Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 13:53
Сразу прошу тему со мной не ассоциировать!!!

Хотела бы обсудить проблему с форумчанами на живом примере моих близких знакомых.
Есть женщина. Ей 35 лет, дочери 18 (студентка). Замужем не была, мать-одиночка. У нее хорошая работа в госструктуре (з/п в районе 45-50 тыс. руб. + премии) и полный соцпакет. Высшее образование. Своя 2-комнатная квартира (2/3 ипотеки она уже выплатила).
Есть мужчина. Ему 36 лет. Был женат, есть ребенок. Работает попеременно охранником в супермаркете, санитаром, таксистом. Образование 9 классов. Сейчас трудится в транспортной ОООшке водителем, з/п примерно 30 тыс. руб. минус алименты 5-7 тыс. руб. Есть старая машина, купленная в кредит.
Я опущу, каким волшебным магнитом их вообще друг к другу притянуло. Живут вместе 3 года. Первое время вроде бы всё было хорошо. Далее у него начались претензии. И подруги у нее алкоголички, и сама она не просыхает, и везде у нее нычки с бухлом попрятаны. Обзывает ее при друзьях ("свинья" - самое мягкое). И всем знакомым рассказывает "Да она мне не нужна, я хоть сейчас себе найду девушку молодую и она мне детей нарожает, а эта алкоголичка пусть под забором валяется". При этом он ей по дому вообще ничем не помогает (он же Мужчина! Как это он полы мыть будет?), она после операции сама все делает, а у него спинка болит, он устает после работы (работает до обеда). Самое страшное, что начал дочери на мозг капать, что мать алкоголичка конченая, а он хороший. Девчонка глупая еще, ведется на эту чушь. К слову, эта женщина выпивает "как все", т.е. по праздникам. Он вообще не пьет и резко негативно относится к алкоголю. Все, кто хотя бы выпивает бутылку пива, автоматически записываются в алкаши.
После их очередной ссоры он специально позвонил всем их общим друзьям и рассказал, какая она "плохая", что с ней вообще жить невозможно, ее кодировать надо срочно, а он тянет на себе этот крест. В общем, он хочет уехать из нашего города в другой и там его уже ждут богатые родственники с распростертыми объятиями, и девушка уже готова на всё.
Потом я узнаю, что они помирились, он соблаговолил милостиво вернуться домой с условиями ,что она вообще не будет пить. Она не пьет. А у него продолжается та же петрушка, которая и была (и обзывания, и никакой помощи, и вечно дурное настроение...). Она вроде бы и готова к тому, чтобы он ушёл и забрал из ее квартиры все свои вещи, но он при том, что кричит "Да я уйду и ты сдохнешь в одиночестве", выносит ей мозг смсками, в соцсетях, звонит...
Мы буквально с месяц назад очень плотно общались с этой парой. Но после того, как он вот так ушат помоев вылил на свою женщину, а потом как ни в чем ни бывало продолжает спать с ней в одной постели - мне от этого человека противно. Понятно, что своей приятельнице я сказала, что мы сейчас очень сильно заняты (по работе, машиной) - и это правда. Но у меня муж вообще не имеет желания с ним общаться. Говорит, если он такое, по сути, о своей жене говорит, то что он о нас может сказать или еще о ком-то?
Вот такая ситуация. Мне не приятно. С этой женщиной мы, можно сказать, близкие приятельницы, знаем друг друга лет 20. Даже не знаю, как себя вести в такой ситуации...
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 10:19
Советов о том, как на человека воздействовать, как перевоспитать, можно найти много. Но на самом деле очень от нее самой зависит, сможет ли она их в жизнь воплотить или нет. Как сама считаешь, хватит ли у нее сил с этим мужиком что-то сделать?
Я вот по себе знаю, что скорее всего не смогла бы. Просто не стала бы терпеть подобное отношение и ушла. Даже если до этого были сильные чувства. Впрочем, тут еще моя убежденность сказывается, что овчинка выделки не стоит, и даже если женщина сможет взять в этой ситуации вверх и поведение мужчины переделать, он перестанет так себя вести, но внутри точно таким же останется.


Но после того, как он вот так ушат помоев вылил на свою женщину, а потом как ни в чем ни бывало продолжает спать с ней в одной постели - мне от этого человека противно.
А я больше недоумеваю не от его поведения, а от нее. Ее мужчина вылил на нее ушат помоев, а она потом как ни в чем не бывало продолжает спать с ним в одной постели.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 10:22
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:19)

Но после того, как он вот так ушат помоев вылил на свою женщину, а потом как ни в чем ни бывало продолжает спать с ней в одной постели - мне от этого человека противно.
А я больше недоумеваю не от его поведения, а от нее. Ее мужчина вылил на нее ушат помоев, а она потом как ни в чем не бывало продолжает спать с ним в одной постели.

Она всю сознательную жизнь одна прожила. Я в какой-то степени понимаю ,что ей очень хочется иметь рядом сильное плечо. "Иногда же он бывает хорошим" - вот так вот...
Я тоже этого не понимаю. После слов "Крыса, налей нам чаю" - я бы чайником башку размолотила.
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 10:24
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:22)
Я тоже этого не понимаю. После слов "Крыса, налей нам чаю" - я бы чайником башку размолотила.

А она чай налила? 00054.gif
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 10:26
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:24)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:22)
Я тоже этого не понимаю. После слов "Крыса, налей нам чаю" - я бы чайником башку размолотила.
А она чай налила? 00054.gif

Она начинает обижаться "Ну почему я крыса-то?". Он говорит, потому что на крысу похожа. ПЦ.
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 10:38
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:26)
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:24)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:22)
Я тоже этого не понимаю. После слов "Крыса, налей нам чаю" - я бы чайником башку размолотила.
А она чай налила? 00054.gif
Она начинает обижаться "Ну почему я крыса-то?". Он говорит, потому что на крысу похожа. ПЦ.

Ну вот мое мнение, что вряд ли у нее этого мужчину переделать получится, характер не тот. И то, что она уже так долго терпит, мое мнение подтверждает. В лицо я бы такое человеку никогда не заявила, но на форуме мое мнение никому мотивацию не испортит. Так что либо терпеть и получать редкое удовольствие от того, что он иногда бывает хорошим, либо уходить.
Но она до этого всю жизнь одна была и из двух зол: быть никому не нужной и быть кому-то нужной, но иногда не в качестве женщины, а в качестве тряпки, о которую ноги вытирают, она выбрала второе. И это все-таки ее собственный выбор, тут со стороны ничего особо не сделаешь. Если вы близкие приятельницы, то общаться можно продолжать, но вдвоем, чтоб там поблизости этого мужчины не было. Есть такая возможность?

Женщина Zандали
Замужем
07-07-2014 - 10:43
Я не понимаю,почему женщина в всего лишь 35 лет так уже поставила на себе крест и терпит такое отношение? Она не знает,что бывает по-другому? Почему она одна всю жизнь,в чем проблема? Она страшная,как атомная война? Косая,кривая,инвалид?..Если нет-то откуда такие дикие комплексы,кто их ей привил?

Про мужчину-это клиника и не поможет ничего. Шизоид называется.У подруги такой муж был,недолго она выдержала.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 10:47
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:38)
Если вы близкие приятельницы, то общаться можно продолжать, но вдвоем, чтоб там поблизости этого мужчины не было. Есть такая возможность?

Я не хочу ей ничего в голову вкладывать. Просто поддерживаю ,как могу. Но это уже через все края. Она умом понимает, а сердцем боится одиночества. Есть возможность, но это будет гораздо реже, конечно.
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 10:49
(Zандали @ 07.07.2014 - время: 10:43)
Я не понимаю,почему женщина в всего лишь 35 лет так уже поставила на себе крест и терпит такое отношение? Она не знает,что бывает по-другому? Почему она одна всю жизнь,в чем проблема? Она страшная,как атомная война? Косая,кривая,инвалид?..Если нет-то откуда такие дикие комплексы,кто их ей привил?

Про мужчину-это клиника и не поможет ничего. Шизоид называется.У подруги такой муж был,недолго она выдержала.

Суть, имхо, не в том, страшная она или красивая. Такие расклады встречаются и у страшных, глупых, бедных, убогих и у вполне привлекательных, достаточно умных, талантливых и самостоятельных женщин, которые бы и без этого мужчины прожили. Но почему-то живут с ним.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 10:50
(Zандали @ 07.07.2014 - время: 12:43)
Я не понимаю,почему женщина в всего лишь 35 лет так уже поставила на себе крест и терпит такое отношение? Она не знает,что бывает по-другому? Почему она одна всю жизнь,в чем проблема? Она страшная,как атомная война? Косая,кривая,инвалид?..Если нет-то откуда такие дикие комплексы,кто их ей привил?

Про мужчину-это клиника и не поможет ничего. Шизоид называется.У подруги такой муж был,недолго она выдержала.

Нет, не страшная. Обычная женщина, довольно неплохо на свой возраст выглядит. Может, потому что рано родила, в голове комплекс ,что она с ребенком никому не нужна. Но дочь выросла, а комплекс остался. Она очень мягкая, такой цветочек розовый, знаете, бывают такие женщины? При должном уходе и внимании расцветет. Сейчас чахнет.
Женщина *Орхидея*
Замужем
07-07-2014 - 10:51
Я тоже не понимаю таких женщин.

Это что, страх одиночества? Готовность терпеть любые штаны, лишь бы не быть одной ? Так сейчас не те времена. Это раньше считалось обязательным наличие хоть какого-нибудь мужчины.

Тем более, что она сама себя хорошо обеспечивает. Жить есть где, есть за что. Зачем ей этот моральный урод ?Бывает , что женщины терпят ради жилищных-бытовых-материальных благ, или от безысходности, когда некуда уйти. Или ради детей.
Здесь же ее с ним ничего не связывает.

Или это такой психологический мазохизм ? Комплекс жертвы ? "Ах, как мне плохо, как я страдаю, пожалейте меня" ?

Или женщина просто дура ?

С одной стороны такие женщины вызывают сочувствие, а с другой, если она такая глупая, то кто ей виноват ?

Это сообщение отредактировал *Орхидея* - 07-07-2014 - 10:53
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 11:07
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:47)
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:38)
<q>Если вы близкие приятельницы, то общаться можно продолжать, но вдвоем, чтоб там поблизости этого мужчины не было. Есть такая возможность?</q>
<q>Я не хочу ей ничего в голову вкладывать. Просто поддерживаю ,как могу. Но это уже через все края. Она умом понимает, а сердцем боится одиночества. Есть возможность, но это будет гораздо реже, конечно.</q>

Эх, ей бы сейчас подсунуть какого-нибудь нормального мужика...
А в голову ей со стороны все равно вряд ли что-то вложишь.
У меня подруга была в похожей ситуации. Правда, подруга тогда была совсем еще молоденькая, 20 лет, первая серьезная любовь. Он над ней буквально издевался, внушил, что страшная, тупая, никому не нужная, при друзьях постоянно унижал. Она училась и еще зарабатывала для них двоих, и его кредит на машину отдавала, а он предъявлял претензии, что она на ужин макароны с сосисками готовит, а не фуагра. Потом и руки стал распускать, ни разу никаких увечий ей не причинил, т.е. именно избивать ее не было цели, но сам факт. В общем, чем дальше она терпела и пыталась все исправить, тем хуже становилось. И никого само собой не слушала. Я ее все время пыталась поддерживать, но это какой-то ужас был. Мне уже самой с ее женихом что-то нехорошее сделать хотелось. И вот это тянулось несколько лет, а потом за ней на новой работе стал симпатичный коллега ухаживать, и по ее словам именно это ей во время очередного кошмара дома помогло осознать, что жить вообще-то можно по-другому. И нужно. А вот до этого никак не доходило. Ну просто сам человек такой, что подобное терпит. Сейчас сама признает, что дура была.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 11:18
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 13:07)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 10:47)
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 12:38)
<q>Если вы близкие приятельницы, то общаться можно продолжать, но вдвоем, чтоб там поблизости этого мужчины не было. Есть такая возможность?</q>
<q>Я не хочу ей ничего в голову вкладывать. Просто поддерживаю ,как могу. Но это уже через все края. Она умом понимает, а сердцем боится одиночества. Есть возможность, но это будет гораздо реже, конечно.</q>
Эх, ей бы сейчас подсунуть какого-нибудь нормального мужика...
А в голову ей со стороны все равно вряд ли что-то вложишь.
У меня подруга была в похожей ситуации. Правда, подруга тогда была совсем еще молоденькая, 20 лет, первая серьезная любовь. Он над ней буквально издевался, внушил, что страшная, тупая, никому не нужная, при друзьях постоянно унижал. Она училась и еще зарабатывала для них двоих, и его кредит на машину отдавала, а он предъявлял претензии, что она на ужин макароны с сосисками готовит, а не фуагра. Потом и руки стал распускать, ни разу никаких увечий ей не причинил, т.е. именно избивать ее не было цели, но сам факт. В общем, чем дальше она терпела и пыталась все исправить, тем хуже становилось. И никого само собой не слушала. Я ее все время пыталась поддерживать, но это какой-то ужас был. Мне уже самой с ее женихом что-то нехорошее сделать хотелось. И вот это тянулось несколько лет, а потом за ней на новой работе стал симпатичный коллега ухаживать, и по ее словам именно это ей во время очередного кошмара дома помогло осознать, что жить вообще-то можно по-другому. И нужно. А вот до этого никак не доходило. Ну просто сам человек такой, что подобное терпит. Сейчас сама признает, что дура была.

Да уж, ситуация "дырочка-в-дырочку", как говорится. Сложность в том, у нас маленький город и "все друг друга знают". Я ей тоже сказала, что так жить просто нельзя. Нет, если конечно нравится эдакая жертвенность - то ради бога, но больше всего раздражает именно то, что этот "мужчина" язык распускает. Понятно, что из тех, кто ее лично знает, всё это пропускает мимо ушей и записывает это, скорее, ему в минус. Но сам факт такой несдержанности просто убивает. Не гнушается какие-то такие вещи говорить о ее здоровье, которые просто не должен.
Женщина *Орхидея*
Замужем
07-07-2014 - 11:30
А вообще, в том, что некоторые женщины становятся такими дурами, виновато "общественное мнение". Оно навязывает мысль, что женщина должна быть в паре , ну хоть с какими-нибудь штанами.

На форуме была тема о самодостаточных женщинах. Так вот, некоторые пользователи ( как мужчины, так и женщины ) не могли поверить в то, что такие женщины можут быть счастливы и одни.

А между тем в западных странах женщины не страдают от отсутствия спутника жизни. Есть мужчина- хорошо, нет- тоже хорошо, ушел так ушел, не велика потеря, да и она скорее сама уйдет, если ее что-то не устраивает.
Она не будет чем-то жертвовать, не позволит себя использовать, а уж тем более терпеть неуважительное отношение.

В больших городах тоже так, а минус маленьких городков в том, что в угоду общественному мнению женщины гробят свою жизнь.

Это сообщение отредактировал *Орхидея* - 07-07-2014 - 11:30
Мужчина spav74
Свободен
07-07-2014 - 11:34
Бабы дают...
Мужик пьет - алкоголик, не пьет - тиран.
Алименты не платит - козел, платит... я так и не понял, но видимо тоже хреново. Бабла мало?
На счет "хоть сейчас уйду" - так он вроде в ЗАГс не звал. Так что это просто констатация факта.
На счет "не моет полы" - так две бабы в доме, а мужик полы мыть должен? Странная философия.
Пьяная баба это беда!

Не, а если мужик такое говно, то чо бы ей его не послать? Вопрос риторический.


Даже не знаю, как себя вести в такой ситуации...
И в этом весь вопрос? Вам ни как себя не вести. Это их отношения, им в них и разбираться. Пока плюсов видимо больше чем минусов. Для обоих. Что касается совместного времяпрепровождения, вы можете выбирать проводить время в его компании или нет. Не понимаю почему это объяснять нужно и кому объяснять требуется, тетке что ли или бойфренду?
Мужчина Мимo шёл
Свободен
07-07-2014 - 11:40
Может, просто они нашли друг-друга? А появись в ее жизни прынц, и не взглянет на него. Бывают такие люди, без люлей, как без пряников. И где-то в подсознании она счастлива. Просто иначе нет ни одной причины терпеть такое, а "страх остаться одной" - удобная откоряка для подруг, чтобы глубоко под кожу не лезли
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 11:46
(Мимo шёл @ 07.07.2014 - время: 11:40)
Может, просто они нашли друг-друга? А появись в ее жизни прынц, и не взглянет на него. Бывают такие люди, без люлей, как без пряников. И где-то в подсознании она счастлива.

Может быть и так. И она психологическая мазохистка, которой был нужен этот психологический садист. Но т.к. она живет в социуме, где подобное не воспринимается за норму, то и она сама не может с таким своим положением осознанно примириться.

Просто иначе нет ни одной причины терпеть такое, а "страх остаться одной" - удобная откоряка для подруг, чтобы глубоко под кожу не лезли
Ну как раз в при таких объяснениях люди пытаются разъяснить, что лучше одной, чем с кем попало, и что еще найдется твой принц на белом коне. Так что как отговорка - то плохой вариант)
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 11:50
(spav74 @ 07.07.2014 - время: 13:34)
Бабы дают..

Вы как всегда, в своем репертуаре 00051.gif 00051.gif 00051.gif


Алименты не платит - козел, платит... я так и не понял, но видимо тоже хреново. Бабла мало?

Мало, конечно. С такими ЕГО запросами - мало. Телефончик в кредит, туфельки новенькие, машина в кредите, которая постоянно ломается и запчасти дорогие, шмотки, ружье - список можно продолжать. Пожрать тоже любит. Мало. Мужчина должен хотя бы себя обеспечивать своими деньгами. Прежде всего - себе должен. Он в минус уходит. А она - плохая.

Мужик пьет - алкоголик, не пьет - тиран.

Тира не потому что не пьет. Вы читаете невнимательно. Тиран, потому что мозг кофейной ложечкой выедает.

На счет "хоть сейчас уйду" - так он вроде в ЗАГс не звал. Так что это просто констатация факта.

Я не понимаю таких еженедельных константаций. Хочешь - вали, не хочешь - не надо лял-ля. Эти угрозы напоминают детскую сказку про Петю и волков.

На счет "не моет полы" - так две бабы в доме, а мужик полы мыть должен? Странная философия.

Пропылесосить можно? Девчонка весь день на учебе, а по ночам работает. Жена на работе с 9 до 18. Он 4 часа баранку покрутил на джипе и спит до вечера. Не уработался ведь ни разу, правда?

Пьяная баба это беда!

Вы - общаетесь на форуме. Кто-то не умеет даже компьютером пользоваться. Поэтому именно вы - интернет зависимый, вас надо лечить? Мне кажется, это бред.
Так же и тут. На праздники и не до свинячьих визгов - это беда? Может, лучше надо разобраться, почему у мужчины резко попер такой негатив к алкоголю, если раньше в молодости сам очень даже побухивал?

Не, а если мужик такое говно, то чо бы ей его не послать? Вопрос риторический.

Ну так посылает! Он уходит, даже все вещи собирает. Потом неделю-две выгрыызает ей нервы в соцсетях и по телефону, что она во всем виновата и рушит семью (???), а он бы и рад вернуться, что она ж его выгнала. Она в итоге даже просит за что-то прощения (???) и он торжественно возвращается обратно.


Даже не знаю, как себя вести в такой ситуации...
И в этом весь вопрос? Вам ни как себя не вести. Это их отношения, им в них и разбираться. Пока плюсов видимо больше чем минусов. Для обоих. Что касается совместного времяпрепровождения, вы можете выбирать проводить время в его компании или нет. Не понимаю почему это объяснять нужно и кому объяснять требуется, тетке что ли или бойфренду?

Что значит "никак"? Никак себя только мертвые ведут. Я не лезу в их отношения, но она мне иногда в жилетку плачется, а он звонит с рассказами, какая она говно.
Мужчина Мимo шёл
Свободен
07-07-2014 - 11:57
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 11:46)
Ну как раз в при таких объяснениях люди пытаются разъяснить, что лучше одной, чем с кем попало, и что еще найдется твой принц на белом коне. Так что как отговорка - то плохой вариант)

А вот нет! Нужно ей компенсаторно все то внимание, уговоры, жалость. Все как раз укладывается в жертвенную модель поведения
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 11:57
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Ну так посылает! Он уходит, даже все вещи собирает. Потом неделю-две выгрыызает ей нервы в соцсетях и по телефону, что она во всем виновата и рушит семью (???), а он бы и рад вернуться, что она ж его выгнала. Она в итоге даже просит за что-то прощения (???) и он торжественно возвращается обратно.

Ну вот пока критическая масса не наберется, она так и будет его возвращать. Нет у нее пока сил не реагировать на его действия, нету уверенности в окончательности своего решения.

Я не лезу в их отношения, но она мне иногда в жилетку плачется, а он звонит с рассказами, какая она говно.
Я бы послала его на 3 буквы. После этого он стал бы звонить уже другим с рассказом, что не только она говно, но и подруги у нее такие же.
Мужчина Мимo шёл
Свободен
07-07-2014 - 12:02
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
...На праздники и не до свинячьих визгов - это беда? Может, лучше надо разобраться, почему у мужчины резко попер такой негатив к алкоголю, если раньше в молодости сам очень даже побухивал?

Сильнее, чем коммунистов, я ненавижу только антикоммунистов (с)
Типичная реакция зашитого. Такой тип не дай Бог, сорвется, святых выноси! А рано, или поздно они срываются.
Веселые у тебя знакомые... Действительно, нашли друг-друга...
Мужчина spav74
Свободен
07-07-2014 - 12:25
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Вы как всегда, в своем репертуаре 00051.gif 00051.gif 00051.gif
Я рад, что Вам нравится мой стиль 00064.gif

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Мало, конечно. С такими ЕГО запросами - мало. Телефончик в кредит, туфельки новенькие, машина в кредите, которая постоянно ломается и запчасти дорогие, шмотки, ружье - список можно продолжать. Пожрать тоже любит. Мало. Мужчина должен хотя бы себя обеспечивать своими деньгами. Прежде всего - себе должен. Он в минус уходит. А она - плохая.
Пока ни одной не встречал, которой достаточно было. А ваще, я щетаю если мужик заставил бабу за себя платить - молодец. Не все им на наших шеях катаццо! Но тут похоже не тот случай. Как я прикидываю после ее выплат по ипотеке у нее не больше остается чем у него. Да и дочка небось бабосов подкинуть просит. Так что...

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Тира не потому что не пьет. Вы читаете невнимательно. Тиран, потому что мозг кофейной ложечкой выедает.
Это Вы внимательно читайте. Если бы пил - ваще ему не жить.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Я не понимаю таких еженедельных константаций. Хочешь - вали, не хочешь - не надо лял-ля. Эти угрозы напоминают детскую сказку про Петю и волков.
Да мало ли что напоминает. Работает инструмент, чо не пользовать?

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Пропылесосить можно? Девчонка весь день на учебе, а по ночам работает. Жена на работе с 9 до 18. Он 4 часа баранку покрутил на джипе и спит до вечера. Не уработался ведь ни разу, правда?
Так значит надо еще и за девчонкой убирать? А она типа учиццо! Нормально. Я как бы тоже учился, только первый год трудный. Ну а если решили из мужика золушку сделать - извольте получить.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Вы - общаетесь на форуме. Кто-то не умеет даже компьютером пользоваться. Поэтому именно вы - интернет зависимый, вас надо лечить? Мне кажется, это бред.
Так же и тут. На праздники и не до свинячьих визгов - это беда? Может, лучше надо разобраться, почему у мужчины резко попер такой негатив к алкоголю, если раньше в молодости сам очень даже побухивал?
А какая разница бухал он раньше или нет? Это в прошлом. Я знаю женщин, которые выпив бутылку пива или любой эквивалент, начинают такой бред нести, что трезвому мужику вынести ни как невозможно. Сдается мне дама из таких. Не бывает дыма без огня. Если есть наезд, есть и основание.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Ну так посылает! Он уходит, даже все вещи собирает. Потом неделю-две выгрыызает ей нервы в соцсетях и по телефону, что она во всем виновата и рушит семью (???), а он бы и рад вернуться, что она ж его выгнала. Она в итоге даже просит за что-то прощения (???) и он торжественно возвращается обратно.
Да бросьте, какая там семья? Дочь чужая, сожители они просто. И потом если послала, то зачем обратно пускать? Тем более если повторяется... Выходит слова ее ни чего не значат. Он к ней так и относится.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Что значит "никак"? Никак себя только мертвые ведут. Я не лезу в их отношения, но она мне иногда в жилетку плачется, а он звонит с рассказами, какая она говно.</q>
А то и значит, что не Ваше это дело. У Вас мнение о нем сложилось? Похоже да. Просит она у Вас совета, так посоветуйте что нужным считаете. Если конечно готовы чужие вопросы решать. А его рассказы о ней Вам вообще слушать ненужно. Или он тоже Ваш приятель? Если нет, я бы послал его с такими рассказами.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 12:25
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 13:57)

Я не лезу в их отношения, но она мне иногда в жилетку плачется, а он звонит с рассказами, какая она говно.
Я бы послала его на 3 буквы. После этого он стал бы звонить уже другим с рассказом, что не только она говно, но и подруги у нее такие же.

Я его ОЧЕНЬ вежливо как-то попросила, оставить свой словесный понос при себе. Потому что уже началось "Да я такой вот весь из себя...." а я не выдержала и сказала, что весь из себя, все 80 или сколько там кг, ничего из себя не представляешь. Думаешь, что весь мир крутится вокруг тебя одного, а на самом деле ты никому не интересен. Конечно, я сразу стала "скользкой" и "изворотливой", женщина стала "хорошей", а он "плохим" для меня. Я казала, что он для меня никакой, мне на него всё равно и я с ним общаюсь, пока с ним живет эта женщина. Обиделся, губы надул.
Через пару недель опять та же песня...

Она рукоделием занимается - декупаж. Кто не знает, это можно в инете посмотреть. Поэтому у нее есть пустые бутылочки, красивые всякие. Она из потом декорирует. Я это знаю, потому что как-то сидела с ней рукодельничала. А этот перец всем рассказывает, что она бухло по шкафам прячет и пьет потихоньку, поэтому столько пустых бутылок.
Женщина Lessa
Замужем
07-07-2014 - 12:37
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:25)
А этот перец всем рассказывает, что она бухло по шкафам прячет и пьет потихоньку, поэтому столько пустых бутылок.

Да, но ведь она же в курсе, как он себя ведет. Придумывать про свою женщину гадости окружающим - это по-моему вообще ничем разумным не объяснимо. Однако не только он так себя ведет, но и она позволяет с собой так вести. Т.е. за сложившуюся ситуацию тоже несет ответственность. И я ей очень сочувствую. И подруге своей безумно сочувствовала. Но и тогда я считала, что ситуация во многом и от нее самой зависела.
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 12:47
(spav74 @ 07.07.2014 - время: 14:25)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Мало, конечно. С такими ЕГО запросами - мало. Телефончик в кредит, туфельки новенькие, машина в кредите, которая постоянно ломается и запчасти дорогие, шмотки, ружье - список можно продолжать. Пожрать тоже любит. Мало. Мужчина должен хотя бы себя обеспечивать своими деньгами. Прежде всего - себе должен. Он в минус уходит. А она - плохая.
Пока ни одной не встречал, которой достаточно было. А ваще, я щетаю если мужик заставил бабу за себя платить - молодец. Не все им на наших шеях катаццо! Но тут похоже не тот случай. Как я прикидываю после ее выплат по ипотеке у нее не больше остается чем у него. Да и дочка небось бабосов подкинуть просит. Так что...

Остается, у нас очень и очень льготные ипотеки в округе, я рассказывала же на Мужском. Дочь сама себе зарабатывает на внеплановые хотелки, а на плановые у матери есть деньги. Жили же они без него спокойно, в отпуска ездили, мебель покупали ,ремонт делали. А сейчас, кстати, кроят на билеты. Так что..
В довесок - как мать-одиночка она ни с кого алименты не получала и не требовала. Грешно уж на ней отыгрываться Судьбе.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Тира не потому что не пьет. Вы читаете невнимательно. Тиран, потому что мозг кофейной ложечкой выедает.
Это Вы внимательно читайте. Если бы пил - ваще ему не жить.

Согласитесь, это совершенно разные вещи - пить и выпивать по праздникам. Ну вообще небо и земля.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Я не понимаю таких еженедельных константаций. Хочешь - вали, не хочешь - не надо лял-ля. Эти угрозы напоминают детскую сказку про Петю и волков.
Да мало ли что напоминает. Работает инструмент, чо не пользовать?

Да после второго раза уже не страшно потому что...

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Пропылесосить можно? Девчонка весь день на учебе, а по ночам работает. Жена на работе с 9 до 18. Он 4 часа баранку покрутил на джипе и спит до вечера. Не уработался ведь ни разу, правда?
Так значит надо еще и за девчонкой убирать? А она типа учиццо! Нормально. Я как бы тоже учился, только первый год трудный. Ну а если решили из мужика золушку сделать - извольте получить.

Мне кажется, что каждый живущий в квартире обязан вносить свой вклад в ее чистоту. Посуду моей посудомойка, стирает машинка, ну хоть пропылесосить-то можно?
Девочки полы помоют. Проблема не стоит выеденного яйца, больше понтов.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Вы - общаетесь на форуме. Кто-то не умеет даже компьютером пользоваться. Поэтому именно вы - интернет зависимый, вас надо лечить? Мне кажется, это бред.
Так же и тут. На праздники и не до свинячьих визгов - это беда? Может, лучше надо разобраться, почему у мужчины резко попер такой негатив к алкоголю, если раньше в молодости сам очень даже побухивал?
А какая разница бухал он раньше или нет? Это в прошлом. Я знаю женщин, которые выпив бутылку пива или любой эквивалент, начинают такой бред нести, что трезвому мужику вынести ни как невозможно. Сдается мне дама из таких. Не бывает дыма без огня. Если есть наезд, есть и основание.

Вам кажется.
С другой стороны, она взрослая и самостоятельная женщина. По моему скромному мнению, она может хоть каждый день в сопли нажираться. Вы же сами сказали ,что он в ЗАГС ее не звал, так какие могут быть претензии? То, что он ее потрахивает иногда - разве повод?

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Ну так посылает! Он уходит, даже все вещи собирает. Потом неделю-две выгрыызает ей нервы в соцсетях и по телефону, что она во всем виновата и рушит семью (???), а он бы и рад вернуться, что она ж его выгнала. Она в итоге даже просит за что-то прощения (???) и он торжественно возвращается обратно.
Да бросьте, какая там семья? Дочь чужая, сожители они просто. И потом если послала, то зачем обратно пускать? Тем более если повторяется... Выходит слова ее ни чего не значат. Он к ней так и относится.

Так не она говорит про семью, а он :) То семья, то не семья у него.
Относиться к человеку, с которым ты делишь кров и хлеб, надо по-человечески.
Пускает, потому что, видимо, любит. "Раз я такая плохая, иди к родителям жить". Он уходит - потому что "она такая плохая". Потом, видимо, понимает, что с родителями ему не комфортно, некого терроризировать и начинает обратно проситься.


(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 11:50)
Что значит "никак"? Никак себя только мертвые ведут. Я не лезу в их отношения, но она мне иногда в жилетку плачется, а он звонит с рассказами, какая она говно.</q>
А то и значит, что не Ваше это дело. У Вас мнение о нем сложилось? Похоже да. Просит она у Вас совета, так посоветуйте что нужным считаете. Если конечно готовы чужие вопросы решать. А его рассказы о ней Вам вообще слушать ненужно. Или он тоже Ваш приятель? Если нет, я бы послал его с такими рассказами.

Вооот! Наконец-то совет по теме! Спасибо :)
Женщина Roxy_Todd
Свободна
07-07-2014 - 12:51
Что толку сидеть и раскладывать по полочкам своих горемычных подруг (у меня тоже такая подружка с почти таким же случаем)... "Да, я ..., да, ни вжисть... да что он себе позволяет..."

Свои мозги им не вставить, желания и смелости что-то менять у них нет. Там хоть кол на голове теши...Либо будет ждать критической массы "говна", либо плакаться.... Третьего не дано.

Ах, да... мужик ещё может увлечься кем-нибудь по-интересней, когда наиграется. К всеобщей радости жертвы и её подруг...
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 12:53
(Lessa @ 07.07.2014 - время: 14:37)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:25)
А этот перец всем рассказывает, что она бухло по шкафам прячет и пьет потихоньку, поэтому столько пустых бутылок.
Да, но ведь она же в курсе, как он себя ведет. Придумывать про свою женщину гадости окружающим - это по-моему вообще ничем разумным не объяснимо. Однако не только он так себя ведет, но и она позволяет с собой так вести. Т.е. за сложившуюся ситуацию тоже несет ответственность. И я ей очень сочувствую. И подруге своей безумно сочувствовала. Но и тогда я считала, что ситуация во многом и от нее самой зависела.

Она позволяет, да. И мне говорит, что сама на себя злится за это. Я ей посоветовала к психологу сходить, чтобы разобраться, почему она позволяет с собой поступать. Может, из детства проблемы - она всегда была мягкой и слабохарактерной.
А он выдумывает про нее гадости потому, что хочет ,чтобы в ее окружении он остался один (плюс, может, одна "надежная" подруга) и тыкать ее "Вот видишь, никому ты кроме меня не нужна, все от тебя отвернулись, так что не выёживайся" (плавали - знаем).
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 12:56
(Roxy_Todd @ 07.07.2014 - время: 14:51)
Что толку сидеть и раскладывать по полочкам своих горемычных подруг (у меня тоже такая подружка с почти таким же случаем)... "Да, я ..., да, ни вжисть... да что он себе позволяет..."

Свои мозги им не вставить, желания и смелости что-то менять у них нет. Там хоть кол на голове теши...Либо будет ждать критической массы "говна", либо плакаться.... Третьего не дано.

Ах, да... мужик ещё может увлечься кем-нибудь по-интересней, когда наиграется. К всеобщей радости жертвы и её подруг...

А поговорить? ©

На самом деле я хочу понять, какую мне линию поведения выстраивать с этой парой? С ним общаться у меня желания нет (и сам по себе не интересен, и в свете его отношения и поведения вызывает омерзение). Но он ее одну редко куда отпускает.
Женщина Рыжа
Замужем
07-07-2014 - 13:01
Да какой же это тиран?)))) Это банальный подонок и ничтожество.
Мой вердикт в таких отношениях всегда один - если женщина терпит это, значит заслуживает, чтобы ее так называли и так к ней относились, в принципе.

исправлено резко-негативное слово

Это сообщение отредактировал Рыжа - 07-07-2014 - 14:20
Мужчина Aiswer
В поиске
07-07-2014 - 13:23
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 13:53)
С этой женщиной мы, можно сказать, близкие приятельницы, знаем друг друга лет 20. Даже не знаю, как себя вести в такой ситуации...
Что я могу сказать? Женщины всегда выбирают что-то не то, а хорошие парни живут в одиночестве. Если она такого выбрала, значит на то есть причины. Может быть она любит его или жалеет? На ее месте такого надо гнать из хаты вон. Потому что: 1) портит нервную систему. 2) портит карму. 3) просто с дураками жить опасно.

В такой ситуации как себя вести... ограничить общение, потому что скоро она просто будет жаловаться на жизнь при любой возможности, а это вредно для Вас в первую очередь.

Это сообщение отредактировал Aiswer - 07-07-2014 - 13:23
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 13:36
(Aiswer @ 07.07.2014 - время: 15:23)
Если она такого выбрала, значит на то есть причины. Может быть она любит его или жалеет?

Сначала они просто сексились. Потом он начал оставаться с ночевой. Потом вроде бы как в гости начали приходить не к "ней", а к "ним".
Наверное, любит. Иначе бы это всё вообще было бессмысленно. Он ей своим присутствием помог, когда у дочки были трудности переходного возраста (девочка действительно сложная), сейчас у нее, наверное, осталась какая-то благодарность. Но это не значит, что вот так на человеке ездить можно...
Мужчина spav74
Свободен
07-07-2014 - 13:55
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Остается, у нас очень и очень льготные ипотеки в округе, я рассказывала же на Мужском. Дочь сама себе зарабатывает на внеплановые хотелки, а на плановые у матери есть деньги. Жили же они без него спокойно, в отпуска ездили, мебель покупали ,ремонт делали. А сейчас, кстати, кроят на билеты. Так что..
Допустим. Но и он на иждивенца не похож. Сложно мне представить как себе джипы на 30К минус алименты покупают. На счет раньше жили, так дочь моложе была, запросы меньше могли быть, да и в семье больше тратят обычно чем порознь. Это я к тому, что во Вашему стартпосту он нищебродное чудовище, а она ангел. Не бывает так.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
В довесок - как мать-одиночка она ни с кого алименты не получала и не требовала.
А вот это зря и тоже ей не в плюс, а в минус.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Грешно уж на ней отыгрываться Судьбе.
Судьба грешить не может, это людской удел. А вообще Судьба бьет самых беззащитных.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Согласитесь, это совершенно разные вещи - пить и выпивать по праздникам. Ну вообще небо и земля.
Я то соглашусь, но дела это не меняет. Как уже писал, знавал женщин с которыми ну все вроде хорошо, но до того как они спиртного глотнут. Ну а праздник у некоторых каждую пятницу, а пара пива вечером ваще не в счет. Вы же можете не знать как часто употребляет Ваша подружка. Вам она конечно скажет - по праздникам, а кто ж иначе скажет? Я вот тоже - только по праздникам! По большим! К стати, что женщины бухают от одиночества - факт известный.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Да после второго раза уже не страшно потому что...
Прально, не страшно! Обоим! Я вот тоже одну подружку и на ... послать могу, и знаю что ни чо не изменится. Но вот если другую пошлю, на этом будет все.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Мне кажется, что каждый живущий в квартире обязан вносить свой вклад в ее чистоту. Посуду моей посудомойка, стирает машинка, ну хоть пропылесосить-то можно?
Девочки полы помоют. Проблема не стоит выеденного яйца, больше понтов.
Для настоящего пацана что мыть пол, что пылесосить - без разницы. 00064.gif Если серьезно он может полагать, что и так чисто. Может его об этом попросить надо...

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
С другой стороны, она взрослая и самостоятельная женщина. По моему скромному мнению, она может хоть каждый день в сопли нажираться. Вы же сами сказали ,что он в ЗАГС ее не звал, так какие могут быть претензии? То, что он ее потрахивает иногда - разве повод?
Не, ну мне кажется Вы преувеличиваете. Если проживание временное это совсем не значит, что женщина может нажираться в сопли. Кто ж с ней тогда проживать то станет? А претензии оттуда, что это проживание хочется пока продлить. Когда желание закончится, тогда и претензий думаю не будет.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Так не она говорит про семью, а он :) То семья, то не семья у него.
Относиться к человеку, с которым ты делишь кров и хлеб, надо по-человечески.
Пускает, потому что, видимо, любит. "Раз я такая плохая, иди к родителям жить". Он уходит - потому что "она такая плохая". Потом, видимо, понимает, что с родителями ему не комфортно, некого терроризировать и начинает обратно проситься.
Не любовь это ИМХО, не любовь. Скорее просто женщине за 35 очень надо чтобы кто-то потрахивал, да и скучно одной. А про семью это какие-то у них игры ролевые. Впрочем сколько раз халва не говори, во рту слаще не станет (с).

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Вооот! Наконец-то совет по теме! Спасибо :)</q>
Да не за что. Я ж не сказал, что им делать надо. 00064.gif
Мужчина spav74
Свободен
07-07-2014 - 13:58
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:56)
<q>Но он ее одну редко куда отпускает.</q>

Пусть отпускает ее с Вами побухать! И ему не в тягость и вам хорошо. 00064.gif

(Рыжа @ 07.07.2014 - время: 13:01)
<q>Да какой же это тиран?)))) Это банальный подонок и ничтожество.
Мой вердикт в таких отношениях всегда один - если женщина терпит это, значит заслуживает, чтобы ее так называли и так к ней относились, в принципе.</q>

Да, у нее есть варианты. Либо терпеть, либо дрочить.

исправлено слово в цитировании

Это сообщение отредактировал Рыжа - 07-07-2014 - 14:23
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 14:28
(spav74 @ 07.07.2014 - время: 15:55)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Остается, у нас очень и очень льготные ипотеки в округе, я рассказывала же на Мужском. Дочь сама себе зарабатывает на внеплановые хотелки, а на плановые у матери есть деньги. Жили же они без него спокойно, в отпуска ездили, мебель покупали ,ремонт делали. А сейчас, кстати, кроят на билеты. Так что..
Допустим. Но и он на иждивенца не похож. Сложно мне представить как себе джипы на 30К минус алименты покупают. На счет раньше жили, так дочь моложе была, запросы меньше могли быть, да и в семье больше тратят обычно чем порознь. Это я к тому, что во Вашему стартпосту он нищебродное чудовище, а она ангел. Не бывает так.

Машины свои он покупал по простой схеме: купил 9-ку, покатался, продал. Добавил денег, купил 10-ку, покатался, продал. Купил Шеви-Ниву, покатался, поменялся "ключ на ключ" на эту вот рухлядь (уже всю подвеску поменял и всю систему охлаждения). Плюс где-то кредит брал, чтоб очередную машину купить. Поэтому сейчас у него висит несколько кредитов: за машину, по карточке, еще он на что-то занимал...
И она помоложе была, у нее запросы больше были :) Я ж говорю - дочь подрабатывает еще.


(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
В довесок - как мать-одиночка она ни с кого алименты не получала и не требовала.
А вот это зря и тоже ей не в плюс, а в минус.

Расскажете, почему? Не хватает фантазии самой придумать.
Мужчина не захотел ребенка, она побоялась делать аборт и от первой любви сама родила. Родители помогли вырастить. Никто никому ничего не должен и не обязан.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Согласитесь, это совершенно разные вещи - пить и выпивать по праздникам. Ну вообще небо и земля.
Я то соглашусь, но дела это не меняет. Как уже писал, знавал женщин с которыми ну все вроде хорошо, но до того как они спиртного глотнут. Ну а праздник у некоторых каждую пятницу, а пара пива вечером ваще не в счет. Вы же можете не знать как часто употребляет Ваша подружка. Вам она конечно скажет - по праздникам, а кто ж иначе скажет? Я вот тоже - только по праздникам! По большим! К стати, что женщины бухают от одиночества - факт известный.

По праздникам - это в Дни рождения, Новый год... большие праздники, понимаете? Пятница - это не праздник. А бутылку пива вечером выпить - это не "забухать".

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Мне кажется, что каждый живущий в квартире обязан вносить свой вклад в ее чистоту. Посуду моей посудомойка, стирает машинка, ну хоть пропылесосить-то можно?
Девочки полы помоют. Проблема не стоит выеденного яйца, больше понтов.
Для настоящего пацана что мыть пол, что пылесосить - без разницы. 00064.gif Если серьезно он может полагать, что и так чисто. Может его об этом попросить надо...

В 36 лет быть "настоящим пацаном" уже, по-моему, как-то стремно. Вырасти пора и повзрослеть. Просит, естественно. Сам-то будет тупить весь день в одноклассниках, просматривая подряд всё видео.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
С другой стороны, она взрослая и самостоятельная женщина. По моему скромному мнению, она может хоть каждый день в сопли нажираться. Вы же сами сказали ,что он в ЗАГС ее не звал, так какие могут быть претензии? То, что он ее потрахивает иногда - разве повод?
Не, ну мне кажется Вы преувеличиваете. Если проживание временное это совсем не значит, что женщина может нажираться в сопли. Кто ж с ней тогда проживать то станет? А претензии оттуда, что это проживание хочется пока продлить. Когда желание закончится, тогда и претензий думаю не будет.

А почему не значит? В ЗАГС не звал - значит, рядом просто сожительсвуют 2 свободных человека. По-моему, очень логично. Претензии оттуда, что не по-его делается.

(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:47)
Так не она говорит про семью, а он :) То семья, то не семья у него.
Относиться к человеку, с которым ты делишь кров и хлеб, надо по-человечески.
Пускает, потому что, видимо, любит. "Раз я такая плохая, иди к родителям жить". Он уходит - потому что "она такая плохая". Потом, видимо, понимает, что с родителями ему не комфортно, некого терроризировать и начинает обратно проситься.
Не любовь это ИМХО, не любовь. Скорее просто женщине за 35 очень надо чтобы кто-то потрахивал, да и скучно одной. А про семью это какие-то у них игры ролевые. Впрочем сколько раз халва не говори, во рту слаще не станет (с).

И за периодический секс ОТ ТАКОЕ терпеть??? От скуки спасаться ТАКИМ ОБРАЗОМ? Дануна...
Женщина Angelofdown
Замужем
07-07-2014 - 14:31
(spav74 @ 07.07.2014 - время: 15:58)
(Angelofdown @ 07.07.2014 - время: 12:56)
<q>Но он ее одну редко куда отпускает.</q>
Пусть отпускает ее с Вами побухать! И ему не в тягость и вам хорошо. 00064.gif

Ради бога, подскажите мне, а я разве бухаю? :))))) Мы с ней мило огород сажаем, если что. А бухать у меня здоровья не хватит.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх