2012 - 21:08 (мойша сигизмундович @ 14.10.2012 - время: 01:26) Только при социализме почему то только и было перепроизводство товаров, не пользующихся спросом и дефицит необходимых товаров. Потому, что государство--плохой управленец. Глупости.. Это человеческий фактор, а не дефект системы. Соц экономике недоставало одного - компьютеризации для оперативной обратной связи. И всё - идеальная, насколько это вообще возможно, модель, отлаженная и работающая.
Ну а частнику работать с государством это одно удовольствие.. Ни тебе конкурентов, точно известно чего нужно, сколько и когда, а главное - стабильно рассчитывается. Не может. Ибо если появится свободный рынок, то появится часная собственность на средства производства, что противоречит всем принципам Марксизма-Ленинизма. А это крах идиологии и затем всей системы. А кто говорил об идеологии? Это у вас система может быть только двоичной - либо Маркс с Лениным, либо Фридман. На сам же деле есть системы вне этой дихотомии. То же касается и идеологии, кстати. При "кровавом" Сталине в годы первых пятилеток частники приносили очень ощутимую долю ВВП и ни кого это не парило! Больше того - при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза!
скрытый текст
Предпринимательство при Сталине
Наверное, если бы я сам прочитал лет пять-шесть назад такой заголовок, то сразу решил бы, что речь идет о ликвидации предпринимателей, как класса, перевоспитании на Беломорканале, наказаниях в ГУЛАГе и прочем "кошмарении малого бизнеса". Ну, как же может быть иначе – Сталин, строительство социализма, НЭП давно прикрыт, плановое хозяйство – какое тут может быть частное предпринимательство? А оказалось – могло быть.
И очень даже мощно развивалось это предпринимательство при товарище Сталине, пока Хрущев в 1956 году не прикрыл и ликвидировал этот сектор народного хозяйства вместе с приусадебными участками (которые, кстати, при Сталине были до 1 гектара). Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч – в процессе производства, материалов для производства снарядов – столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство – производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве! Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: "Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель "Красная синька", чепуха какая!". Вот государственное предприятие – это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять – а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось – по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников – что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях – и узнал удивительные вещи.
Оказалось, что при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением "дали по рукам" ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием – единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было).
А чтобы у чиновников соблазна "прижать" артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны… В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Я читал воспоминания своего ровесника об отце, руководителе крупной и успешной артели, коммунисте, фронтовике. Ему поручили организовать артель в небольшом поселке, где он жил. Он съездил в райцентр, за день решил все оргвопросы и вернулся домой с несколькими листками документов и печатью новорожденной артели. Вот так, без волокиты и проволочек решались при Сталине вопросы создания нового предприятия. Потом начал собирать друзей-знакомых, решать, что и как будут делать. Оказалось, что у одного есть телега с лошадью – он стал "начальником транспортного цеха". Другой раскопал под развалинами сатуратор – устройство для газирования воды – и собственноручно отремонтировал. Третий мог предоставить в распоряжение артели помещение у себя во дворе.
Вот так, с миру по нитке, начинали производство лимонада. Обсудили, договорились о производстве, сбыте, распределении паев – в соответствии со вкладом в общее дело и квалификацией – и приступили к работе. И пошло дело. Через некоторое время леденцы начали делать, потом колбасу, потом консервы научились выпускать – артель росла и развивалась. А через несколько лет ее председатель и орденом за ударный труд был награжден, и на районной доске почета красовался – оказывается, при Сталине не делалась разница между теми, кто трудился на государственных и частных предприятиях, всякий труд был почетен, и в законодательстве о правах, о трудовом стаже и прочем обязательно была формулировка "…или член артели промысловой кооперации".
И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио".
Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях "демократии", как рэкет, "крышевание", коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло.
Ленинградская артель "Столяр-строитель", начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на "Радист" - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель "Металлист", созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель "Красный партизан", начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель "Юпитер", с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Но Сталин умер, на высший государственный пост пролез хитрый прощелыга, "оттепельщик" Хрущев. Вылил потоки грязи на Сталина, злопамятно припомнил Шепилову его выступления против хрущевских идиотических идеек (старшее поколение помнит хрущевскую формулу "и примкнувший к ним Шепилов"). И за пять лет разорил, растоптал и уничтожил то, что десятками лет заботливо, мудро и последовательно выращивал Сталин. В 1956 году он постановил к 1960-му полностью передать государству все артельные предприятия – исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов, и артели инвалидов, причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией..
Разгром артельного предпринимательства был жестоким и несправедливым. Упомянутый выше "Радист" стал госзаводом. "Металлист" - Ремонтно-механическим заводом. "Красный партизан" - Канифольным заводом. "Юпитер" превратился в государственный завод "Буревестник". Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.
Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа. Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные "ваучеры", "акции" и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная.
Это сообщение отредактировал Лузга - 13-10-2012 - 21:13
Ника 2
Свободна
13-10-2012 - 21:37 при Сталине предпринимательство – в форме производственных и промысловых артелей – всячески и всемерно поддерживалось. Эт точно..
Безумный Иван
Свободен
14-10-2012 - 00:25 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 20:38) (Crazy Ivan @ 13.10.2012 - время: 17:24) Что кому хорошо, а что плохо, каждый решает сам для себя.Не спорю. А все-таки Вы почему считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо? Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.
Marinw
Замужем
14-10-2012 - 03:50 (ps2000 @ 13.10.2012 - время: 16:52) При том что было в СССР зарплата у всех одинаковая практически была. Считаю не нормальным когда учитель получал меньше рабочего у конвейера, что наблюдалось Мог ли обычный человек честным путем увеличить в СССР свою зарплату хотя бы в 5 раз? Зато теперь - посмотрите статистику больше всех получают чиновники и банковские служащие. У них труд конечно гораздо тяжелее чем у учителя и рабочего.
Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз - только стать депутатом Думы? Пассивный у нас однако народ. Даже честным путем не хочет сейчас увеличить свою зарплату в 5 раз. Ноют и ноют, что денег не хватает Старая пословица - От трудовых праведных не построишь палат каменных
ps2000
Свободен
14-10-2012 - 07:31 (Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 00:25) Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим. У раба нет прав, все только с согласия хозяина. Обязан делать все что хозяин скажет (в рамках закона) Хозяин должен кормить-поить-одевать раба и не имеет права нарушать закон в отношении раба. Так почему Вы считаете что рабом у хорошего хозяина быть плохо? Как я понял стремно Вам на этот вопрос отвечать Хотя вопрос то простенький. Но Вы не знаете ответа, что для Вас особо напряжно - Вы не знаете правильного ответа и пока не просекли - где здесь подвох
ps2000
Свободен
14-10-2012 - 07:35 (Marinw @ 14.10.2012 - время: 03:50) Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице. А народ действительно пассивен в массе своей.
Безумный Иван
Свободен
14-10-2012 - 09:02 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 07:31) Хотя вопрос то простенький. Но Вы не знаете ответа, что для Вас особо напряжно - Вы не знаете правильного ответа и пока не просекли - где здесь подвох Риторический вопрос не требует ответа. Человеку нужна свобода. Свобода дает ему возможность реализовать возможности, которые он не может реализовать в местах лишения свободы.
ps2000
Свободен
14-10-2012 - 09:51 (Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 09:02) Риторический вопрос не требует ответа. Человеку нужна свобода. Свобода дает ему возможность реализовать возможности, которые он не может реализовать в местах лишения свободы. Вы так и не ответили - почему для Вас плохо быть рабом А про реализацию - это бла-бла-бла. Что Вы реализовали? Я не про места лишения свободы говорю
Falcok
Свободен
14-10-2012 - 11:13 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 07:35) (Marinw @ 14.10.2012 - время: 03:50) Интересно как можно честным путем сейчас увеличить зарплату в 5 раз Повышая квалификацию, приобретая опыт и поднимаясь по служебной лестнице. А народ действительно пассивен в массе своей. Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. У нас это где-то 40 тыс... Больше наемных рабочим просто никто платить не будет..
Поэтому у нас программисты получающие от 35 тыс.. Уже одной ногой в Москве, квалификации хватает, чтобы в столице устроиться на 80-100 тыс.
Это сообщение отредактировал Falcok - 14-10-2012 - 11:15
ps2000
Свободен
14-10-2012 - 11:18 (Falcok @ 14.10.2012 - время: 11:13) Все это пустые слова товарищ... У каждого региона есть психологический потолок ЗП.. Естественно есть Так кто мешает получать в верхней части диапазона? А диапазон зарплат может быть не маленьким. Можно получать 10 штук, а можно 40. И чего в этих словах пустого? Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю
Это сообщение отредактировал ps2000 - 14-10-2012 - 11:20
Falcok
Свободен
14-10-2012 - 11:25 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:18) Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорю И какой смысл об этом говорить? Можно быть ростом 160, а можно 2 метра из той же песни..
ps2000
Свободен
14-10-2012 - 11:32 (Falcok @ 14.10.2012 - время: 11:25) (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:18) Увидел вашу дописку. Можно 30 тыс. получать, а можно 180. Именно об этом я и говорюИ какой смысл об этом говорить? Можно быть ростом 160, а можно 2 метра из той же песни.. Это совсем разное Можно айтишнику получать 30 штук, а можно 180. Вы сами об этом написали. И все в руках конкретного айтишника
Falcok
Свободен
14-10-2012 - 11:43 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 11:32) Можно айтишнику получать 30 штук, а можно 180. Вы сами об этом написали. И все в руках конкретного айтишника В России только айтишники? Или другие профессии за людей не считаются..
Безумный Иван
Свободен
14-10-2012 - 11:57 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 09:51) Вы так и не ответили - почему для Вас плохо быть рабом А про реализацию - это бла-бла-бла. Что Вы реализовали? Я не про места лишения свободы говорю Любому человеку необходим определенный набор свобод. Рабство этих свобод человека лишает. Именно потому рабство для меня неприемлемо.
Шахтер
Свободен
14-10-2012 - 12:23 мне вот одному кажется что либералы = анархокоммунисты?
Вроде бы они пропагандируют свободу выбора и тд, но свобода сразу заканчивается, с появлением власти - дальше власть уже не позволяет свободе распространятся - начинается омон, камеры, переполненные тюрьмы и тд. Следовательно в идеальном либеральном обществе нет и не может быть никакой власти. Ну и опять же, как только у кого-то скапливается дофига бабла и собственности - он начинает обретать власть. Что опять же не позволяет либералам проталкивать свои свободы. Нищий наделен правами чисто формально - он не сможет ни подать в суд, ни нанять адвоката - он гарантировано проиграет в суде более богатому оппоненту, даже если будет кругом прав. При этом верхушка власти и бизнеса легко задавит всех мелких конкурентов - конкуренция при капитализме никому ненужна и не выгодна, все это давно поняли - давить и договариваться - вот метод больших компаний. Значит единствено-возможный способ торжества либеральных идей - отказаться от денег и частной собственности.
Ну если подумать логически..
Лузга
Свободен
14-10-2012 - 15:40 (ps2000 @ 14.10.2012 - время: 12:31) (Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 00:25) Распишите сначала права и обязанности раба и хозяина, тогда и поговорим.У раба нет прав, все только с согласия хозяина. Обязан делать все что хозяин скажет (в рамках закона) Хозяин должен кормить-поить-одевать раба и не имеет права нарушать закон в отношении раба. Это вы описали крепостное право в Российской Империи. А в южных штатах Америки времён рабства было не так.. Негров там официально не признавали людьми - они в законодательстве фигурировали как собственность. А какие такие "обязанности" может иметь собственник по отношению к своей частной собственности?