Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
28-10-2012 - 21:30 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47) <q>Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. </q> Конечно, это было очень подло по отношению к нашим будущим «союзникам», которые едва ли считали нас союзниками. Не считают, что мы были их союзниками в широком смысле этого слова и теперь. Почитайте их литературу, они всегда пишут «союзники» (англосаксы) и «русские», никогда не называя нас союзниками. Будете ли Вы отрицать, что «союзники» стремились к успеху не столько в войне с Германией, сколько в общем итоге войны? И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась уже не Германия, а СССР. По этому поводу Черчилль высказывался много раз. А чего стоит поражающее своим цинизмом высказывание будущего сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна 23 июня 1941 года корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» (заметьте, сделанное не в узком кругу, не в кулуарах, а корреспонденту популярнейшей газеты): «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». И после этого Вы будете вздыхать о том, как наши поставки сырья, составлявшие ничтожную долю от общей потребности Германии, «помогали фашистам (нацистам – ferrara) воевать с нашими будущими союзниками»? |
 Безумный Иван Свободен |
28-10-2012 - 21:37 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47) Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал. http://fishki.net/comment.php?id=91923 Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-10-2012 - 21:40 |
Art-ur Женат |
28-10-2012 - 21:57 Откройте статью WWII в англоязычной Википедии (источник знаний о Второй Мировой большинства американцев и англичан) и посмотрите список союзников. Посмотрите какая страна указана первой в списке союзников и задумайтесь почему... |
| Art-ur Женат |
28-10-2012 - 21:59 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 01:37) Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал. А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. |
| Безумный Иван Свободен |
28-10-2012 - 22:14 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 21:59) А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. С точки зрения советского человека, это да, дико, я имею в виду корпорации. А СССР не ради наживы кого-то это делал. Тот кредит, который мы получили от фашистов, пошел как раз на подготовку к войне с ними же. Так что в суммарном итоге эта сделка помогла нам в войне. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-10-2012 - 22:15 |
Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 22:40 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 02:05) У Гитлера не было и не могло быть каких-то ограниченных целей. Он стремился к мировому господству и всего-то. Это, вообщем то круто. А какие нибудь документальные подтверждения есть? Вот этому - его стремлениюк мировому господству? Или как всегда - кто-то что-то где-то услышал, остальное домыслил за действующих лиц. |
| ferrara Замужем |
28-10-2012 - 22:49 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 21:57) <q>Откройте статью WII в англоязычной Википедии (источник знаний о Второй Мировой большинства американцев и англичан) и посмотрите список союзников. Посмотрите какая страна указана первой в списке союзников и задумайтесь почему...</q> Вот открыла WW2. Формально да, Soviet Union стоит первым в списке "союзников", но нигде в тексте СССР не называется союзником Western Allies. А ещё почитайте сноску, которая сделана в таблице под Soviet Union и подумайте почему сделана эта сноска. |
srg2003 Женат |
29-10-2012 - 01:35 (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 19:58) Ниче не понял... Ага, именно что объявили, не более, термин "странная война" не слышали? так что сдали англы и франки Польшу, как за год до этого сдали Чехословакию |
Marinw Замужем |
29-10-2012 - 02:47 (Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:54) Информации по этому вопросу достаточно. Собственно Вам наверное действительно интересно, чем же занимались миллионы советских граждан оставшихся на оккупированных терриориях. Спасибо! Как-то раньше об этом не задумывалась. Знала только о сельском хозяйстве и железной дороге (работали паровозные бригады) |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 12:51 (srg2003 @ 29.10.2012 - время: 01:35) (Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 19:58) Ниче не понял... Ага, именно что объявили, не более, термин "странная война" не слышали? Не догоняю... Только что мне рассказывали, что Гитлер в Майн Кампф оповестил весь мир, что его первейшая задача - завоевание России. Потом почему то страны Запада начали прилагать дикие услилия, чтобы направить агрессию Гитлера на Восток (пиплы, а зачем усилия то прилагать, он же сам объявил что собирается туда?) Когда я предположил, что для нападения на Россию у гитлера не было элементарной физической возможности - ну не было у Гитлера ни летающих ни плавающих танков, а корридоры для прохода к русской границе Польша ему представлять вроде как не собиралась, ме объяснили, что ему надо было просто пройти по территории нейтральных стран. Кгда Гитлер пошел к советской границе через территорию нейтральной Польши, те же самые француз и англичане, которые его только что неимоверными усилиями толкали к этой самой границе, тут же объявили ему войну. Увважаемые - у кого то с логикой нелады. Объясните мне, бестолковому - где тут косяк в причинно-следственной цепочке? |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 13:47 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 02:14) С точки зрения советского человека, это да, дико, я имею в виду корпорации. А СССР не ради наживы кого-то это делал. Тот кредит, который мы получили от фашистов, пошел как раз на подготовку к войне с ними же. Так что в суммарном итоге эта сделка помогла нам в войне. А давай попробуем подойти к этому с несколько иной точки зрения. Известно, что СССР поставил Германии ок. 650 тыс. тонн нефтепродуктов. Каких именно точно не скажу сейчас, но пусть это будет сырая нефть. При выгоне 0,2 тонны бензина из 1 тонны нашей нефти получим 130 тыс. тонн бензина. При заправке 3 тонны бензина - это примерно 43 300 самолето-вылетов бомбардировщика типа He-111 или Ju-88, что при бомбовой загрузке в 2 тонны бомб получается - 86 600 тонн бомб на Лондон, Ковентри, Ливерпуль. Ты как считаешь, это нормально с точки зрения английского человека на поведение СССР в период 1939-41? |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 13:58 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 13:47) Ты как считаешь, это нормально с точки зрения английского человека на поведение СССР в период 1939-41? Да.. А еще говорят - "Комет" был простым гидрографическим судном. И все ломали голову - какого ляда ему понадобилось в Тихий океан. |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 14:17 (ferrara @ 29.10.2012 - время: 02:49) Вот открыла WW2. Формально да, Soviet Union стоит первым в списке "союзников", но нигде в тексте СССР не называется союзником Western Allies. Это потому, что в тексте содержится описание боевых действий в ходе которых СССР действовал фактически самостоятельно, а Англия и США - совместно. А ещё почитайте сноску, которая сделана в таблице под Soviet Union и подумайте почему сделана эта сноска.Сделана потому, что так оно и было. СССР вступил во Вторую Мировую на 17 сентября (фактически) на стороне Оси, и только 22 июня 1941 года начал воевать на стороне союзников. |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 14:28 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 17:58) Да.. А еще говорят - "Комет" был простым гидрографическим судном. Вот уж не думал, что результаты рейдерства "Комет" для кого-то могут оставаться секретом. Все их с "Орионом" жертвы, а также лично убиенные три парохода прекрасно известны. Загадкой остается только на кой ляд им потребовалось обстреливать Науру. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 14:40 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 13:47) А давай попробуем подойти к этому с несколько иной точки зрения. Мне все равно как это выглядит с точки зрения английского человека. Вот когда в мире будет принята мораль не торговать с воюющими государствами, тогда об этом можно будет говорить. А пока корпорации сами торгуют с врагом своей страны, я буду оценивать действия нашей страны с точки зрения вреда или пользы только своей стране. Англичане отказались создать с нами оборонительный союз, по этому пусть помалкивают. С того момента когда Англия стала нашим союзником, мы фашистам ничего не поставили. А если прибавить сюда информацию от разведки, какие переговоры вели с немцами Чемберлен и Черчилль, то получится что Великобритания нанесла СССР гораздо больший урон чем наши поставки. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 14:45 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 14:17) Сделана потому, что так оно и было. СССР вступил во Вторую Мировую на 17 сентября (фактически) на стороне Оси, и только 22 июня 1941 года начал воевать на стороне союзников. Никакой стороны не было. 17 сентября мы не дали Гитлеру захватить всю Польшу, фактически защитив своих бывших сограждан. Вот что фактически, а юридически Лига наций на признала эту операцию агрессией. И подскажи, на стороне каких союзников СССР начал воевать 22 июня? С кем у нас на это число был союз? |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 14:55 Совершенно точно.. СССР довы..бывался до того, что оказался без союзников. (не, может кроме Монголиии) И ему пришлось скопрпостижно заключать союзы с класовыми врагами. И, что самое пикантное, с той самой Польшей, которой к тому времени уже два года как не существовало. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 15:06 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 14:55) Совершенно точно.. СССР довы..бывался до того, что оказался без союзников. (не, может кроме Монголиии) И ему пришлось скопрпостижно заключать союзы с класовыми врагами. И, что самое пикантное, с той самой Польшей, которой к тому времени уже два года как не существовало. Покажите пожалуйста на примерах чем СССР разгневал Англию, Францию или Польшу на тот момент когда пытался заключить с ними оборонительный союз? Насчет Польши, поподробнее пожалуйста. Какой прок СССР от союза с государством, которого, как вы говорите, уже два года не существовало? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-10-2012 - 15:08 |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 15:15 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 18:40) Мне все равно как это выглядит с точки зрения английского человека. Вот когда в мире будет принята мораль не торговать с воюющими государствами, тогда об этом можно будет говорить. А пока корпорации сами торгуют с врагом своей страны, я буду оценивать действия нашей страны с точки зрения вреда или пользы только своей стране. Англичане отказались создать с нами оборонительный союз, по этому пусть помалкивают. С того момента когда Англия стала нашим союзником, мы фашистам ничего не поставили. А если прибавить сюда информацию от разведки, какие переговоры вели с немцами Чемберлен и Черчилль, то получится что Великобритания нанесла СССР гораздо больший урон чем наши поставки. То есть фашисты становятся для тебя фашистами только тогда, когда они напали на твою страну? А так это просто воюющая сторона? Странно, но Сталин твоего мнения как раз не разделял. Что же касается сотрудничества граждан нашей страны с врагами, то есть тоже немало примеров. Не таких известных, как американские корпрорации, но тем не менее. Ты ведь не скажешь, что таких фактов не было? Кроме того, лично у меня нет доказательств сотрудничества американских и английскийх корпораций с фашистами. Никакой стороны не было. 17 сентября мы не дали Гитлеру захватить всю Польшу, фактически защитив своих бывших сограждан. Вот что фактически, а юридически Лига наций на признала эту операцию агрессией. И подскажи, на стороне каких союзников СССР начал воевать 22 июня? С кем у нас на это число был союз? Ну называть это ты можешь как угодно. Но по факту это было вооруженное вторжение на территорию другой страны, сопровождавшееся, пусть редкими но, боями. Кроме того, боевые действия СССР и Германии координировались, а линии разграничения были оговорены заранее. То есть операцию можно называть совместной - советско-германской, как бы неприятно это ни звучало! А война не была объявлена как раз потому, что до англичан дошло, точнее они начали догадываться, что эта операция РККА носит исключительно антигерманский характер. И правительству Польши в эмиграции именно англичане посоветовали не рыпаться и не объявлять войну СССР. А уже в 1941 СССР признал Польшу, её правительство и даже помог сформировать польскую армию... |
muse 55 Свободен |
29-10-2012 - 15:17 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 14:40) А пока корпорации сами торгуют с врагом своей страны, я буду оценивать действия нашей страны с точки зрения вреда или пользы только своей стране. Так у либералов нет "своей страны." Они все оценивают с точки зрения жителя Луны. Оттуда так все хорошо видно. |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 15:30 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 15:06) Насчет Польши, поподробнее пожалуйста. Какой прок СССР от союза с государством, которого, как вы говорите, уже два года не существовало? Поищи в инете "Договор Майского–Сикорского" полюбопыствуй.. Знаешь, толерантность резко повышается в тот момент, когда жареный петух начинает клевать в известное место. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 15:51 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 15:30) Поищи в инете "Договор Майского–Сикорского" полюбопыствуй.. СССР разве когда-то отказывался от союза с Польшей? Как раз нет. Так что жареный петух здесь не при чем. Вы так и не ответили, какой прок получило СССР от этого союза? |
| Marinw Замужем |
29-10-2012 - 16:06 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 13:47) А давай попробуем подойти к этому с несколько иной точки зрения. "...Именно шведская железная руда была лучшим для Гитлера сырьем. Ведь эта руда содержала 60 процентов чистого железа, в то время, как руда, получаемая немецкой военной машиной из других мест, содержала лишь 30 процентов железа. Понятно, что производство военной техники из металла, выплавленного из шведской руды, обходилось казне Третьего рейха гораздо дешевле. В 1939 году, том самом, когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ей было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды. Ничего себе! После 9 апреля, то есть, когда Германия уже завоевала Данию и Норвегию, поставки руды существенно возросли. В 1941 году морским путем для нужд германской военной промышленности поставлялось ежедневно 45 тысяч тонн шведской руды. Мало-помалу торговля Швеции с нацистской Германией нарастала и, в конце концов, составила 90 процентов всей шведской внешней торговли. С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды. http://scandinavija.blogspot.ru/2011/08/blog-post_06.html 45 мл. тонн множим, даже на 60, а 50%, получаем 22,5 мл. тонн железа. Не знаю, сколько железа идет на 1 авиабомбу, но возьмем условно 100 кг. 22 500 000 тонн или 22 500 000 000 кг делим на 100 кг получаем 225 000 000 бомб. И как с точки зрения английского человека смотрится поведение Швеции в период второй мировой войны? |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 16:08 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 15:15) То есть фашисты становятся для тебя фашистами только тогда, когда они напали на твою страну? А так это просто воюющая сторона? Странно, но Сталин твоего мнения как раз не разделял. Надо сказать что фашисты стали для всего мира фашистами только после их разгрома Красной Армией. Что же касается сотрудничества граждан нашей страны с врагами, то есть тоже немало примеров. Не таких известных, как американские корпрорации, но тем не менее. Ты ведь не скажешь, что таких фактов не было? Кроме того, лично у меня нет доказательств сотрудничества американских и английскийх корпораций с фашистами. Отдельные личности выступали как предатели, и если они становились известны государству, их уничтожали. И уж тем более эти личности не требовали после войны компенсации своего бизнеса. А ссылку на корпорации я приводил выше. Ну называть это ты можешь как угодно. Но по факту это было вооруженное вторжение на территорию другой страны, сопровождавшееся, пусть редкими но, боями. Кроме того, боевые действия СССР и Германии координировались, а линии разграничения были оговорены заранее. То есть операцию можно называть совместной - советско-германской, как бы неприятно это ни звучало! Если координацией считать требование отступить от Бреста, то координировались. И по факту СССР не дал фашистам на съедение Украину и Беларусь. Скажи честно, глядя со стороны Германии, вторжение СССР на территорию бывшей Польши, было для них желательным или нежелательным действием? Как бы ты спрогнозировал ситуацию если бы СССР не ввел войска? А война не была объявлена как раз потому, что до англичан дошло, точнее они начали догадываться, что эта операция РККА носит исключительно антигерманский характер. И правительству Польши в эмиграции именно англичане посоветовали не рыпаться и не объявлять войну СССР. А уже в 1941 СССР признал Польшу, её правительство и даже помог сформировать польскую армию... Про какую войну ты говоришь? 17 сентября? Тогда еще не было правительства Сикорского. А когда оно создалось, то Польша объявила войну СССР, только причиной было то, что СССР исполнил решение Версаля которое не исполняла Польша и передало Виленскую область Литве. Вот почему Польша объявила войну СССР. |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 16:09 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 15:51) (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 15:30) Поищи в инете "Договор Майского–Сикорского" полюбопыствуй.. СССР разве когда-то отказывался от союза с Польшей? Как раз нет. Так что жареный петух здесь не при чем. Вы так и не ответили, какой прок получило СССР от этого союза? Ну это иы, уж извини, у Майского спроси. Или у Сикроского, чего это СССР вдруг забыл, что польского государства давно не существует и кинулся заключать союз. Наверное крепко клюнуло... |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 16:10 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 16:08) Надо сказать что фашисты стали для всего мира фашистами только после их разгрома Красной Армией. Смелое предположение. Доказательства есть? Или опять на уровне - ОБС? |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 16:18 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 16:09) Ну это иы, уж извини, у Майского спроси. Кому это было надо СССР или Польше? В результате этого соглашения были отпущены польские военнопленные и все. Что СССР-то получил? Ничего. И не требовал ничего. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 16:21 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 16:10) (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 16:08) Надо сказать что фашисты стали для всего мира фашистами только после их разгрома Красной Армией. Смелое предположение. Доказательство в том, что на протяжении всей войны с Гитлером много кто вел тайные переговоры а уж сколько стран воевало на стороне Гитлера, вообще не счесть. Вся Европа кроме Греции и Сербии. |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 16:32 Пинимаешь, Судоплатов утверждает, что и СССР пытался в переговоры вступить. Только немцы не заинтересовались. А вот с победой над Францией кто Гитлера поздвравлял, не помнишь случаем? Пофамильно... |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 16:36 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 16:32) Пинимаешь, Судоплатов утверждает, что и СССР пытался в переговоры вступить. Только немцы не заинтересовались. А вот с победой над Францией кто Гитлера поздвравлял, не помнишь случаем? Пофамильно... Ну вот. Все с Гитлером общались и не брезговали. Только после его разгрома он стал падонком. А после нападения на Чехословакию и аншлюза Австрии его в США человеком года сделали, а Швеция номинировала на нобелевскую премию мира. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-10-2012 - 16:38 |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 16:52 (Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 20:08) Надо сказать что фашисты стали для всего мира фашистами только после их разгрома Красной Армией. Да ладно! А в 1935-м Сталин не говорил Роллану о том, что в СССР обязательно должен поддержать буржуазно-деомкратические государства в их борьбе с фашистскими государствами, потому что фашисты подавляют все живое? Отдельные личности выступали как предатели, и если они становились известны государству, их уничтожали. И уж тем более эти личности не требовали после войны компенсации своего бизнеса. А ссылку на корпорации я приводил выше.А кто требовал компенсации бизнеса? Если координацией считать требование отступить от Бреста, то координировались. И по факту СССР не дал фашистам на съедение Украину и Беларусь. А разве линия разграничения не была оговорена заранее? Разумеется перед выступлением войск надо предупредить во избежание "недоразумений" Скажи честно, глядя со стороны Германии, вторжение СССР на территорию бывшей Польши, было для них желательным или нежелательным действием? Как бы ты спрогнозировал ситуацию если бы СССР не ввел войска?Для Германии? Я думаю в свете подготовки Гельба желательным, держать лишние войска в Восточной Польше им ни к чему - они нужны во Франции. А вот для нас даже не знаю. Армия отдалилась от подготовленных рубежей обороны на 200-300 км. Хорошо это или плохо показал 1941 год. Хотя возможно именно занятие Зап Украины и Зап. Белоруссии спасло Москву. Лично мне это просчитать сложно. Про какую войну ты говоришь? 17 сентября? Тогда еще не было правительства Сикорского. А когда оно создалось, то Польша объявила войну СССР, только причиной было то, что СССР исполнил решение Версаля которое не исполняла Польша и передало Виленскую область Литве. Вот почему Польша объявила войну СССР.Когда была объявлена война? Лично мне об объявлении войны ничего не известно. Конечно де-факто после нападения СССР на Польшу война, как бы велась. Но чтобы она была официально объявлена я ничего не слышал. Насколько мне известно У. Черчилль произнес известную речь: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Что фактически означало, что Англия полностью поддержала выдвижение советских войск на Запад и занятие ими территории Зап Украины и Зап. Беллоруссии. Сикорскому лезть на рожон в такой ситуации было бессмысленно. |
| Art-ur Женат |
29-10-2012 - 17:01 (Marinw @ 29.10.2012 - время: 20:06) "...Именно шведская железная руда была лучшим для Гитлера сырьем. Ведь эта руда содержала 60 процентов чистого железа, в то время, как руда, получаемая немецкой военной машиной из других мест, содержала лишь 30 процентов железа. Понятно, что производство военной техники из металла, выплавленного из шведской руды, обходилось казне Третьего рейха гораздо дешевле. Скотство. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2012 - 17:39 (Art-ur @ 29.10.2012 - время: 16:52) Да ладно! А в 1935-м Сталин не говорил Роллану о том, что в СССР обязательно должен поддержать буржуазно-деомкратические государства в их борьбе с фашистскими государствами, потому что фашисты подавляют все живое? Много кто чего говорил. Однако с Гитлером дипломатические отношения никто не прерывал. А кто требовал компенсации бизнеса? В 1967 году Дженерал Моторс поставлявшая грузовики фашистской Германии отсудило у правительства США 33 млн$ компенсации за разбомбленный в Дрездене завод Опель. Для Германии? Я думаю в свете подготовки Гельба желательным, держать лишние войска в Восточной Польше им ни к чему - они нужны во Франции. А вот для нас даже не знаю. Армия отдалилась от подготовленных рубежей обороны на 200-300 км. Хорошо это или плохо показал 1941 год. Хотя возможно именно занятие Зап Украины и Зап. Белоруссии спасло Москву. Лично мне это просчитать сложно. Зачем тогда Германия вообще напала на Польшу? Когда была объявлена война? Лично мне об объявлении войны ничего не известно. В ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство в г.Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом в ответ на передачу им 10 октября г.Вильно Литве. http://www.1939.ru/ww2/poland.html Конечно де-факто после нападения СССР на Польшу война, как бы велась. Но чтобы она была официально объявлена я ничего не слышал. Насколько мне известно У. Черчилль произнес известную речь: Насчет Англии. 805. ДНЕВНИК ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО 22 ноября 1939 г. Секретно Визит Сикорского и Залесского в Лондон кончился. Главных целей у них было три: 1) Поднять престиж своего, с позволения сказать, правительства. 2) Договориться с англичанами о получении для польской армии во Франции необходимого снабжения, а также об облегчении формирования польской дивизии в Канаде. 3) Добиться от британского] пра [вительства] обещания включить в свои «военные цели» восстановление Польши в ее довоенных границах По первому пункту все обстояло более или менее «all right»*. Сикорский и Залесский завтракали с королем, обедали с премьером и Галифаксом, виделись с Черчиллем, Хор-Белиша и другими членами правительства. Однако английская общественность встретила их довольно холодно. Большого шума не вышло даже в печати. Все «почести» и «внимание» были отмерены в минимальных размерах. По второму пункту полякам даны были разные обещания, но только будущее покажет, насколько эти обещания имеют реальную ценность. Зато по третьему — и основному — пункту Сикорского и Залесского ждало разочарование. В ответ на настойчивое требование признать довоенные границы Польши Галифакс прочитал им длинную лекцию о прелестях «линии Керзона»220 и вообще держался в рамках своего выступления 26 октября в палате лордов, подчеркивая несвоевременность в настоящий момент точно фиксировать границы будущей Польши. Не помогла даже ссылка поляков на то, что Даладье уже признал довоенные границы. В связи с вопросом о границах в польском посольстве во время пребывания Сикорского в Лондоне произошел следующий инцидент. Сикорский давал интервью представителям прессы. Присутствовало около дюжины наиболее видных дип [ломатических] кор [респондентов], в том числе Ку. Само интервью было крайне бесцветно, но после него пошли вопросы. Ку, между прочим, спросил, делает ли поль[ское] пра [вительство] разницу между акцией Германии и акцией СССР в польском вопросе, на что Сикорский ответил отрицательно. На этом Сикорский, однако, не удержался и затем уже чисто по-солдатски рубанул: — И нашу точку зрения поддерживают как французское, так и британское правительства. На следующий день ф[орин] о[фис] устроил скандал Рачиньскому: какое основание Сикорский имел делать подобное заявление? Рачиньский перепугался и стал начисто отрицать факт заявления Сикорского. АВП РФ. ф 017а. on 1. п I. д. 6. л 332—333 * «Хорошо» {англ.). 329 http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/22%282%29/index.html |
| Marinw Замужем |
29-10-2012 - 17:39 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 16:32) Пинимаешь, Судоплатов утверждает, что и СССР пытался в переговоры вступить. Только немцы не заинтересовались. Может ошибаюсь, но по Судоплатову было немного по другому. болгарский посол отказался передать немцем это предложение |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 17:43 Эт вряд ли... Информация стратегического характера где попало не валяется. Тем более - такого уровня. Да и не по одному каналу такие вещи делаются. Но суть дела это не меняет - немцы ли не захотели, Болгары ли не передали - суть вопроса в том что СССР - пытался. |