Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
27-10-2012 - 00:04 (Crazy Ivan @ 26.10.2012 - время: 22:18) (ps2000 @ 26.10.2012 - время: 16:55) Вы оказывается и историю плохо знаете. Это естественно - голова забита агитками  Укажите что я сказал не так. Отвечайте за свои слова, либо забирайте их обратно. Слова забираю  Но бардак в голове расчистить не смогу Агитки все-равно останутся Это сообщение отредактировал ps2000 - 27-10-2012 - 00:05 |
Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 00:18 (ferrara @ 26.10.2012 - время: 20:35) Войны могло и не быть, если бы в 1939 году переговоры СССР с военными делегациями Франции и Англии увенчались успехом, но они зашли в тупик именно потому, что Польша отказалась пустить на свою территорию советские войска. А, изиняюсь, с какого перепугу они должны были закончится успехом. И за каким бы хреном Польша пускала куда бы то ни было советские войска? Польше то в этом какой был интерес? |
Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 00:51 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 00:18) А, изиняюсь, с какого перепугу они должны были закончится успехом. После смерти Пилсудского в Польше не осталось разумных политиков. Те, которые были в 1939-м неадекватно оценивали свои силы и прогнозировали ситуацию. Поляки видели что по численности армий они примерно равны с Германией и Германия просто побоится напасть на Польшу. Тем более им давали надежду партнерские связи с Германией, такие как совместная акция в Чехословакии, когда Гитлер отхватил Судеты, Польша тем временем откусила Тишинскую область. Польша была уверена что Гитлер пойдет на восток через Чехословакию и Румынию в обход Польши. И действительно, какой резон полякам было пропускать Красную Армию на помощь Чехословакии, когда у Польши там были свои интересы? |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 01:05 Не все так просто. Совместно Польша, Франция и Британия превосходили Германию раза в три. Так что бояться ее им было как то даже несерьезно. Но если у Франции и Британии еще был какой то интерес связать СССР обязательствами - в надежде столкнуть лбами с Германией, то Польше это было совсем ни к чему. У СССР тоже не было ни малейших резонов связывать себя хоть какими то обязательствами с классовыми врагами. Соприкосновения с Германией у СССР не было. Никаких путей напасть на СССР у Германии не было. Так, повторяю вопрос - почему переговоры должны были закончиться успешно? За каким шайтаном? |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 01:24 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 01:05) У СССР тоже не было ни малейших резонов связывать себя хоть какими то обязательствами с классовыми врагами. Тем не менее СССР из штанов выпрыгивал в попытке заключить хоть какой-то оборонительный договор с западными державами. Польша нам отказала, Великобритания и Франция тоже. Точно не помню, кажется удалось создать соглашение между СССР Чехословакией и Польшей, и именно для выполнения своих обязательств по этому соглашению СССР и сгруппировал войска готовые двинуть на помощь Чехословакии. Польша по этому соглашению тоже должна была помочь, а не кромсать Чехословакию. Так что на вопрос "за каким шайтаном" ответ такой - для выполнения обязательств по совместному договору. |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 01:28 Ты уверен что это были попытки а не их имитация? Сталин вроде не был психом. Так почему он должен был этой ерундой заниматься? |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 02:08 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 01:28) Ты уверен что это были попытки а не их имитация? Имитация чего? Создания оборонительного союза? Сталин понял что к чему еще в 33-м, когда Гитлер был назначен рейхсканцлером. Почему попытки создать оборонительный союз значит быть психом? |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 09:26 Зачем Сталину оборонительный союз? От кого обороняться? От Румынии? От прибалтов? |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 09:45 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 09:26) Зачем Сталину оборонительный союз? От Германии, от кого же еще? |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 10:42 И как это Германия может напасть на СССР? Карту то посмотри... |
Маркиз Женат |
27-10-2012 - 10:45 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 09:26) Зачем Сталину оборонительный союз? Опусы Вову Резуна собираетесь тут продвигать? Ну-ну... |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 11:08 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 10:42) И как это Германия может напасть на СССР? Сталин не был так наивен. Он видел как Европа и в частности Лондон готовят Гитлера для одной цели. Ради этой цели Европа жертвует одной страной за другой, освобождает Гитлера от пут Версальского Договора. Вы всерьез думаете что Гитлер не имел возможности напасть на СССР? Я точно не помню, надо в книжках покопаться, но мне кажется что Гитлер когда-то в начале 40-х напал на СССР даже не имея когда-то с ним общей границы. В Майн Кампфе четко и ясно изложены планы Гитлера и обозначена цель. В 33-м после приходя Гитлера к власти СССР запросили Германию, являются ли планы Гитлера планами Германии, на что ответа не получили. Только безумец мог не понять к чему все идет. СССР был слаб и искал союза всеми силами. Поняв что это бесполезно, все только и ждут разгрома СССР, Сталин понял что рассчитывать придется только на свои силы и СССР стал усиленно вооружаться и укреплять свои границы, даже в чем-то пренебрегая договорными обязательствами. Сохранить страну было приоритетнее. |
 ferrara Замужем |
27-10-2012 - 11:20 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 10:42) <q>И как это Германия может напасть на СССР? Карту то посмотри...</q> А примерно также, как Германия напала на Францию в 1914 и в 1940гг., нарушив нейтралитет государства разделяющего границы (Бельгии), в обход укреплённых французских районов на границе с Германией. Я имела ввиду, что Германия могла напасть на СССР, взломав кордон приграничных государств. Просто в 1939 году, после оккупации Польши у немцев, и они это понимали, было слишком мало сил, чтобы справиться с СССР; тем более Гитлер не хотел оставлять у себя за спиной враждебную ему Францию. Это сообщение отредактировал ferrara - 27-10-2012 - 11:34 |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 16:45 В Майн Кампфе четко обозначена цель - унчитожение итогов Версаля. А уничтожение итогов Версаля - это война в Францией. И с Англией. В первую очередь. Так что фантазии на тему дранг нах остен - они в лучшем случае так и оставались бы фантазиями, пока не был бы разгромлен англо-французский блок. А после разгрома появилась бы проблемы с завоеванными землями в Европе - колонизация, очистка от нежелательных элементов и прочее. Так что раньше 80-х годов "тысячелетнее стремление" было явно не актуально. А там, смотришь, и ишак бы сдох. |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 16:49 (ferrara @ 27.10.2012 - время: 11:20) (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 10:42) <q>И как это Германия может напасть на СССР?
ну да.. разгромив Польшу вдвоем с СССР немцы не имели сил для нападения на СССР, а если бы проламывались сквозь лимитрофов в одиночку - силы чудесным образом появились бы? Эт как? С логикой все нормально? Или Франция не была бы враждебной? |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 17:35 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 16:45) В Майн Кампфе четко обозначена цель - унчитожение итогов Версаля. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.Сама судьба указывает нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось её государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. © Mein Kampf |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 17:44 Так в реальности то, не в фантазиях - Германия с кого начала? С Росси или с Франции? |
| Безумный Иван Свободен |
27-10-2012 - 17:46 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 17:44) Так в реальности то, не в фантазиях - Германия с кого начала? Какая разница с кого начала? России надо было готовиться к войне начиная с прихода Гитлера к власти? Или Вы считаете что Гитлер не нападал на СССР и все это сурковская пропаганда? |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 17:56 СССР начал готовится к войне задолго до прихода Гитлера к власти. И готовился к войне после того как Гитлер откинул копыта. А разница ощутимая. Почему то все галдят о том, что Англия и Франция пытались натравить Гитлера на СССР. И рассказывают, как страшно было бы если бы... Ну так что - натравили? И что на самом деле получилось? |
| Art-ur Женат |
27-10-2012 - 19:23 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 21:44) Так в реальности то, не в фантазиях - Германия с кого начала? Германия начала с Польши. Германия не нападала ни на Англию, ни на Францию, это союзники объявили войну Германии, а не наобороот. |
Marinw Замужем |
27-10-2012 - 19:27 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 17:56) СССР начал готовится к войне задолго до прихода Гитлера к власти. Голова кругом. А тут многие говорят, что СССР к войне не готовился и виноват в этом Сталин. |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 19:58 (Art-ur @ 27.10.2012 - время: 19:23) (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 21:44) Так в реальности то, не в фантазиях - Германия с кого начала? Германия начала с Польши. Германия не нападала ни на Англию, ни на Францию, это союзники объявили войну Германии, а не наобороот. Ниче не понял... Только что меня убеждали, что германия могла напасть на СССР пройдя ччерез территорию нейтралного государства и это англо-франков воплне устраивало. И тут же оказывается, что как только Германия попыталась пройти к гарницам СССР через территорию нейтрального государства, так ей тут же эти самые англы и франки объявили войну. Ей бо, что то с логикой не так. |
| Lesly Nilsen Женат |
27-10-2012 - 20:00 (Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 19:28) Есть разница между подготовкой к обороне и к нападению. Я что то писал про подготовку к нападению? |
| Art-ur Женат |
27-10-2012 - 20:34 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 23:58) Ниче не понял... Я не утверждал, что Англий и Францию устраивало нападение Германии на СССР. До 1939 это могло показаться вероятным, но после августа 1939 стало почти нереальным. Для Англии и Франции настал момент, когда Германия совместно с СССР может разделаться с ними. А уж потом возьмутся делить Европу между собой. |
ferrara Замужем |
27-10-2012 - 20:38 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 16:49) <q>ну да.. разгромив Польшу вдвоем с СССР немцы не имели сил для нападения на СССР, </q> Вы и вправду до сих пор и серьёзно думаете, что Гитлер разгромил Польшу вдвоём с СССР? Что если бы не «нападение» с востока Советов на Польшу, поляки с криками: «Еще Польска не сгинела!» погнали немцев до Берлина? а если бы проламывались сквозь лимитрофов в одиночку - силы чудесным образом появились бы? А почему «если бы»? Они и так «проломились» через Польшу. Просто вермахт в 1939 году был в 4 раза меньше, чем в июне 1941 года и для реализации Блицкрига на огромной территории на фронте от Балтийского и до Чёрного моря он был слишком малочисленным. Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее. |
| Art-ur Женат |
27-10-2012 - 20:51 (ferrara @ 28.10.2012 - время: 00:38) Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее. Это не более чем пропагадистский штамп... |
| ferrara Замужем |
27-10-2012 - 21:16 (Art-ur @ 27.10.2012 - время: 20:51) (ferrara @ 28.10.2012 - время: 00:38) <q>Присоединение экономики Франции к индустриальной мощи Германии помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР значительно быстрее.</q> <q>Это не более чем пропагадистский штамп...</q> Почему Вы так считаете, уважаемый Art-ur? А зпасы продовольствия во Франции, запасы нефти и пр.? А высококвалифицированная рабочая сила, которая позволила освободить немецких рабочих, для призыва их в армию? Да взять, к примеру,захваченные французские танки... Правда на восток их отправили совсем мало, буквально несколько десятков, но за то остальные (ок. 800 ед.) заменили собой немецкие танки на западе, и последние были отправлены на восток. |
| Art-ur Женат |
27-10-2012 - 22:18 (ferrara @ 28.10.2012 - время: 01:16) Почему Вы так считаете, уважаемый Art-ur? А зпасы продовольствия во Франции, запасы нефти и пр.? А высококвалифицированная рабочая сила, которая позволила освободить немецких рабочих, для призыва их в армию? Да взять, к примеру,захваченные французские танки... Правда на восток их отправили совсем мало, буквально несколько десятков, но за то остальные (ок. 800 ед.) заменили собой немецкие танки на западе, и последние были отправлены на восток. В данном случае речь идет не об экономике Франции, а о трофеях. Видите-ли уважаемая ferrara, в Германии производство военной техники было четко спланировано и на 1941-1942 год планировалось снижение темпов производства. И только тяжелая ситуация на востоке, втягивание в тотальную войну заставила искать пути увеличения роста производства и пришел Альберт Шпеер (прочем пришел вынужденно после гибели Тодта). На самом же деле Германия как известно планировала разделаться с СССР в куда более короткий срок. Поэтому утверждать, что экономика Франции помогла Германии приготовиться к нападению на СССР - некорректно. Австрия - да, Чехословакия - ДА! А Франция - нет. |
| ferrara Замужем |
27-10-2012 - 23:56 (Art-ur @ 27.10.2012 - время: 22:18) В данном случае речь идет не об экономике Франции, а о трофеях. Видите-ли уважаемая ferrara, в Германии производство военной техники было четко спланировано и на 1941-1942 год планировалось снижение темпов производства. И только тяжелая ситуация на востоке, втягивание в тотальную войну заставила искать пути увеличения роста производства и пришел Альберт Шпеер (прочем пришел вынужденно после гибели Тодта). На самом же деле Германия как известно планировала разделаться с СССР в куда более короткий срок. Поэтому утверждать, что экономика Франции помогла Германии приготовиться к нападению на СССР - некорректно. Австрия - да, Чехословакия - ДА! А Франция - нет. Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции. Может быть я написала не совсем корректно, но ещё более некорректно назвать это пропагандистским штампом. После оккупации Франции на баланс рейха поступили громадные французские стратегические запасы: нефть, цветные металлы, 5000 паровозов, 40 000 автомобилей (кстати, французские автомобили довольно широко применялись немцами на Восточном фронте), про танки я уже писала. Разве всё это не помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР? |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 00:05 (Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 22:11) (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 20:00) (Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 19:28) Есть разница между подготовкой к обороне и к нападению. Я что то писал про подготовку к нападению? Вы писали о подготовке к войне - без уточнения какой. Я писал про подготовку к войне. И только. Что вы там домысливаете насчет досок - это ваши проблемы. |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 00:23 (Art-ur @ 27.10.2012 - время: 20:34) Я не утверждал, что Англий и Францию устраивало нападение Германии на СССР. До 1939 это могло показаться вероятным, но после августа 1939 стало почти нереальным. Какого числа настал момент? И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии? И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР. Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили? |
| Art-ur Женат |
28-10-2012 - 00:59 (ferrara @ 28.10.2012 - время: 03:56) Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции. Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов? Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии. После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР. Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии. |
| Art-ur Женат |
28-10-2012 - 01:10 (Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 04:23) Какого числа настал момент? СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией. В течение 1939 года отношения между СССР и потенциальными "союзниками" ухудшались вплоть до подписания пакта о ненападении между СССР и Германией. Фактически игра была проигранна из-за недальновидности и нерешительности пары Чемберлен-Деладье. Гитлер умело развел их. К нападению на Польшу и началу войны не был готов никто кроме него. Никто коммунизма не любил и не возлюбил. Просто выбрали из двух зол меньшее. |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 01:26 Какая игра? Ты о чем? У государства есть интересы. Если, как меня тут пытаются убедить, Германия ставила себе цель завоевания жизненого пространства на востоке, то при чем тут какой то договор? Германия туда пойдет. неважно - есть договор или нет. И какое тут на фиг доверие? Если Гитлер о походе на восток только фантазировал ("в мировом масштабе") а реальной политической целью ставил сокрушение версальской системы, то на повестке дня стоял вопрос войны с Францией и автоматически с Англией. И никакой договор это изменить не мог. Более того, ни Англия, ни, тем более - Франция не могли допустить победы Германии над Россией. Потому что для Франции Германия - исторический враг, а для Англии это означало нарушение европейского равновесия. А победа над Россией давала Германии полную сырьевую независимость и чудовищное экономическое усиление. Не считайте французских и английских политиков идиотами - такое они допустить никак не могли. |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 01:30 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 01:10) СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией... Супер формулировка... СССР что, когда либо доверял империалистическим режимам? Или они ему доверяли? Ребята, я конечно понимаю - идеология и все такое, но вы все же контролируйте себя, старайтесь все таки оставаться в рамках здравого смысла. |