Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
14-08-2013 - 15:57 (Irochka117 @ 14.08.2013 - время: 06:26) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:09) в ряде стран- в течение 1-2 поколений Если сменить поколения на века, то можно было бы и согласиться с Вами Что касается жрецов- то это далеко не самые глупые в государстве люди, которые могли разделят рациональные представления князя Представляю себе картину. Князь срубил Перуна и спустил его в Днепр. Жрецы аплодируют этому деянию власти и дружно становятся епископами нового культа и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта |
_Al_ Женат |
14-08-2013 - 19:47 (Nika-hl @ 13.08.2013 - время: 11:04) Мы немного отклонились от основной темы :А имела ли право церковь, согласно Библии, использовать языческие обряды? Как по мне, то не имела ибо сказано Иисусом : "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Матф.10:5).Господь не велел Апостолам посещать Самаритян, т.к они были язычниками и не проповедовать им.. Так как же Он мог взять обряды их? Фраза из Евангелия от Матфея приведена не полностью. Полностью она звучит так: Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева. Ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное. То есть, он не говорит апостолам, чтобы они не шли к язычникам потому, что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них. Таким образом, эта цитата из Библии (Нового завета) также не может обосновывать имела или не имела церковь право брать какие-то обряды от язычников. Никакого отношения к этой теме не имеет вообще. До того, как римляне назвали христианство своей государственной религией, оно было распространено довольно слабо. Римляне крайне толерантно относились к разным религиям - их интересовало только стабильное поступление денег из протекторатов и больше ничего. Внедрение христианства и созданная церковь позволили им собирать больше денег и укрепить свою власть. А для того, чтобы было проще внедрять и были сохранены обряды. Через 600-700 лет то же было и на Руси. |
| _Al_ Женат |
14-08-2013 - 20:02 (dedO'K @ 13.08.2013 - время: 19:40) Потому и явился Он не в блеске Славы Божией, а с заповедями любви Божией. Именно иудеи должны были, либо возродить служение Богу, либо окончательно отречься от Него. Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день... |
dedO'K Женат |
14-08-2013 - 23:14 (_Al_ @ 14.08.2013 - время: 21:02) Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день... Сейчас они служат построению иудейской империи и восстановлению Еросалимского храма, причём, на чисто материальной, земной основе. Сионизм называется. Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-08-2013 - 23:16 |
 Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 12:51 (_Al_ @ 14.08.2013 - время: 19:47) что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них. Где во фразе сказано про в первую очередь?)) Нет там этого. Он велел их идти проповедовать иудеям, а не язычникам, о чем Вы сами и написали) (shrayk @ 14.08.2013 - время: 13:39) (Nika-hl @ 12.08.2013 - время: 10:54) Но выбрал то, что надо)) исторический факт) То, что "выбрал" - исторический факт, очевидно и бесспорно. А "то что надо" почему фактом стало?  то есть как это почему?)) То, что он выбрал это факт. Потому это и стало фактом. Слова не надо передергивать) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 15-08-2013 - 16:11 |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 17:35 (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 12:51) (_Al_ @ 14.08.2013 - время: 19:47) что они язычники, а говорит им, чтобы шли сначала к иудеям и проповедовали среди них. Где во фразе сказано про в первую очередь?)) Нет там этого. Он велел их идти проповедовать иудеям, а не язычникам, о чем Вы сами и написали) В этой фразе нигде об этом не сказано, Вы правы.)) Я привел ее полностью. Но это сказано в разных толкованиях этой фразы, поищите. Мысль следующая - Иисус направляет апостолов проповедовать в первую очередь среди иудеев так же, как и сам Иисус был прислан Богом проповедовать среди иудеев. И именно по воле первосвященника, чувствовавшего угрозу религии Он был схвачен и казнён. Этого не хотел ни прокуратор, ни царь Иудеи. Это первое. А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.)) |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 17:40 (dedO'K @ 14.08.2013 - время: 23:14) (_Al_ @ 14.08.2013 - время: 21:02) Иудеи как служили единому Богу до явления Христа, так и продолжали ему служить и продолжают по сей день... Сейчас они служат построению иудейской империи и восстановлению Еросалимского храма, причём, на чисто материальной, земной основе. Сионизм называется. Это, ИМХО, не совсем относится к теме - имела ли право церковь заимствовать языческие ритуалы, хотя дискуссия и ответвилась от основной темы)) Но иудеи и сионисты - это две большие разницы. Не каждый иудей сионист и не каждый сионист иудей. Хотя эти множества и пересекаются, но они далеко не равны. Среди сионистов огромное количество людей вообще неверующих и вообще не думающих о возрождении Храма. Более того, среди ортодоксальных иудеев немало таких, которые считают, что сионизм вообще противоречит иудаизму. |
| dedO'K Женат |
15-08-2013 - 18:37 (_Al_ @ 15.08.2013 - время: 18:40) Это, ИМХО, не совсем относится к теме - имела ли право церковь заимствовать языческие ритуалы, хотя дискуссия и ответвилась от основной темы)) Ну, почему же, ответвилась... Наоборот. В данном случае было бы неплохо определить, что является языческим ритуалом, как таковым, что- вполне естественными для человека движениями, а что- доставшимся нам от древних евреев наследием. Но иудеи и сионисты - это две большие разницы. Не каждый иудей сионист и не каждый сионист иудей. Хотя эти множества и пересекаются, но они далеко не равны.Да, я знаю иудеев, которые не сионисты, и даже общался с ними: это караимы, в том числе, и татары, и русские иудеи, в их учении прослеживается фарисейское учение. Среди сионистов огромное количество людей вообще неверующих и вообще не думающих о возрождении Храма.Да, вряд ли об этом задумывались, скажем, члены Бунды. Я ведь отдаю себе отчёт в том, что сионизм- это политическое течение, в отличии от Иудаизма. Более того, среди ортодоксальных иудеев немало таких, которые считают, что сионизм вообще противоречит иудаизму.А вот тут вопрос: кого вы считаете ортодоксальными иудеями? Иудеев, следующих принципам Ветхого Завета и соблюдающих 613 заповедей, проще говоря, правоверных евреев, как остатолк народа Израиля? Иудеев, следующих Талмуду и живущих по нему? Иудеев, следующих комментариям к Мишне, данным раввинами, как закон? И вот тут было бы неплохо определиться: а кого вы, вообще, считаете иудеями? Выходцев из Иудеи и породнившихся с ними по крови, или неких "изгнанных из земли обетованной", мечтающих её себе вернуть, для возвращения милости Божией? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-08-2013 - 18:51 |
Irochka117 Свободен |
15-08-2013 - 19:24 (srg2003 @ 14.08.2013 - время: 15:57) и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта Просветите, что произошло в Египте? |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 19:27 (_Al_ @ 15.08.2013 - время: 17:35) В этой фразе нигде об этом не сказано, Вы правы.)) Я привел ее полностью. Но это сказано в разных толкованиях этой фразы, поищите. Мысль следующая - Иисус направляет апостолов проповедовать в первую очередь среди иудеев так же, как и сам Иисус был прислан Богом проповедовать среди иудеев. И именно по воле первосвященника, чувствовавшего угрозу религии Он был схвачен и казнён. Этого не хотел ни прокуратор, ни царь Иудеи. Это первое. Библию вообще-то нельзя толковать так как тебе удобно. Влево-вправо, расстрел. так и толкование Библии. Допустить можно то или иное, а вот толковать эт все-равно что не принять во внимание к примеру - лежит у вас винтарь на земле или нет. Если лежит - на три градуса ( примерно, ибо что за винтарь или пуля ...) от таковое толкование плюсом идет к толкованию)) мимо..))) т.е я понятно выражаюсь?) Или НЕ принять во внимание расстояние до цели.. ) Зы.. А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.)) Ну в общем и целом не относится) ..) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 15-08-2013 - 19:32 |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 19:35 (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:27) Библию вообще-то нельзя толковать так как тебе удобно. Влево-вправо, расстрел. так и толкование Библии. Допустить можно то или иное, а вот толковать эт все-равно что не принять во внимание к примеру - лежит у вас винтарь на земле или нет. Если лежит - на три градуса ( примерно, ибо что за винтарь или пуля ...) от таковое толкование плюсом идет к толкованию)) мимо..))) Может и нельзя, спорить не стану. Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится. Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов. Сам лично я толковать Библию на публике не берусь, только если лично для себя. Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы. Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.)) А про винтарь и пулю - я, откровенно говоря, вообще не понял, о чём это Вы и к чему...кто мимо, я или пуля? Или винтарь? Или толкования теологов?)) Или это такие языческие ритуалы? Каюсь, не в курсе.)) Это сообщение отредактировал _Al_ - 15-08-2013 - 19:37 |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 19:54 (_Al_ @ 15.08.2013 - время: 19:35) Каюсь, не в курсе.)) Я так и поняла) А про винтарь и пулю - я, откровенно говоря, вообще не понял, о чём это Вы и к чему...кто мимо, я или пуля? Или винтарь? Или толкования теологов?)) И пуля и толкования)) Эт я пример привела) Может и нельзя, спорить не стану. Зачем спорить? Надо на веру принять. Кто толкует Устав? ) как пример)) Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится. Ну как же не понятно? Если слова Иисуса записаны дословно?) Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов. В сад их толкования!) Сам лично я толковать Библию на публике не берусь, только если лично для себя. И Слава Богу) Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) Дело в том, что Матфей записал слова Иисуса. И как их можно толковать, и кто как ни сам Иисус?) никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы. то есть? Не имела права! Ибо толкования слов Иисуса - грубо говоря - трибунал) Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.)) Имеет и прямое. Права не имеет, церковь брать чужие обряды, тем более , что Иисус не велит к язычникам ходить) ..) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 15-08-2013 - 19:54 |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 20:57 (dedO'K @ 15.08.2013 - время: 18:37) <q>А вот тут вопрос: кого вы считаете ортодоксальными иудеями? Иудеев, следующих принципам Ветхого Завета и соблюдающих 613 заповедей, проще говоря, правоверных евреев,</q> да, иудеев, следующих принципам Торы и живущих, соблюдая заповеди. Насколько я понимаю, Талмуд, в основе своей, является толкованием Торы, который даёт комментарии, уточнения и дополнения, формируя, тем самым, свод законов, по которым должен жить человек. Никогда глубоко не разбирался в отличиях между течениями в иудаизме, в отличиях между просто ортодоксальными и ультраортодоксальными иудеями и, откровенно говоря, не собираюсь)) как остатолк народа Израиля? Остаток народа Израиля... гм... нет, пожалуй. Остаток (хотя не понимаю, почему остаток?) народа Израиля, в моем понимании, это евреи, по национальности, к вере это не относится. Может я и не прав)) Строго говоря, ортодоксальный иудей может, будучи позавчера принявшим иудаизм, скажем,... эскимосом, не быть частью народа Израиля. И, наоборот, еврей по крови, будучи частью народа Израиля, может не быть религиозным. Не знаю, согласились бы со мной ортодоксальные иудеи, но по-моему так)) скрытый текст И вот тут было бы неплохо определиться: а кого вы, вообще, считаете иудеями? Выходцев из Иудеи и породнившихся с ними по крови, или неких "изгнанных из земли обетованной", мечтающих её себе вернуть, для возвращения милости Божией? Иудеями я считаю религиозных людей, придерживающихся религии иудаизм, пардон за тавтологию)) Они могут быть потомками выходцев из Иудеи или Галилеи, изгнанными 2000 лет из земли обетованной и породнившимися с ними по крови, или не быть ими, но это в первую очередь религиозный признак, а не национальный. |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 21:09 _Al_ Ответ будет?) Не? ) .................видать не..) |
| srg2003 Женат |
15-08-2013 - 21:19 (Irochka117 @ 15.08.2013 - время: 19:24) (srg2003 @ 14.08.2013 - время: 15:57) и такое возможно, если посмотреть на исторические прецеденты, например на историю Египта Просветите, что произошло в Египте? Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 21:20 (srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19) Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие Я тебя люблю за это вот.. раз... и ответик) |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 21:23 (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:54) (_Al_ @ 15.08.2013 - время: 19:35) <q>Каюсь, не в курсе.))</q> <q>Я так и поняла)</q> Простите, что Вы поняли и уверены ли, что правильно? А то мое "каюсь, не в курсе" было в самом конце поста и относилось к тому, является ли описанные Вами "винтарь" и пуля языческими ритуалами. А Вы эту фразу поместили наверх зачем-то...)) Не поделитесь, что это за ритуалы такие, интересно. И пуля и толкования)) Эт я пример привела) Непонятный какой-то пример... причем тут толкование учеными теологами текстов Нового завета и какой-то винтарь? Зачем спорить? Надо на веру принять. Кто толкует Устав? ) как пример)) Зачем спорить... зачем теологи спорили? Зачем вообще люди спорят? Кто-то для нахождения истины, кто-то для развлечения)) На веру принять что? Фразу, сказанную Христом и переданную Матфеем? Чему там верить? И почему нельзя, в таком случае, поверить толкованиям нескольких ученых теологов? А сравнивать Устав (воинский имеете в виду, я правильно понял? не устав же коммерческой фирмы))) ) и Библию как-то, мягко говоря, некорректно... Хотя непонятно, кто запретил, но это и к делу не относится. Ну как же не понятно? Если слова Иисуса записаны дословно?) То что? Никто не вправе их толковать? Почему собственно? Это не я ее толкую. Это я прочел такие толкования теологов. В сад их толкования!) Каждый для себя выбирает, что в сад, а что не в сад)) Но как аргумент не катит. И Слава Богу) Да Он тут не причём)) Только ведь это все не меняет дела - эти слова Христа, приведенные Матфеем (или кем-то еще, ведь мы не знаем на самом-то деле, написана ли была эта фраза Матфеем или нет, была ли она произнесена Христом или нет - мы только исходим из того, что так было, иначе теряет смысл разговор) Дело в том, что Матфей записал слова Иисуса. И как их можно толковать, и кто как ни сам Иисус?) Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Верим мы в это, иными словами. Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? Вот Вы их толкуете, например. Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. Это толкование. А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику, а в Вашем вообще никакой)) никаким образом не могут обосновывать то, что церковь не имела права наследовать языческие ритуалы. то есть? Не имела права! Ибо толкования слов Иисуса - грубо говоря - трибунал) Какой еще трибунал? В течение всего периода существования христианства, христиане только и занимались тем, что толковали слова Иисуса и другие тексты Нового завета. Толковали, переводили, дискутировали, соборы собирали, каноны принимали, на разные конфессии ветвились... А Вы их вдруг всех под трибунал. Революционный что ли?)) Ну просто не имеет она к Вашей теме никакого отношения.)) Имеет и прямое. Права не имеет, церковь брать чужие обряды, тем более , что Иисус не велит к язычникам ходить) Ну, сколько бы раз Вы это ни повторили, ничего не меняется)) Иисус велит идти не к язычникам, а к иудеям. Не стоит от его фразы кусок отрезать, это ж трибунал. И про ритуалы он при этом вообще ничего не говорит - это все ваши домыслы. Ну или, если хотите, толкования)) Трибунал опять же... Да, не Вы ли только что написали: (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 19:27) Зы.. А второе, как ни толкуй эту фразу, она всё равно никак не относится к тому, имела церковь право использовать обряды язычников или не имела.)) Ну в общем и целом не относится) |
| _Al_ Женат |
15-08-2013 - 21:25 (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 21:09) _Al_ Ну зачем так волноваться из-за какого-то ответа? Дел много, не только форум)) |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 21:29 _Al_ Ну зачем так волноваться из-за какого-то ответа? Дел много, не только форум)) Ну что Вы на волнение списываете?) Эт юмор такой))) дел дейсно многовато) |
| srg2003 Женат |
15-08-2013 - 21:36 (Nika-hl @ 15.08.2013 - время: 21:20) (srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19) Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие Я тебя люблю за это вот.. раз... и ответик) ну тогда записывай в почетные атеисты)))) |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 21:57 _Al_ относилось к тому, является ли описанные Вами "винтарь" и пуля языческими ритуалами. Ну как-то где-то нет) Хотя вполне можно и к ритуалу приписать))) Не поделитесь, что это за ритуалы такие, интересно. Да запросто.. Ритуал милосердия.) причем тут толкование учеными теологами текстов Нового завета и какой-то винтарь? Вот и я про то.. Причем тут толкования?)Они тут как и винтарь вовсе не причем) для нахождения истины Вы уверены?) На веру принять что? Фразу, сказанную Христом и переданную Матфеем? Чему там верить? Матфею -Обязательно!) почему нельзя, в таком случае, поверить толкованиям нескольких ученых теологов? а чему там верить?) А сравнивать Устав (воинский имеете в виду, я правильно понял? не устав же коммерческой фирмы))) ) и Библию как-то, мягко говоря, некорректно... Некорректно но точно..) в плане "понять или не понять") То что? Никто не вправе их толковать? Почему собственно? Вы у Иисуса спросите..) Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Верим мы в это, иными словами. Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? Вот Вы их толкуете, например. Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. Это толкование. А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику, а в Вашем вообще никакой)) кто имеет право толковать Символ ВЕРЫ? Все остальное - философия. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 15-08-2013 - 22:09 |
| Nika-hl Замужем |
15-08-2013 - 23:05 (_Al_ @ 15.08.2013 - время: 21:23) Ну, во-первых, повторюсь, считается, что Матфей записал слова Иисуса. Это исторический документ. Во-первых) Автор: Матфей. Место написания: Антиохия; время написания : 60-65 г. н.э. Содержание кратко рассказать?) Или основную мысль сразу?) Верим мы в это, иными словами Какими словами еще мы верим?) Но только с чего вдруг их толковать-то нельзя? А зачем? Вот Вы их толкуете, например Да?) Где?) Вы из этих слов делаете свой вывод - что Иисус запретил апостолам проповедовать среди язычников, следовательно, церковь не имела права перенимать обряды язычников. да ну? Я стих привела из Библии. ) Это толкование. Стих из Библии толкованием быть не может) А ученые, мнение которых приводил я, толкуют это иначе. Ну и?) Я, откровенно говоря, в их толковании усматриваю понятную логику Это Ваше право. А я не усматриваю ни чего) а в Вашем вообще никакой)) т.е Вам чихать на стих из Библии?) ..) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 15-08-2013 - 23:27 |
CBAT Свободен |
15-08-2013 - 23:29 (панда @ 07.08.2013 - время: 16:17) Не понимаю проблемы. Может мы не имеем права еще и праздники языческие праздновать?))) Кто там у нас стоит с ружъем на юридической охране языческих обрядов?)))) Расслабьтесь. Конечно же имеете право - одновременно и на осуждение язычества и на синкретизм. Чем вы хуже христиан во всем мире? Имеете право запрещать Нептуна и Олимпийский огонь и при этом праздновать Масленицу. И неважно, что мы, грешные безбожники, никогда вас не поймем - кто мы такие, чтобы судить. Главное - чтобы вы были счастливы. P.S. Прошу только - прекратите делать несчастными других. Не навязываете свои взгляды тем, кто их не разделяет. Не лезьте со своим уставом в атеистические приходы. И не отнимайте языческие традиции у детей и спортсменов. Попробуйте любить ближних такими, какие они есть. Попробуйте не уничтожать другие культуры. Это ведь так красиво - культурное многообразие! Это сообщение отредактировал CBAT - 16-08-2013 - 00:43 |
| Irochka117 Свободен |
16-08-2013 - 06:11 (srg2003 @ 15.08.2013 - время: 21:19) Реформы Эхнатона, когда часть жречества перешла на сторону фараона и внедрила единобожие Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа. Кусочек из Википедии Росло недовольство и в Египте. Теперь, не только жрецы и знать, но и средние слои населения не поддерживали фараона. Расправляясь с их помощью со своими противниками, Эхнатон ничего не давал им взамен. Нельзя, наконец, недооценивать и значение идеологического фактора. Народ за многие столетия привык к своим богам, верил в них, и, конечно, никакие декреты и административные меры не могли принудить его отказаться так быстро — в течение нескольких лет — от религии предков. За ним закрепилось прозвище «Враг из Ахет-Атона», которым летописцы обозначали царя в свитках после его смерти, не желая произносить имени. Эхнатон оказался в изоляции. Впервые в истории Египта, дабы удержаться на престоле, он вынужден был прибегнуть к помощи наемников, скорее всего обитателей Эгейских островов. Правда, по некоторым намёкам, очень смутным и неопределенным, можно предположить, что в последние годы правления под воздействием матери царицы Тэйе, или просто осознав надвигающуюся опасность, Эхнатон отказался от крайнего ригоризма и пошёл на некоторые уступки. По-видимому, в связи с этим у Эхнатона произошёл разлад с его главной женой Нефертити, ревностной сторонницей культа Атона. Так как, начиная с 15-го года правления Эхнатона, имя Нефертити не упоминается, как это было ранее, рядом с именем фараона, хотя точно известно, что она была жива и после смерти Эхнатона. В истории православия его можно сравнить с иконоборчеством в Византии |
| srg2003 Женат |
16-08-2013 - 11:27 Irochka117 Неудачный пример - попытка благополучно провалилась, как только закончился административный ресурс. Вы не можете отрицать скрытой, до времени, борьбы жречества за восстановление старого культа. для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог. Но из-за того, что поддержка была не массовой, за счет того, что его добровольно поддержало не большинство, не устоялась религия Атона в Египте. Получается, что раз Православие смогло не только широко удержаться в Киеве, но и широко распространиться по всей Евразии, то добровольная поддержка была массовой, значит поддержало православие большинство, так? |
shrayk Свободен |
16-08-2013 - 12:34 (dedO'K @ 14.08.2013 - время: 13:47) <q>Нет, не говорили. Для вас властью является тот, кто называет себя властью, вне зависимости от того, признаёте ли вы его власть. 1. Не надо приписывать мне ваши домыслы. 2. В отличии от вас, не помнящего, что пишите по всему форуму, я хорошо помню, что писал. Говорил. чтобы РПЦ попала под власть масона <q>Атеисты- это, скорее, ересь жидовствующих, а масоны более схожи с раввинистическим иудаизмом, где раввин- это закон.</q> Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть? Так полныю классификацию массонов приведете? А то что то вас носит, как шлюпку по волнам. Масоны, жидо масоны, франко масоны. Мне просто любопытно, куда вас поток сознание занесет.  Потом, просто, в "двойном министерстве" только попытки предпринимались поставить Церковь под контроль государства, но уже не столь яростные. Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото? В отличии от вас, нынешние иерархи хорошо осведомлены о судьбе обновленческого движения.</q> В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например. Про обновленцев мне хорошо ведомо. Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество? Между вами и вами.</q> Куда бога дели? Потеряли? Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2013 - 12:42 |
| dedO'K Женат |
16-08-2013 - 20:17 (shrayk @ 16.08.2013 - время: 13:34) 1. Не надо приписывать мне ваши домыслы. А при чём тут мои домыслы? Что вы понимаете под словами "попала под власть масона"? Кто попал, что попало? Исус Христос? Святые Отцы? Предки и потомки, Церковь составляющие? Жизнь вечная? Воля Божия? Что именно было "во власти масона"? Ого, ну вот и меня в масоны записали. А ничего, что у них вроде как верховное божество есть?У иудеев тоже. К тому же, масонство не ставило непременным условием переход в некую "масонскую веру", которой не было. Масоны, жидо масоны, франко масоны.Кто такие "франко масоны"? Я что то писал о них? Пустословие. Ответ то будет? Или просто поболтать охото?Возлюбили? В отличии от вас, я не берусь утверждать о том, какими знаниями обладают другие, лично вы например. Про обновленцев мне хорошо ведомо. Каким ветром с моего личного сомнения/предположения о наличии масонов в правлении РПЦ вас вынесло на обновленчество?А вы вообще, что то знаете об истории Церкви, или так, на названия ориентируетесь? Куда бога дели? Потеряли?А Он есть? |
| Irochka117 Свободен |
16-08-2013 - 21:05 (srg2003 @ 16.08.2013 - время: 11:27) для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог. Нет. Я продолжаю надеятся на то, что Вы поймете, что Ваш тезис добровольно и с песнями - это большое преувеличение, когда речь заходит о смене веры. |
| dedO'K Женат |
16-08-2013 - 21:43 (Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 22:05) когда речь заходит о смене веры. Да вроде, о смене веры тут говорят только атеисты. |
| srg2003 Женат |
16-08-2013 - 22:07 (Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 21:05) (srg2003 @ 16.08.2013 - время: 11:27) для целей нашей дискуссии вполне удачной- ввел Эхнатон другую религию? ввел, какая-то часть влиятельных людей, включая жречество его поддержала? да, смог удерживать ее длительное время? смог. Нет. Я продолжаю надеятся на то, что Вы поймете, что Ваш тезис добровольно и с песнями - это большое преувеличение, когда речь заходит о смене веры. Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение |
CBAT Свободен |
17-08-2013 - 16:18 (srg2003 @ 17.08.2013 - время: 00:07) На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение Вы правда верите, что отказ от традиционных верований может проходить легко и безболезненно? 6499 (991).А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: “Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”. И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня. 6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля . И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину . Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: “Что же вам молвят боги?” Они же ответили: “Стать нам пред Святославом!” И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: “Что же вам теперь боги молвят?” Они же ответили: “Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя”. И сказал им Янь: “То они вам правду поведали”. Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе. 6579 (1071) ... Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: “Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет”. И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: “Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?” – “Все предвижу”. И сказал Глеб: “А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?” – “Чудеса великие сотворю”, – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня. А так-же, поборникам христианства, полезно ознакомился со имеющимися летописями периода 10-12 века, археологическими исследованиями и документами той эпохи, например трудами арабских и византийских авторов, посвящённых крещению Руси… Не, враньё это, конечно. Ибо как раз из этих данных, не считая летописей 10 века написанных на бумаге 16-го шрифтом 17-го как раз и видно вымирание, обнищание и деградация Руси. Просто сравните описания Руси и её влияния на Византию Византийскими авторами в 10 и 12 веках, географию походов и заваеваний Святослава храброго, с Владимиром Мономахом, таможенные документы о торговле с Русью Арабов в 10-м и 12-м веках, отношения к нам в тот же период немцев и поляков, слова Арабского историка осотне Русских городов в 10-м веке(причём по его словам в Византии тогда было только ТРИ населённых пункта, которые можно было назвать городом) и скандинавское название Руси – Гардарика(страна городов) с тем, что застали тут монголы веке в 13 – разоренный постоянными междоусобицами, раздробленный, обезлюдевший край. Причем НИКАКИХ внешних врагов за тот период на Руси не было. Только крещение… http://newvesti.info/letopisnye-svidetelst...reshhenii-rusi/ Материал с ресурса "Славянское Язычество" история, культура, философия http://paganism.ru Немало драматических ситуаций, свидетельствовавших о непринятии христианства значительной частью горожан в селян Древней Руси и о насилъственном обращении ослушников в новую веру, складывалось и в других местах. В частности, с большим трудом удалось христианским миссионерам приобщить к новой вере жителей древнего Ростова. Первые два епископа Федор и Иларион (XI в.) ничего не могли поделать с ростовчанами-язычниками и сами отказались от своего пребывания в этом городе: «избегоша, не терпяще неверия и многая досаждения от людей». Против третьего епископа Леонтия город взбунтовался: над «владыкой» нависла реальная угроза не только изгнания, но и насильственной смерти. Лишь четвертый епископ Исайя смог добиться некоторого успеха, да и то не в самом Ростове, а в Ростовской земле. Но и ему не удалось заставить всех ростовчан отказаться от язычества и окончательно перейти в христианство. Такие же трудности возникли при христианизации населения древнего Мурома: не смогли приобщить му-ромцев к новой вере ни сын киевского князя Владимира Глеб, ни его преемник. Иногда местное население устраивало самосуд над некоторыми миссионерами, проявлявшими излишнюю ревность при насаждении христианства. Именно так поступили, например, вятичи, убившие монаха-миссионера Кукшу, который в середине XII века прибыл на Вятскую землю из Киево-Печерского монастыря. Об обстоятельствах приобщения к христианству жителей других городов и местностей Древней Руси сведений не сохранилось. Но вряд ли там крещение проходило иначе, чем в упомянутых выше городах. Все это, вместе взятое, дало основание историкам (в том числе и церковным) говорить о том, что введение христианства на Руси при князе Владимире и его преемниках не было мирным и спокойным процессом, что новую веру насаждали с применением насилия, вызывавшего противодействие различных групп местного населения и прежде всего простого люда. Русь, писал Е. Е. Голубинский, «крещена была не только проповедью, но и принуждением» (т. I, ч. I, с. 199). Полемизируя с теми, кто утверждал, будто наши предки приняли крещение «без борьбы и насилий», Е. Е. Голубинский писал: «Совершенная по-корность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты» (там же, с. 175 — 176). Столь же категоричны в своих высказываниях на эту тему и авторы многих статей, публиковавшихся в дореволюционное время на страницах церковной периодики. «Язычество, — говорилось в статье «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X — XV вв.)», — было еще сильно, оно не отжило еще своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» (Звонарь, 1907, № 8, с. 32). Все эти факты и высказывания, нелестно характеризующие светских и церковных «крестителей» Киевской Руси, хорошо известны богословско-церковным кругам Московской патриархии. И тем не менее современные богословы и проповедники либо замалчивают их, либо выступают с заявлениями прямо противоположного содержания — уверяют своих читателей и слушателей, будто введению христианства никто не противодействовал и осуществлялась эта акция в атмосфере всеобщей поддержки. «Привлечение язычников и инаковерующих в Киевской Руси к церкви Христовой, — утверждает митрополит Антоний (Мельников), ничем не аргументируя свое утверждение, — совершалось не путем насилия, а силой убеждения, при содействии благодати божией, живой и чудесной» (ЖМП, 1982, № 5, с. 50). Показательно в этом отношении освещение современной церковной печатью обстоятельств крещения новгородцев. В предисловии к «Православному церковному календарю на 1983 год», посвященном церковной истории Новгорода и Пскова, приобщение новгородцев к христианству преподнесено как мирная идиллия: «Жители Новгорода приняли крещение в 988 году (?) от святого Иоакима Корсунянина... который стал первым новгородским епископом» (с. 2). И ни слова о том, как это крещение проходило и какова была реакция новгородцев на появление в городе Иоакима. Утверждения такого рода рассчитаны на людей, ничего не знающих о прошлом своего народа — в том числе и о том, что крестили наших предков принудительно и делали это в интересах господствующих сословий формировавшегося феодального общества.источник Крещение Руси не было ни простым, ни быстрым процессомМарийцы до начала XX в. официально числились православными. Они были принудительно окрещены в XVIII в. Крещение носило формальный характер, новокрещеные не знали элементарных основ православного учения. Сегодня марийцы вернулись к своим исконным верованиям, которые признают близкими к языческим-славянским. В отличие от русских православных, они еще не успели забыть свою исконную культуру. Встречалось мы высказывание, недословно, что марийская культура благополучно ужилась с христианизацией, а потом благополучно выплюнула из себя "христианский камешек". Крещеные марийские жрецы спокойно продолжали поклоняться священным рощам, открыто это признавая. И наконец крещение татар вы и так помните, надеюсь. Оно было не менее трагично - в частности, известная московская фамилия Юсупов - потомки татарской знати, заложников крещения Казани. И, принимая во внимание марийцев и татар, становится понятно, что крещение Руси не только шло насильственно и медленно, но так и не было до конца завершено. Строго говоря, даже сегодняшнее каноническое православие - насквозь языческое до мозга костей. Правда, это уже другое язычество, гибрид израильского бога и его обожествленной свиты с местечковыми святыми. Синкретизм в действии. PS “Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете”Забавно, что эта же формула впоследствии была применена к ее авторам - при старообрядческом расколе. А затем и к "новообрядцам" - уже коммунистами. Это сообщение отредактировал CBAT - 17-08-2013 - 16:28 |
| Irochka117 Свободен |
17-08-2013 - 20:55 (dedO'K @ 16.08.2013 - время: 21:43) (Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 22:05) когда речь заходит о смене веры. Да вроде, о смене веры тут говорят только атеисты. А что говорят православные о переходе от язычества к христианству? Я уже почти готов услышать от Вас что нибудь вроде "язычество - это раннехристианское течение". Извините, если что не так. |
| Irochka117 Свободен |
17-08-2013 - 20:58 (srg2003 @ 16.08.2013 - время: 22:07) Еще раз, Эхнатон проводил религиозную революцию с сильным сопротивлением, с набором наемников и т.д. в итоге вера в Атона в Египте не удержалась. На Руси же крещение происходило без каких-либо заметных противодействий, потому не только удержалось христианство после смерти Вадимира, но и получило дальнейшее широкое распространение Лукавый же Вы человек. Вроде и ответ написали, а главного не увидели. Как на счет "добровольно и с песнями"? |
| dedO'K Женат |
18-08-2013 - 09:46 (Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 21:55) А что говорят православные о переходе от язычества к христианству? Я уже почти готов услышать от Вас что нибудь вроде "язычество - это раннехристианское течение". Извините, если что не так. Ну, что вы готовы от меня услышать- это не мои, а ваши слова. К тому же "перемена веры" каким образом состыкуется с переходом от язычества к Христианству? Веру можно поменять только на неверие, а не на "другую веру". |
| dedO'K Женат |
18-08-2013 - 09:50 (CBAT @ 17.08.2013 - время: 17:18) 6579 (1071) ... Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: “Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет”. И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: “Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?” – “Все предвижу”. И сказал Глеб: “А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?” – “Чудеса великие сотворю”, – сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .[/color]Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня. Тут вот интересная штука получается: "вера отцов"- это вера предков в этого вот конкретного волхва и его пророчества? |