Кодекс Атеиста

Сейчас читаю книгу Руслана Хазарзара "Сын Человеческий"
В ней он как раз попробовал провести историческое расследование о том кто такой Иисус- историческая личность или мифологическая.
Очень интересно читается. Расследование исключительно историческое.


что то мы удалились от темы.

Это сообщение отредактировал Миха - 22-03-2007 - 15:49

Нет, не надо демагогии. Я НЕ ПРИЗНАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ. У меня нет ВООБЩЕ НИКАКИХ ДАННЫХ для того, чтобы эту самую вероятность выявить.

Миха, это снова демагогия. Я вам уже раза два как минимум объясняла, почему нельзя "жонглировать" "ничтожно малой вероятностью возникновения человека". Вы же, видимо, не вняли. Что же до второго вашего утверждения - я чуть выше пояснила. почему оно неверно.

Очень утрированно - да, это так.

Нет, к этому вопросу мы никоим образом не подходим. Ввиду отсутствия вопроса как такового. Нет никаких оснований утверждать, что "вечная жизнь" существует, поэтому - собственно, и "платить" не за что.

А церковь этим усиленно пользуется...

Атеизм вообще не опреирует вероятностью существования бога. Почему - объяснила в начале своего поста. И, даже если бы атеизм этим и оперировал, то - в любом случае атеист поступает гораздо разумнее. Поскольку в той же мере существует еще ОЧЕНЬ МНОГО религий, которые не накладывабют табу на те действия, на которые накладывает табу христианство. И определить, какая именно вероятность больше - вымышленная вероятность существования Иеговы, который запрещает, скажем, убивать, или вымышленная же вероятность существования Мумбы-Юмбы, который, наоборот, убивать призывает. По правилам рассчета вероятностей они равны. А также - существует еще много равновероятных же событий. Почему я должна учитывать вероятность сущестования именно этого бога?

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-03-2007 - 23:28

Апостериори вы могли бы для себя доказать существование Бога.
Достаточно посмотреть на миллиарды людей в прошлом и настоящем, которые уверены в бытии Бога.
У ВАС нету никаких данных... И не может быть никаких ДАННЫХ, до того момента, когда вы начнете верить. Когда вы поверите- у вас появятся так необходимые вам данные Хотя бы во внутреннем ощущении. Вы же верите своим органам чувств?
"Верую ибо абсурдно"- нелогично, бездоказательно но не бессмысленно!!! Смысл в вере есть!!!

Вы объяснили: потому что человек вот он- ЕСТЬ, а Бог неизвестно где- не видно. Детский сад прям, чего не вижу- того нет.

Вы пояснили почему вы считаете его не верным, но это не дает вам право УТВЕРЖДАТЬ что это неверно. Предполагайте что угодно - это ваше право.

Вопрос есть... правда не вы его подняли, но он и без вас существует.
Вот поэтому и называют плату ЖЕРТВОЙ, что на первый взгляд платить не за что!

Мне на это знаете ли..... все равно.

Христианство уникально. Все остальные верования исходят из человеческого опыта. Отец, мать, семья -понятная аналогия многобожества. И др....
Честно, мне лень пересказывать лекции...
Послушайте лекции профессора Зубова о истории религий.
http://www.predanie.ru/video/Professor_MGIMO_A_B_Zubov/
(не волнуйтесь, он не богослов- историк)

Это сообщение отредактировал Миха - 23-03-2007 - 10:42

Два миллиона леммингов не могут ошибаться. © :)

Практически в любой конституции, однако.

Дааа??? И гдейто??? Примерчик, плииз...

Да там где граждане обязаны Родину защищать и давать вооружённый отпор супостатам. Как известно пока супостатов не убьёшь изрядно они не успокоятся. Если вы знаете ненасильственный, без убийст способ, поделитесь.
Первые христиане безропотно выполняли не убий, подставляли другую щёку.
Когда религия стала государственной, то реально от этих благоглупостей отказались.
Кстати госдарства обещает защиту гражданам от криминала, вплоть до убийства отдельных криминальных элементов. Кстати библия велит прощать врагов своих.

Ошибаться могут все люди.
Ошибаться свойственно человеку.
Здесь мы с атеистами в равных условиях.

Не отказались, а действуют для защиты своего ближнего- гражданина страны.
Если бы люди были единодушны насчет не убий- не было бы и необходимости в защите.

Это сообщение отредактировал Миха - 23-03-2007 - 13:55

Существует немерянное количество различных верований. Большинство вер обещает рай ТОЛЬКО своим, при соблюдении определённых условий. Всех прочих в ад. Допустим человек хочет сделать выбор. Какими критериями он должен пользоваться, чтобы максимизировать свои шансы на успех, учитывая что никаких раёв и адов может не существовать?

Так я про это уже написала здесь в другой теме...

Тогда к чему вопрос?

Как я уже сказала, это вы преклоняетесь перед авторитетами. А теперь - пытаетесь еще и "массой" задавить. Как вам сказали, "два миллиона лемингов не могут ошибаться", не так ли?

Данных нет НИ У КОГО.

Не разводите демагогию. То, что я наблюдаю и фиксирую при помощи органов чувств, принципиально проверяемо.

Именно что бессмысленно.

Вы понимаете, что сейчас написали?

НЕТ, это НЕ Я считаю его неверным, оно неверно с точки зрения логики. Так как ваша посылка о том, что я признаю вероятность существования бога неверна. Следовательно, я не могу "признавая вероятность его существования, исключать его из мировоззрения". Чтобы вам было понятно (хотя вряд ли), для того, чтобы ваше утверждение было верным, я должна И признавать вероятность существования бога, И - исключать его из мировоззрения. Но, если я ЛИБО не признаю такой вероятности, ЛИБО (И) - не исключаюю бога, - то ваш вывод неверен. Далее. Я НЕ ИСКЛЮЧАЮ бога из мировоззрения, я его туда НЕ ВКЛЮЧАЮ. А это - как говорят в Одессе, - "две большие разницы".

Да неужели?? А какие у вас есть основания предполагать наличие послежизни? Библия?

Ну... Недаром, видимо, пастыри называют паству баранами...

В христианстве ничего уникального нет. В христианской мифологии содержится очень много заимствований из более ранних источников. Будьте добры, расскажите-ка мне, из какого-такого опыта исходит ислам, иудаизм (на базе которого выросло христианство), буддизм наконец (с его утверждением об иллюзорности мира)?

Я кстати замечу, что в ряде стран, которые, так сказать, являются христианскими, существует смертная казнь. Другими словами, государство считает себя вправе делать то, что запрещает отдельному индивиду.

Давайте продвинемся немного далее. Есть такая наука - этология. Она утверждает (и весьма - небезосновательно), что мораль - это весьма специфический инстинкт, который присущ даже животным. У человека он усложнен (в соответствии с более высоким по мнению человека и для человеческого сообщества развитием) и облечен в форму табу.
Есть еще одна версия - что, скажем, очень большая часть религиозных запретов - это, грубо говоря, кодекс выживания, который базируется на наблюдениях за окружающей средой. В условиях Ближнего Востока практически невозможно обработать свинину так, чтобы она не испортилась (что привело бы к голоду или гибели человека), отсюда - и запрет на свинину.
Резюмируя, могу сказать, что я веду к тому, что Библия и религия - это не первоисточник морали, поэтому - абсолютно неважно, откуда взята та или иная формулировка. У нее, скорее всего, нерелигиозное происхождение.

Кстати у него неплохая подборка фактического материала. Если игнорировать его личные клерикальные выдумки, то можно извлечь кое-что познавательное.

А говядину можно? Вообще то свинина, лучше всего подвергается засолке и из всего мяса дольше всего хранится.
В ваших словах есть некоторая логика, в том что религии, как нельзя лучше подходят для тех географических широт и физиологии населения.
Да наверное так свыше было задумано и дано людям.

Вот только почему-то бастурма (говядина) в жару сохраняется ГОРАЗДО лучше, чем сало (свинина), например.... Вы об этом подумали?

Это - не мои предположения. Это - научные предположения о происхождении религии.

А вот в ваших словах логики нет. Зато присутствует т.н. "порочный круг в обосновании".

Ну да ладно, это все не совсем по теме.

А вы наверное думаете, что человеческий мозг безграничен в своих возможностях понимания и объяснения всего? Что, логике все подвласно? Мозг человека, такая же часть тела или организма, со своими ограниченными возможностями и человек обречен на не понимание многих процессов мироздания. Ну как у Стругатских, консервная банка и муравей, муравью пусть очень умному и логичному , никогда не понять что такое эта банка.

Неподвластность логике необходимо обосновывать. Аналогии со Стругацкими - это, конечно, хорошо, однако, во-первых, аналогия не является доказательством, и, самое главное, во-вторых, вы строите свою аналогию на основании не только реальных и проверяемых фактов - наличие муравья и банки, но - и АПРИОРНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТРЕТЬЕЙ СТОРОНЫ, КОТОРАЯ ПРЕКРАСНО МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ, почему муравей, грубо говоря, не познает банку. В нашем же случае вы по аналогии утверждаете, что для человека невозможно познать некую сущность, однако при этом эта сущность гипотетическая, и - весьма сомнительно существование некоей "стороны", которая сможет объяснить, почему мы не сможем это познать, при этом она сама (сторона) не может быть прекрасно знакома и с сущностью, и с нами. Это демагогические увертки. Равно как и утверждение об ущербности логики вообще или неприменимости ее для анализа данного случая в частности.

Вы наверное знаете, что на определенных этапах изучения квантовой физики, привычные физические законы не действуют, некоторые процессы идут вопреки им. Так что тогда говорить о человеческой логике, которая часто не более чем софистика.
Вообще то верить в непогрешимость логики, это не логично. Так она не совершенна и за присутствия человеческих эмоций, при обосновании чего либо(часто подсознательных), ну и кроме того человеку свойственно ошибаться. Если вы обратите внимание на развитие науки, то она достигла некоторого предела,все технические достижения, что мы используем на сегодняшний день,основы для них были изобретены 40-50 лет назад и ранее. Технический разум достиг своего пика и если наука не обратит внимание на некую мистическую состовляющию природы вещей, то она врят ли будет развиваться дальше.
Я не знаю чем вы занимаетесь в реале, но разве вам все понятно в этом мире или вы уверены ,что где то среди людей можно получить ответ на любой вопрос?

Есть одно очень простое правило- относись к другим людям так как хочешь чтобы относились к тебе. ВСЁ!

Эта простейшая базовая мораль появилась потому что люди живут в обществе других людей, и необходимо найти способы сосуществования. Подробно все варианты взаимодействия разных личностей прописаны в Законах.
В развитом нетоталитарном обществе мораль, нравственность, закон- максимально сближаются.

Фраза "атеист сам по себе, верит в себя и наддется только на себя" неверна. Это ЛОЖНОЕ утверждение : ))) На самом деле атеист просто рассчитывает ТОЛЬКО на людей, а идею "бога" просто не рассматривает.
А так-то вполне рассчитывает например на друзей, на родню, на семью, на свою работу, на свою страну.

Фраза про "верующего у него есть определенные духовные понятия которым он следует" тоже неверна и ЛОЖНАЯ. ИСКРЕННЕ и Бескорыстно верующий- на самом деле НЕ следует никаким четким понятиям. Ибо если он действует по "понятиям" и знает например что за эти действия он получит например вечную жизнь в раю- то это вовсе не искренняя и не бескорыстная вера. Это торг и лицемерие, и все Религиозные верующие- именно таковы.

Искренний бескорыстный верующий НЕ будет ничего просить, ждать, соблюдать и т.п, он будет жить так как будто бога нет. Точно также живут и атеисты : )))
И развиваться эти люди (живущие без оглядки на нелепое понятие "бог") будут среди других людей. Будут психологически взрослеть, умнеть, набираться реального опыта (а не какого-то "духовного" никому неизвестного), будут учится отвечать за свои поступки и вовсе не надеяться что "бог простит" как это делают Бездуховные религиозные верующие.
Попросту будут жить себе и радоваться, стремиться к счастью при жизни а не к нелепому тоскливому дурману в раю после смерти.

Вы путаете логику саму по себе и рассуждения, т.е построение логических цепочек. Логика- она не бывает "человеческой" или какой-то другой, логика это Причинно- Следственные Сязи, ПСС. Либо связь (логика) между двумя событиями, фактами, утверждениями есть, либо её нет, безотносительно "человечности".

Далее- вы что используете человеческие рассуждения, человеческие открытия в области физики- чтобы говорить о неприменимости человеческих рассуждений и открытий в области человеческих рассуждений и открытий? : ))) Забавно : ))

Далее- софистика- это НЕ какая то человеческая логика, это всего лишь НЕТОЧНОЕ рассуждение, использование моногозначных слов, переносных значений. Типичные примеры софистики встречающихся например у верующих-
1) "духовность" верующих, которая непонятно что собой представляет и которая почему-то может сравниваться с понятием "духовность" действующим в обществе. Т.е с духом, силой воли, характером, развитием Личности.

2) Суъективный "опыт"- т.е утверждение о том что некто может делать заявления о каких-то нематериальных явлениях полученные в результате его личного опыта непроверямого другими людьми. Обычно- это заявления о том что видел "бога" : ))) На самом деле "опытом" называют некие жизненные явления и факты, некие события которые можно использовать в реальной жизни. Мысленные измышления конечно же "опытом" не являются : ))

3) Заявления типа "невозможно доказать что бога нет"- на самом деле правильно сказать "невозможно доказать и/или опровергнуть никакое неопределяемое явление" : ))) А как только определение будет дано- сразу же можно показать что такого "бога" нет. Попросту ВСЕ религиозные тексты использующие понятие "бог"- это софистика!
И если применить к религиозным текстам (ЛЮБЫМ!) логику- то вполне можно доказать что описываемый в них "бог" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Опять путаете логику и ошибочные рассуждения. Конечно не все рассуждения логичны, конечно бывают ошибки. НО- ошибкой называют именно нелогичное утверждение : )) Сама по себе "логика"- это эталон, никогда не нарушаемый.

Ну уж религия в этом деле точно не помощник : ))) Она ЗАВЕДОМО НЕ ДАЁТ ответов на вопросы, наоборот- она вопросы запрещает! Сомнения (т.е попытки задать вопросы, попытки логического анализа утверждений церковников) являются грехом.
И понятным в этом мире "всё" может и не будет, но в области применимости и точности рассуждений и открытий которая сейчас имеется в человеческой цивизизации- всё вполне хорошо. А уж если и впрямь нужен ответ- ну конечно его нужно среди людей искать, ведь ВСЕ современные религии утверждают что с богом поговорить точно невозможно, ибо он нематериальный : )))

Я не путаю. Логика это вещь придуманная людьми и действует только в человеческих взаимоотнашениях, часто она основанна на ложных причинно следственных связях.
Вы считаете, что Логикой все можно объяснить?

Это вы, милейший, занимаетесь софистикой и демагогией. Для квантовой физики практически неприменимы законы МАКРОМИРА, однако это отнюдь не означает, что для этой самой квантовой физики нет никаких законов, или что ее законы - это нефизические закны (а, скажем, "духовные"). И логика для квантовой физики действует точно так же, как и для для макромира.

Вам уже указали на то, что ошибки проистекают не из-за неверных методов, а - из-за неверного использования этих методов. Или - из-за неверных посылок. Пресловутый человеческий фактор. Однако это никоим образом не позволяет вам говорить об ущербности логики как таковой. Если вы считаете мои рассуждения некорректными - доказывайте, где именно в них я допустила ошибку и почему. Только сразу предупреждаю, не надо говорить, что-де "умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить!". Я вам на это отвечу словами замечательного поэта И. Губермана "Давно пора, е%%на мать, умом Россию понимать!".

Да-да... А вообще - сейчас вся физика существует только благодаря тому, что на Ньютона когда-то упало яблоко... А химия - благодаря тому, что Менделеев таблицу сочинил... А биолгия - благодаря Дарвину.... А астрономия - благодаря Копернику и Бруно... А логика - так и вообще - о ужас! - благодаря Аристотелю, который помер настолько давно, что и праха от него уже не осталось...

Вот если обратит, - вот тогда будет огромный и ужасающий РЕГРЕСС в развитии. Ибо ваша т.н. "мистическая составляющая" невыявляема, невоспроизводима, и, более того, я вряд ли ошибусь, если скажу, что ее наличие, по вашему мнению, недоказуемо. (Однако - откуда вы тогда знаете, что она есть? "попОм чуете?"). А время, потерянное на следование по тупиковому пути, вряд ли будет восполнено.

Нет, не все мне понятно. Однако у меня нет никаких оснований предполагать, что то, что мне непонятно, непонятно вообще никому, или что для понимания чего-то мне необходима концепция некоей сверхъестественной сущности. Понимаете ли, чтобы утверждать наличие влияния на некое событие или факт такой сущности, вам необходимо не просто опровергнуть все остальные возможные объяснения, но - самое главное - доказать наличие такой сущности, потому что то, чего нет, не может на что-то влиять.

Резюмируя все вышесказанное, хочу заметить, что при формировании неких "правил поведения" следует учитывать только проверяемые и вероятные факты, при этом - очень детально анализировать все, что может повлиять на вашу жизнь.

Если вы не путаете, значит - сознательно вводите в заблуждение. Для вас - это только хуже.
Логика действительно придумана людьми, однако еще никто не смог ее опровергнуть. Приведите пример якобы ложных причинно-следственных связей, которые утверждала бы логика.

Безусловно. В основе всей современной науки лежит именно логика. Если считаете иначе - доказывайте.

Да, именно логика и не что другое. В 12-13 веке европейские ученые логично доказывали, что Земля плоская, против их аргументов не возможно было возразить. В 19 веке Французкая Академия математически доказала, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Одно логично доказанное событие, можно так же логично опровергнуть.
Логика вещь отнасительная и условная, такая же как и объективная реальность. Если мы с вами будем наблюдать, за одним и тем же предметом, то составим о нем возможно разные мнения.

Все дело в том, что они делали ошибку в доказательствах, рассуждая по аналогии там, где этого делать было нельзя. Насколько мне помнится, там били еще кое-какие ошибки, если вы приведете здесь текст, который подтверждал бы ваши слова, я берусь эти логические ошибки указать.

Опять аналогии... Понимаете ли, утверждая ущербность логики, вы лишь демонстрируете слабость собственной позиции. Одновременно утверждение ущербности логики является одной из самых тяжелых форм демагогии.

Вы продолжаете демонстрировать свое полное непонимание того, что такое логика. "События" "логично" не доказывают. Ну ладно, это частности. Так вот, если некое положение строится на истинных посылках, если все выводы сделаны правильно, - то его НЕВОЗМОЖНО опровергнуть логикой. Если некто возьмется за это и предъявит такое "опровержение", то оно будет строиться на неверных посылках, либо будет содержать ошибки в рассуждениях.
В другом случае - доказательство будет строиться на неверных посылках или рассуждения будут содержать ошибки, и тогда, при всей кажущейся для недалекого человека "логичности" данное положение вполне опровержимо логикой (при применении истинных посылок и при правильном построении выводов).
Поэтому ваша фраза, так и сочащаяся демагогией, представляет собой в лучшем для вас случае оксюморон.

Вообще то, когда спорят два человека, то один другого считает демагогом Давайте так, вы мне логично доказываете, что никаких высших сил не существует, ну или несколько веских аргументов в пользу вашего мировозрения и я после этого становлюсь с вами, под одни знамена.

Единственный "устой", то что для атеиста сушествование бога не очевидно, недоказано и ненужно. Больше ничего общего для всех атеистов нет.
Нельзя даже сказать что атеист поступает исходя из утвердения, что бога нет. Ведь также поступают многие верующие, без оглядки на бога.

тогда наверное не устой а правило все же...ведь он им руководствуется по жизни...
А как на счет самореализации, саморазвития, самосовершенствования?
А вера в законы физики, математики и т.п....?

А какая связь с верой в существование Бога?

Дружище...я про принципы, а ты все связь ищешь....