Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
27-05-2018 - 17:22 Сегодня с удивлением узнал что если какой-то альпинист в процессе восхождения или спуска серьезно заболеет или травмируется, никто его спасать не будет. Далее В.Н. Шатаев объясняет: «Сейчас наши альпинисты платят собственные большие деньги за участие в гималайских высотных восхождениях и конечно, им надо выбирать: либо оказывать помощь, либо все же совершать восхождение, зная, что другой возможности не будет. Люди знают, что после участия в спасательных акциях они уже не смогут заниматься восхождениями из-за нехватки времени, продуктов, снаряжения, кислорода». http://www.mountain.ru/article/article_dis...article_id=5181 Спасатели пойдут искать только если экспедиция перед восхождением будет застрахована, это примерно 60 тыс$ и то без гарантии. Обязательное спасение было только в СССР. Могли отменить восхождение этой или соседней группы и направить их на спасение человека. Я в шоке. Неужели правда? У меня брат-альпинист, но отношения у нас не очень разговорчивые. Он ничего не скажет. Есть альпинисты на форуме? Кто что скажет? |
Vuego Женат |
27-05-2018 - 17:41 скажут... есть знакомцы болеющие горами как я погружениями, говорят в горах достаточно много мумий, по описанию маршрута заранее известно где лежат... выносить обратно мусор за собой экологическими "страховками" принуждают - иначе после возвращения внесенную сумму не вернут, но на такую тяжесть никто добровольно не подпишется, времена СССР канули в лету... |
Genzеrih Женат |
27-05-2018 - 19:49 Да неужели Вы раньше этого не знали? С тех пор, как на желании людей ходить в горы начали делать бизнес, это стало нормой. Как и в любом другом виде бизнеса. Там ведь тоже безжалостны друг у другу, если речь заходит о потере денег. Во времена СССР тоже не бесплатно в горы ходили, но вполне можно было эту цену осилить. Другое дело, что в официальном альпинизме было всё достаточно зарегламентировано. Да, вести себя в горах по-человечески заставляли силой и применением уголовной ответственности. Правда, у большинства и так мораль не позволила бы бросать терпящих бедствие, тем не менее за такое можно было и под статью угодить. Но не было у людей такой альтернативы как сейчас, при нынешних бешенных ценах. В серьёзных горах теперь так. Если ты не миллиардер, то на вторую попытку за всю жизнь не соберёшь. Поэтому заранее договариваются, что человек сознательно идёт на риск, и заранее знает, что спасать его не будут. Если не заплатит ещё столько же. Лично я в большинстве случаев ходил один. Чтобы за меня никто не отвечал. А другим помогать приходилось. Но меня это не напрягало, я ведь каждый год ездил, а то и по два раза в год. Такие, кстати и сейчас есть, которые безо всяких гидов в горы ходят. Но тенденция наблюдается, чтобы таких по возможности отсекать. Бизнес же. |
muse 55 Свободен |
27-05-2018 - 19:58 (Vuego @ 27-05-2018 - 16:41) говорят в горах достаточно много мумий, В ютубе есть фильмы на эту тему, довольно-таки циничные... Типа-" Вон на том жмуре хорошая яркая красная куртка. Очень хороший ориентир . Нужно идти на сто метров правее..." |
| Безумный Иван Свободен |
27-05-2018 - 20:02 (Genzеrih @ 27-05-2018 - 19:49) Да неужели Вы раньше этого не знали? Не знал. А брат мой 2 раза в год обязательно куда-то лезет. Уже был на Монблане и в Приэльбрусье. К восхождению на Эльбрус готовится. |
Эрэктус Женат |
27-05-2018 - 20:05 (Genzеrih @ 27-05-2018 - 19:49) Правда, у большинства и так мораль не позволила бы бросать терпящих бедствие, тем не менее за такое можно было и под статью угодить. Но не было у людей такой альтернативы как сейчас, при нынешних бешенных ценах. В серьёзных горах теперь так. Если ты не миллиардер, то на вторую попытку за всю жизнь не соберёшь. Поэтому заранее договариваются, что человек сознательно идёт на риск, и заранее знает, что спасать его не будут. Если не заплатит ещё столько же. Самый яркий пример советского альпинизма - Анатолий Букреев. |
 Lileo Замужем |
27-05-2018 - 21:24 Капитализм. Впрочем, насколько я поняла из статьи, эта проблема касается только восьмитысячников. Т.е. там любой человек находится на пределе своих возможностей, и выбор спасать/не спасать вполне может стать выбором выжить или нет. А вообще, думаю, чаще все же стараются спасти. С моей кафедры так девочка погибла на Камчатке в буран. Пошла спасать малолетнего дебила из чужой группы, забившего на ТБ (не одна пошла - втроем, выжил только один). Это сообщение отредактировал Lileo - 27-05-2018 - 21:29 |
King Candy Свободен |
27-05-2018 - 23:51 (Безумный Иван @ 27-05-2018 - 18:22) Сегодня с удивлением узнал что если какой-то альпинист в процессе восхождения или спуска серьезно заболеет или травмируется, никто его спасать не будет. Опять же, это в какой стране ? если в России, может вас тут и будут спасать как гражданина, обладателя медицинской страховки, какого-нибудь страхового полиса т.п. А вот заграницей скорее всего - не будут - вы им никто, страховку и услуги спасателей извольте приобретать заранее |
Vuego Женат |
28-05-2018 - 00:13 (King Candy @ 27-05-2018 - 23:51) заграницей скорее всего - не будут - вы им никто, страховку и услуги спасателей извольте приобретать заранее такое страхование это тоже бизнес, но свои жизни то ценнее, оценив всю рискованность предприятия в сложившихся условиях (метео и так далее) заранее скажут "не смогли" ... у нас же зачастую тот же МЧС в лепешку будет расшибаться |
| Безумный Иван Свободен |
28-05-2018 - 00:41 (~Vist @ 28-05-2018 - 00:37) (King Candy @ 27-05-2018 - 23:51) А вот заграницей скорее всего - не будут - вы им никто, страховку и услуги спасателей извольте приобретать заранее Не правильно. Спасать будут во всех случаях. А будет ли потом предьявлен счет зависит от страны и службы спасения, есть общественно-добровольные, не коммерческие службы. Ну, я еще не слышал что бы у нас при спасении рыбаков со льдин кто-то счет предъявлял. Даже если вертолет был задействован. Меня же другое удивило. Не то что спасатели пойдут или не пойдут, а то что своя же группа альпинистов бросит его умирать, даже если дело произошло на спуске. |
| Vuego Женат |
28-05-2018 - 00:50 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 00:41) Меня же другое удивило. Не то что спасатели пойдут или не пойдут, а то что своя же группа альпинистов бросит его умирать, даже если дело произошло на спуске. так силы на исходе, за "невозвращенца" с них никто не спросит... спросите у брата сколько ему нужно на восстановление после восхождения |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 00:52 О каком альпинизме идет речь? Какой МЧС кого спасать будет? Какие спасатели? (Безумный Иван) Не то что спасатели пойдут или не пойдут, а то что своя же группа альпинистов бросит его умирать, даже если дело произошло на спуске. Так на спуске больше всего и погибает. Отказаться от штурма зная, что второго шанса может и не быть в жизни - это невероятно сложно. И получается так, что исходя из обстоятельств (самочувствие, погода) сил взойти на вершину хватает, а вот на спуск уже нет. |
| Безумный Иван Свободен |
28-05-2018 - 01:04 (Эрэктус @ 28-05-2018 - 00:52) О каком альпинизме идет речь? О горном Какой МЧС кого спасать будет? Российский МЧС спасает людей ото всюду рискуя своими жизнями. Многие погибают Какие спасатели? Горные спасатели. Экспедиции. Так на спуске больше всего и погибает. Отказаться от штурма зная, что второго шанса может и не быть в жизни - это невероятно сложно. Даже если придется оставить умирать собственного сына или дочь? |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 01:16 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 01:04) О горном Российский МЧС спасает людей ото всюду рискуя своими жизнями Может быть имеет смысл ознакомиться с матчастью? Хотя бы из Википедии Если говорить о высотном альпинизме, (а именно там происходит так поразившие тебя отношение к смерти), то никакой МЧС, никакие спасатели никого спасать не будут, по той простой причине, что они не способны это сделать физически. (Безумный Иван) (Эрэктус) Так на спуске больше всего и погибает. Отказаться от штурма зная, что второго шанса может и не быть в жизни - это невероятно сложно.Даже если придется оставить умирать собственного сына или дочь? Это очень сложный, а главное очень индивидуальный вопрос. Только сам конкретный человек, оказавшийся там, сможет ответить на него. |
| Безумный Иван Свободен |
28-05-2018 - 01:21 (Эрэктус @ 28-05-2018 - 01:16) Может быть имеет смысл ознакомиться с матчастью? Тут разве кто-то писал что МЧС должны спасать альпинистов? Это очень сложный, а главное очень индивидуальный вопрос. Только сам конкретный человек, оказавшийся там, сможет ответить на него. Об этом-то я и тему завел. Как потом жить? |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 01:37 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 01:21) Тут разве кто-то писал что МЧС должны спасать альпинистов? Выше в теме говорили про спасателей и про МЧС. Я и задаю вопрос, про какой альпинизм речь? Скалолазов и, скажем с Эльбруса, МЧС вполне себе спасает. (Безумный Иван) Об этом-то я и тему завел. Как потом жить? Такие вещи не происходят... не знаю... не происходят как в книжках. Перед штурмом, человек сидит и понимает, если я пойду, то потеряю сына, а если останусь, то не взойду, зато сын будет жить. Нет. Если б всё было так просто. Все рассчитывают вернуться живыми и здоровыми. Все думают, что они смогут. Что у них-то всё получится. А как потом жить... Я не знаю. |
Victor665 Женат |
28-05-2018 - 03:32 Оооо опять альтруизм )) Опять идея о том что кто-то якобы должен в мирное время забесплатно рисковать своей жизнью спасая любителей засрать свою жизнь )) Спасать детишек и рыбаков развлекающихся на опасном льду, спасать альпинистов развлекающихся без оплаты страховки... Как уже говорил- я ЗА то чтобы меня спасали, и моих детей тоже спасали )) я ЗА альтруистов, они полезное пушечное мясо. Именно так и надо их воспитывать- как Иван и другие пишут- "как вы жить то будете если за МЕНЯ жизнь свою не отдадите?" ЗЫ- ну а по закону рисковать жизнью ради другого (тем более ради приколиста- альпиниста) никто не обязан. Так что я сам решу как жить в ситуации когда случайно увидел погибающего развлекающегося приколиста )) Собственно опять идея "лозунга и идеологии с целью нагадить умным в пользу тупых" )) Прошли времена когда тупая паства могла лозунги свои задвигать умным, да на самом деле такого и не было никогда. Умные всегда сами решали как им жить. |
| Lileo Замужем |
28-05-2018 - 05:47 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 02:21) Как потом жить? Ну вот в том случае, про который я упомянула, отец погибшего малолетки был старшим группы. Он потащил неопытных студентов в горы, зная о предстоящем ухудшении погоды - МЧС предупреждали, по возвращении он счел домики в лагере достаточно безопасными, но не озаботился тем, чтобы провесить веревки между домиками и сортиром, он плохо объяснил сыну технику безопасности, либо сам плохо ее знал, он позволил сыну выйти в туалет, не проверив, насколько на улице безопасно, он позволил незнакомым ему людям идти спасать его сына при сильнейшем ветре и почти нулевой видимости. Он практически сам угробил своего сына и поспособствовал гибели еще двух людей. Как он живет с этим? Ну как-то живет, наверное. А все из-за череды необдуманных и самонадеянных решений. Много таких уверенных в себе умников, которые считают, что ТБ - это рекомендации, не обязательные к исполнению. И это печально, т.к. приводит иногда к нехорошим последствиям. Это сообщение отредактировал Lileo - 28-05-2018 - 05:51 |
Xрюндель Замужем |
28-05-2018 - 06:59 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 00:41) Меня же другое удивило. Не то что спасатели пойдут или не пойдут, а то что своя же группа альпинистов бросит его умирать, даже если дело произошло на спуске. Если непредвзято и без соплей взглянуть на ситуацию, то она выглядит так. Группа людей абсолютно добровольно занимаются не имеющей практического смысла смертельно опасной фигней. Чисто ради прикола играют в русскую рулетку. У кого то боек револьвера щелкнет вхолостую, а у кого то башку прострелит. Ну и в чем моральная проблема? Это правила игры - кто то погибает, кто то доходит до вершины. |
Антироссийский клон-28 Женат |
28-05-2018 - 07:43 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 01:21) Как потом жить? Как сможешь. |
Июлькa Влюблена |
28-05-2018 - 08:50 https://masterok.livejournal.com/846557.html Много информации по теме |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 11:00 (Июлькa @ 28-05-2018 - 08:50) Много информации по теме Для меня во всем этом, самый жутковатый момент, это осознание того факта, что восходящие альпинисты видят эти трупы уже на спуске. Т.е. во время штурма еще темно и они идут не видя всего этого. И только на обратном пути открывается такая картина. |
| Июлькa Влюблена |
28-05-2018 - 12:11 Не знаю когда они их видят точно, но вот что пишут: В 1996 году группа альпинистов из университета японского города Фукуока, во время восхождения на Эверест обнаружила трех умирающих индусов. Те попали в шторм и просили о помощи. Однако японцы отказались им помогать. А когда они спускались, индийцы уже были мертвы. Буквально неподалеку от «Зеленых сапог» можно увидеть тело альпиниста Дэвида Шарпа. В 2005 году он остановился на отдых близ вершины, но вскоре почувствовал, что замерзает. В это время около него прошла группа из 30 альпинистов. Люди услышали какой-то слабый стон и поняли, что лежащий на снегу человек еще жив. Однако помогать умирающему они не стали. Сегодня труп Шарпа так же служит точкой ориентации. отсюда "Зеленые сапоги", а точнее зеленые ботинки, когда то использовался альпинистами как чек-поинт, сообщали, что преодолели эту отметку, но вроде как его захоронили в 2015. Предельные физические нагрузки на таких высотах не всегда дают возможность помочь замерзающему, это понятно. Там самому бы остаться живому, не говоря о большем. Но я не знаю как бы прошла мимо умирающего человека, который молит о помощи, думаю, не смогла бы наверное. Но и спустить вниз ведь тоже бы не смогла. |
Т-90 Свободен |
28-05-2018 - 12:37 Идиотизм! я последнее время-выступаю даже против спортивной гимнастики! Художественная голову не сломаешь! ну спортивная-разве можно так прыгать? там раз упадешь и все! Ну на фига это надо? Если спасать в западло друг друга-этот кодекс придумали враги людей! |
Т-90 Свободен |
28-05-2018 - 12:40 Не признаю все эти экстремальные вида спорта! Объясняю свою позицию! Я считаю что это придумали целенаправленно ,чтобы людей уничтожать.  Кто то да голову сломает сам себе! В жизни столько можно пива выпить-зачем голову себе ломать? Тем более у нас-когда каждый Россиянин на счету! Опупели совсем-раскидываться остатками людей Российских??? Вы ситуацию не вкуриваете походу! В Москве живете у Вас толпы ходят-а по стране волки ходят не люди! Нет людей-чтобы наполнить территорию! Довели до жопы? Какие Вам экстремальные виды спорта-когда Вы так дороги становитесь для родины  Я по детству делал сальто-получалось пока на стогу сена не сделал! Не учел что сено толчка не дает амортизирует! Воткнулся головой свечкой-как отговорило меня такой хреновиной заниматься! Мое мнение-это толпа кодекса хочет показать нам какие они крутые против нас! Но это пусть они не заблуждаются-перед нами не надо выпендриваться! Вот они на этом и ловят людей-хотите доказать что вы лучше их! Не ведитесь! Это все фигня! Это сообщение отредактировал Т-90 - 28-05-2018 - 12:56 |
| Xрюндель Замужем |
28-05-2018 - 14:24 (Т-90 @ 28-05-2018 - 12:40) Воткнулся головой свечкой... Ах, воооот оно чё... |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 14:32 (Т-90 @ 28-05-2018 - 12:40) Мое мнение-это толпа кодекса хочет показать нам какие они крутые против нас! Вообще где проходит грань разумности и безумства с точки зрения обывателя? Как определить, что увлечение чем-либо становиться уже не нормальным? Ведь всё происходит постепенно. Сначала ты играешь в шахматы с дедушкой, потом с одноклассниками, потом в шахматной школе, а потом оказывается, что ты с шахматами ешь, спишь и любовью занимаешься. Это эмоции, которые невозможно смоделировать, невозможно прожить за другого. Это нужно испытать самому. Так разве можно за это осуждать? Безусловно, существует категория людей, которые заработав денег, хотят с комфортом прогуляться. Кто-то в горы, кто-то с акулами поплавать, кто-то с парашютом попрыгать. Их не так много и они могут себе позволить. Почему нет? |
| Sorques Женат |
28-05-2018 - 14:41 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 00:41) Ну, я еще не слышал что бы у нас при спасении рыбаков со льдин кто-то счет предъявлял. Даже если вертолет был задействован. А давно пора, ибо эта рыбная забава, за мой счет, как налогоплательщика.. МЧС хочет вернуть штрафы для снимаемых со льдин рыбаковздесь |
| Безумный Иван Свободен |
28-05-2018 - 16:05 (Xрюндель @ 28-05-2018 - 06:59) Если непредвзято и без соплей взглянуть на ситуацию, то она выглядит так. Если без соплей, это развлечение. Экстремальное развлечение. Не дешевое. Любое развлечение практически не бесполезно, ибо приносит человеку моральное удовлетворение. Но почему в смертельно опасной для кого-то ситуации все остальные вместо спасения выбирают продолжение развлечения? Да как вообще можно сидеть за одним столом с человеком и пить чай, если нет ни малейшего сомнения в том, что он не моргнув глазом бросит тебя умирать ради достижения своей мечты. Как можно после этого спокойно спать, что скажешь перед Богом когда перед ним окажешься? |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 16:34 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 16:05) Но почему в смертельно опасной для кого-то ситуации все остальные вместо спасения выбирают продолжение развлечения? Да как вообще можно сидеть за одним столом с человеком и пить чай, если нет ни малейшего сомнения в том, что он не моргнув глазом бросит тебя умирать ради достижения своей мечты. Как можно после этого спокойно спать, что скажешь перед Богом когда перед ним окажешься? Применительно к высотному альпинизму, попадая в "зону смерти" (выше 8000 метров), ни о каких развлечениях речи не идет. Вопрос стоит о жизни и смерти буквально. Т.е. если человек не готов изначально принять такие правила игры, ему на восьмитысячники, наверное, лучше не ходить. Попивать чаёк дома, в кругу близких друзей и родственников и выбирать развлечения попроще. Это сообщение отредактировал Эрэктус - 28-05-2018 - 19:06 |
| Июлькa Влюблена |
28-05-2018 - 16:37 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 16:05) Но почему в смертельно опасной для кого-то ситуации все остальные вместо спасения выбирают продолжение развлечения? Примерная цена восхождения на Эверест 60 тыс $, может и больше, но когда-то было 60 и то примерно. Идут туда "больные" горами, обычным туристам там делать нечего. Цель - покорить, пройти, добраться любой ценой. Погибающего не спасти, даже группой не унести, нужно специальное оборудование. Свои вещи для поддержки и согревания не отдашь, иначе тут же погибнешь сам. Терять свой шанс, может быть даже жизнь, ради попытки спасения, именно ради попытки, в результате которой можно и самому погибнуть. Поэтому и говорят о кодексе альпиниста - каждый за себя, оказался слабее гор - вышел из игры. Но это мое личное мнение, оно не претендует на истину. Теряют друг друга там и близкие люди, и супруги, и друзья. Вроде бы как такое возможно, жену потерять, если идти парой, но и такое случалось. |
| Эрэктус Женат |
28-05-2018 - 16:46 (Июлькa @ 28-05-2018 - 16:37) Примерная цена восхождения на Эверест 60 тыс $, может и больше, но когда-то было 60 и то примерно. Если быть точным, то или 65, или 80 тысяч $ в зависимости от степени комфорта. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
28-05-2018 - 18:19 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 16:05) Но почему в смертельно опасной для кого-то ситуации все остальные вместо спасения выбирают продолжение развлечения? А почему в мобильном бою, люди не кидаются на помощь раненому, а продолжают бой? Хотя в бой люди попадают по другой причине, но причина не оказания помощи та же самая. Остановишься погибнешь. |
| Безумный Иван Свободен |
28-05-2018 - 18:24 (Misha56 @ 28-05-2018 - 18:19) А почему в мобильном бою, люди не кидаются на помощь раненому, а продолжают бой? Наверное потому что в бою главным является выполнение боевого приказа. Это важнее жизни. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
28-05-2018 - 18:35 (Безумный Иван @ 28-05-2018 - 18:24) (Misha56 @ 28-05-2018 - 18:19) А почему в мобильном бою, люди не кидаются на помощь раненому, а продолжают бой? Наверное потому что в бою главным является выполнение боевого приказа. Это важнее жизни. Бой бывает и в виде спонтанного столкновения с группой противника. Он ведётся не для выполнения приказа, а для выживания. И если одна группа не заметила другую, то как правило боя не происходит. Противника пропускают как раз для того чтобы дойти до места и выполнить своё задание. А вот если неожиданно и нос к носу. Тут начинается обычное месилово, и вам совсем не до соседа которого ранило. Вам надо выжить самому. |