Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина Aleks1920
Свободен
02-05-2011 - 16:33
Мне 20 и ей тоже. Знаю ее 2 года и мы хорошие друзья, но в последнее время она стала для меня кем то большим, чем просто друг. Я начал приглашать в кино, погулять и тд (вобщем стандартная схема). Видимся не чаще 2 раз в неделю, каждый день списываемся в аське, по вечерам. И все вобщем то хорошо, если бы не один аспект. Когда я стою у двери ее подъезда и провожаю домой — вместо поцелуя облом =( Вроде бы все в порядке, она долго стоит у входной двери и не решается уйти домой, перебирает ключи в руках, но жутко пугается "вторжения в личное пространство". В конечном счете я просто беру ее и притягиваю к себе и... она сознательно уклоняется, объясняя это тем, что слишком много ошибалась и ей нужно время, чтобы начать доверять человеку, а потом "чмок-чмок" в щеку и домой. собственно вопрос: реально ли девушке нужно время или просто не зацепил ее мужик и она не может или не хочет сказать "мы только друзья" ?

p.s. заранее спасибо.

Свободен
02-05-2011 - 17:03
Какое там ей время надо, не чуди, цену набивает как и любая баба, и поверь чем больше девка её набивает тем реальная цена ниже. Таким способом она хочет тебе показать что типа какая она серьезная и пацаны которые являются лошками потом женятся и всю жизнь рассуждают что вот какая у мну жена я добивался её годами не то что некоторые впервый день раздвигают конечности, а в жизни оно в большинстве выходит так что та что сразу раздвинула вернее в сто раз от тех кто цену набивает, а может и не так. На свете всё быть может, а может и не быть но быть того не может чего не может быть, пусть будет так как будет ведь какнибудь да будет но не было же так чтоб небыло никак
Мужчина Aleks1920
Свободен
02-05-2011 - 17:20
QUOTE (afiyan79 @ 02.05.2011 - время: 17:03)
Какое там ей время надо, не чуди, цену набивает как и любая баба, и поверь чем больше девка её набивает тем реальная цена ниже. Таким способом она хочет тебе показать что типа какая она серьезная и пацаны которые являются лошками потом женятся и всю жизнь рассуждают что вот какая у мну жена я добивался её годами не то что некоторые впервый день раздвигают конечности, а в жизни оно в большинстве выходит так что та что сразу раздвинула вернее в сто раз от тех кто цену набивает, а может и не так. На свете всё быть может, а может и не быть но быть того не может чего не может быть, пусть будет так как будет ведь какнибудь да будет но не было же так чтоб небыло никак

Доля правды есть, я тоже над этим думал. Просто эта девушка меня зацепила, поэтому я задумываюсь над вопросом, чего наверное не стоит делать. Просто не ясно дальше то что? и вообще вестись на ее поводу, значит признать собственную слабость, а забить не дают гормоны)) еще раз повторюсь, что именну в эту девушку я "втрескался" по уши.
Мужчина OmarSS
Свободен
02-05-2011 - 18:40
Тупо тебя динамит...по ходу ей выгоднее держать тебя в ухажерах...пока в поисках лучшего)
Женщина kristalusja
Замужем
02-05-2011 - 18:59
QUOTE (Aleks1920 @ 02.05.2011 - время: 16:33)
Мне 20 и ей тоже. Знаю ее 2 года и мы хорошие друзья, но в последнее время она стала для меня кем то большим, чем просто друг. Я начал приглашать в кино, погулять и тд (вобщем стандартная схема). Видимся не чаще 2 раз в неделю, каждый день списываемся в аське, по вечерам. И все вобщем то хорошо, если бы не один аспект. Когда я стою у двери ее подъезда и провожаю домой — вместо поцелуя облом =( Вроде бы все в порядке, она долго стоит у входной двери и не решается уйти домой, перебирает ключи в руках, но жутко пугается "вторжения в личное пространство". В конечном счете я просто беру ее и притягиваю к себе и... она сознательно уклоняется, объясняя это тем, что слишком много ошибалась и ей нужно время, чтобы начать доверять человеку, а потом "чмок-чмок" в щеку и домой. собственно вопрос: реально ли девушке нужно время или просто не зацепил ее мужик и она не может или не хочет сказать "мы только друзья" ?

p.s. заранее спасибо.

Если вы каждый день общаетесь с ней в аське в течении долгого времени, то вы должны были бы быть в курсе её прошлого, её переживаний. А если вы этого не знаете, то и дружбе вашей грош цена.
Конечно, у девушки могут быть какие-то причины не переходить на более близкие отношения с мужчиной (пусть и очень ей симпатичным). Постарайтесь очень аккуратно разговорить её, пусть расскажет о своём прошлом. Это поможет вам понять причины её поведения.
Мужчина Aleks1920
Свободен
02-05-2011 - 19:16
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 18:59)
Если вы каждый день общаетесь с ней в аське в течении долгого времени, то вы должны были бы быть в курсе её прошлого, её переживаний. А если вы этого не знаете, то и дружбе вашей грош цена.
Конечно, у девушки могут быть какие-то причины не переходить на более близкие отношения с мужчиной (пусть и очень ей симпатичным). Постарайтесь очень аккуратно разговорить её, пусть расскажет о своём прошлом. Это поможет вам понять причины её поведения.

Я знаю что было за эти два года. Конечно не все, но то, чем она со мной делилась. Знаю что встречалась с взрослыми мужиками за 35) Видел год назад как ее забирал напыщенный 40-летний мужик на лексусе. А когда то (где то год назад) она даже рассказывала о сексе в машине с одним из этих из мужиков. Конечно подробности в стороне, да они мне если честно по барабану, просто скажем так выслушивал ее душевные переживания на эту тему. Все это не в стиле хвастовства, просто наши дружеские отношения год назад были именно на таком уровне. Не знаю, мне кажется такая "дружба" более характерна для подруг, чем для м и ж. У меня были другие девушки, но ничего серьезного. Она же (насколько знаю я) встречалась не так и долго с тем взрослым мужиком, и вскоре он ее бросил. Короче долгие переживания то да се. И вот полгода ничего) те ни у нее нет мужика ни у меня (я расстался со своей бывшей подругой). Ну и вот как то закрутилось. Я не кидаюсь понтами, и не имею бешеное состояние. я просто студент, со скромной машиной и достаточным количеством денег, чтобы на выходных сходить в кино или посидеть в кафешке. Может быть в этом и кроется причина? Может быть она ждет мужика немного другого социального статуса.
Женщина kristalusja
Замужем
02-05-2011 - 19:57
QUOTE (Aleks1920 @ 02.05.2011 - время: 19:16)
Я не кидаюсь понтами, и не имею бешеное состояние. я просто студент, со скромной машиной и достаточным количеством денег, чтобы на выходных сходить в кино или посидеть в кафешке. Может быть в этом и кроется причина? Может быть она ждет мужика немного другого социального статуса.

Вы лучше знаете эту девушку.
Для кого-то важен социальный статус мужчины, а кому-то обыкновенный студент дороже олигарха.
Кстати, часто из обыкновенных студентов вырастают состоятельные мужчины.

Свободен
02-05-2011 - 21:35
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 19:57)

Для кого-то важен социальный статус мужчины, а кому-то обыкновенный студент дороже олигарха.
Кстати, часто из обыкновенных студентов вырастают состоятельные мужчины.

Это скорее сказочные героини нежели реальные женщины тем более современные 20-ти летние девахи.
Да и насчёт обычных студентов опять же не то время, сейчас если нет мохнатой лапы папиной или маминой или еще какой нибудь так никем не станеш, кончилась эпоха "кто был никем тот станет всем"

Свободен
02-05-2011 - 21:45
QUOTE (Aleks1920 @ 02.05.2011 - время: 17:20)
Просто не ясно дальше то что? и вообще вестись на ее поводу, значит признать собственную слабость, а забить не дают гормоны)) еще раз повторюсь, что именну в эту девушку я "втрескался" по уши.

Оно вся жизнь такая что никто никогда не знает что дальше, чтото планируем чтото делаем но что будет буквально через час никто не знает даже всякие ванги да глобы кроме фантазий ничего не знают.
А гормоны как раз дело легко поправимое, гормонам им всёравно кого ты будеш шпилить сёня а кого завтра, и втрескивание это всё от гормонов пока хочеш вроде любиш а пару раз отшпилиш и когда залазиш третий то уже думаеш "блин чё тут любить... всё как всегда", завтра на другую лезиш и гормоны опять говорят "люблю", короче шпилить надо побольше баб оно и наладится всё.
Женщина kristalusja
Замужем
02-05-2011 - 22:34
QUOTE (afiyan79 @ 02.05.2011 - время: 21:35)
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 19:57)

Для кого-то важен социальный статус мужчины, а кому-то обыкновенный студент дороже олигарха.
Кстати, часто из обыкновенных студентов вырастают состоятельные мужчины.

Это скорее сказочные героини нежели реальные женщины тем более современные 20-ти летние девахи.
Да и насчёт обычных студентов опять же не то время, сейчас если нет мохнатой лапы папиной или маминой или еще какой нибудь так никем не станеш, кончилась эпоха "кто был никем тот станет всем"

Да, девахи предпочитают получать всё сразу и немедленно.
А нормальные девушки уважают мужчин не за тугой кошелёк и богатого папашу, а за личные качества. И нормальные девушки не сказка, а реальность. Вам просто не повезло.
QUOTE
Да и насчёт обычных студентов опять же не то время, сейчас если нет мохнатой лапы папиной или маминой или еще какой нибудь так никем не станеш, кончилась эпоха "кто был никем тот станет всем"

Сейчас, конечно, пробить себе дорогу самостоятельно стало сложнее, но это не значит, что совсем невозможно. Этот путь более долог и труден, но дорогу осилит идущий.

Свободен
02-05-2011 - 23:01
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 22:34)

А нормальные девушки уважают мужчин не за тугой кошелёк и богатого папашу, а за личные качества. И нормальные девушки не сказка, а реальность. Вам просто не повезло.

Не повезло в чём? Мне то какое дело какие щас 20ти летние девахи? Или это типа "вот я вот такая-разсякая безкорыстная и люблю бомжей а при виде олигарха меня тошнит"? Возможно и так. Ну что ж поверим наслово:)
Мужчина tattered
Свободен
02-05-2011 - 23:22
--в последнее время она стала для меня кем то большим, чем просто друг

это как долго ты её выгуливаешь?


--ей нужно время, чтобы начать доверять человеку

моё мнение таково, что она держит тебя на коротком поводке, заполняя собственную пустоту. удобно, наверное.
если, как ты говоришь, вы 2 года друзья, то она уж точно должна знать что ты можешь, а что нет, какие твои качества и что у тебя за душой. и уж тем более она знает -- нужен ты ей или нет, просто не говорит (см. выше).
можешь дружить дальше.
Женщина kristalusja
Замужем
02-05-2011 - 23:40
QUOTE (afiyan79 @ 02.05.2011 - время: 23:01)
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 22:34)

А нормальные девушки уважают мужчин не за тугой кошелёк и богатого папашу, а за личные качества. И нормальные девушки не сказка, а реальность. Вам просто не повезло.

Не повезло в чём?

Не в чём, а с кем.
QUOTE
Мне то какое дело какие щас 20ти летние девахи? Или это типа "вот я вот такая-разсякая безкорыстная и люблю бомжей а при виде олигарха меня тошнит"? Возможно и так. Ну что ж поверим наслово:)

Да, дело не в возрасте.
Бомж и студент не одно и то же.
Мне как-то с олигархами не часто приходится общаться. Но по роду проф.деятельности часто сталкиваюсь с таким явлением, что чем выше человек в обществе положение занимает, тем более он изворотлив и привык, что ему всё с рук сходит (а мне скользкие типы не импонируют).

Свободен
02-05-2011 - 23:56
Потому и занимает высокое положение что изворотлив и всё с рук сходит. Это как менты- ими рождаются а не становятся- это состояние души. Также и женщиной не становятся а рождаются нею....
Фигасе
Свободен
03-05-2011 - 00:01
QUOTE (afiyan79 @ 02.05.2011 - время: 21:35)
кончилась эпоха "кто был никем тот станет всем"

Ага, и люди изменились.
Сейчас в всем хотят все сразу и нахаляву, забыв еще и о том, что лохи ученые стали.
В те годы, когда повально предпринимательством занимались, хоть по инерции думали для достижения результата, как сделать так чтобы интересы совпали.
Правильно вам сказали - динамят. Нужна - поймите почему и делайте выводы: надо ли оно вам.
Как говорят за любовь нужно бороться.

Свободен
03-05-2011 - 00:11
QUOTE (Фигасе @ 03.05.2011 - время: 00:01)


Как говорят за любовь нужно бороться.

Угу... с кем боротся только не говорят и главное ради чего и стоит ли ЭТО того
Фигасе
Свободен
03-05-2011 - 00:17
QUOTE (afiyan79 @ 03.05.2011 - время: 00:11)
с кем боротся только не говорят и главное ради чего и стоит ли ЭТО того

Ну в данном примере - с ее так сказать холодностью.
А относительно целесообразности - не нам решать.
Мужчина Aleks1920
Свободен
03-05-2011 - 00:28
Чем больше думаю, тем больше прихожу к тому, что борьба бессмысленна. Как там говорилось "насильно мил не будешь" что-то из этой серии. Просто я думал, что может быть это такая проверка, ну те действительно ли у меня серьезные намерения или тупо секс. Но раз форумчане сходятся на мнении, что это вряд ли, то выходит реально это маловероятно.
Фигасе
Свободен
03-05-2011 - 01:29
QUOTE (Aleks1920 @ 03.05.2011 - время: 00:28)
Но раз форумчане сходятся на мнении, что это вряд ли, то выходит реально это маловероятно.

Будто кто-то располагает информацией, если даже у вас ее нет.
Если тупо нужен секс - не парьтесь, любофф - другое дело, зависит что вам надо и насколько..
Я, со своей достаточно долго живу и отношения никогда не стоят на месте, вобщем в конечном итоге оно стоит того.

Свободен
03-05-2011 - 08:55
Боротся.... завоевывать... бред это всё, если всё взаимно то люди просто идут друг другу навстречу без всякой борьбы, а эти "завоевания" это глупость, и что знач боротся? быть назойливой мухой? Оббивать пороги? Зачем? У неё что поперек чтоли? Милионы ходят таких же которых ненадо завоевывать, да-да, нет-нет и нечего комуто навязыватся и надоедать эт моё мнение. Хотя знаю не одного дурачка которые годами добивались ну и что? Потом на вопрос как она отвечают "да средне... обычно..." ну и зачем было бегать за ней и тратить бабло годами если можно пару дней?
Фигасе
Свободен
03-05-2011 - 16:24
QUOTE (afiyan79 @ 03.05.2011 - время: 08:55)
если всё взаимно

Взаимность не возникнет на ровном месте. Вот хотяб ее добиться.

Свободен
03-05-2011 - 17:11
QUOTE (Фигасе @ 03.05.2011 - время: 16:24)

Взаимность не возникнет на ровном месте.

Возникает еще и как возникает и именно когда на ровном месте, а не после того как она увидит ваш кошелек... характер...член в конце концов ,тогда это и взаимность а не расчёт
Фигасе
Свободен
03-05-2011 - 18:10
QUOTE (afiyan79 @ 03.05.2011 - время: 17:11)
тогда это и взаимность а не расчёт

Вот именно, другими словами, когда ей нужны вы как личность.
И откуда это может возникнуть если она вас не знает как личность.
Заинтересованность может возникнуть с первого взгляда, а чтобы были отношения, их нужно развивать.
Мужчина
Свободен
04-05-2011 - 22:18
QUOTE (Aleks1920 @ 02.05.2011 - время: 19:16)

Я знаю что было за эти два года. Конечно не все, но то, чем она со мной делилась. Знаю что встречалась с взрослыми мужиками за 35) Видел год назад как ее забирал напыщенный 40-летний мужик на лексусе. А когда то (где то год назад) она даже рассказывала о сексе в машине с одним из этих из мужиков.

Этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что тебя она не воспринимает как мужчину, ты просто задушевная подруга или лекарство от скуки, с которым можно сходить в кино или посидеть в кафешке. А оно тебе надо? Не трать зря время, а лучше действительно потрать эти деньги на другого человека, который, может оказаться твоим. Ну не катит тебе сейчас, бывает, но это не значит что надо сидеть ровно на попе и развлекать дамочку, которая стопудово вильнет хвостом, появись на горизонте очередной папик или чувачок с деньгами не чета твоим ... И, вообще, уважай себя, никто из нас, как бы мы не открещевались, что прошлое не важно, не хочет иметь в качестве подруги или жены, человека прошедшего огонь и воду...
Мужчина Aleks1920
Свободен
04-05-2011 - 22:31
QUOTE (Антибиотег @ 04.05.2011 - время: 22:18)
Этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что тебя она не воспринимает как мужчину, ты просто задушевная подруга или лекарство от скуки, с которым можно сходить в кино или посидеть в кафешке. А оно тебе надо? Не трать зря время, а лучше действительно потрать эти деньги на другого человека, который, может оказаться твоим. Ну не катит тебе сейчас, бывает, но это не значит что надо сидеть ровно на попе и развлекать дамочку, которая стопудово вильнет хвостом, появись на горизонте очередной папик или чувачок с деньгами не чета твоим ... И, вообще, уважай себя, никто из нас, как бы мы не открещевались, что прошлое не важно, не хочет иметь в качестве подруги или жены, человека прошедшего огонь и воду...

Просто я не понторез) а она из того типа, которым нужны именно такие) я многое проанализировал за это время и вроде бы многое для себя решил, надеюсь что все правильно, а за советы спасибо — дельные.
Мужчина
Свободен
04-05-2011 - 23:34
QUOTE (Aleks1920 @ 04.05.2011 - время: 22:31)
Просто я не понторез) а она из того типа, которым нужны именно такие) я многое проанализировал за это время и вроде бы многое для себя решил, надеюсь что все правильно, а за советы спасибо — дельные.

Да не за что) Побольше уверенности в себе и тогда в твоей фразе "вроде бы" и "надеюсь" сменится на "точно" и "знаю")
Женщина l_koschka
Свободна
04-05-2011 - 23:55
"..объясняя это тем, что слишком много ошибалась и ей нужно время,"
это в 20-то лет?,видимо не такая уж недотрога..
Мужчина VAL8ERY
Влюблен
07-05-2011 - 22:14
QUOTE (Aleks1920 @ 02.05.2011 - время: 16:33)
Мне 20 и ей тоже. Знаю ее 2 года и мы хорошие друзья, но в последнее время она стала для меня кем то большим, чем просто друг. Я начал приглашать в кино, погулять и тд (вобщем стандартная схема). Видимся не чаще 2 раз в неделю, каждый день списываемся в аське, по вечерам. И все вобщем то хорошо, если бы не один аспект. Когда я стою у двери ее подъезда и провожаю домой — вместо поцелуя облом =( Вроде бы все в порядке, она долго стоит у входной двери и не решается уйти домой, перебирает ключи в руках, но жутко пугается "вторжения в личное пространство". В конечном счете я просто беру ее и притягиваю к себе и... она сознательно уклоняется, объясняя это тем, что слишком много ошибалась и ей нужно время, чтобы начать доверять человеку, а потом "чмок-чмок" в щеку и домой. собственно вопрос: реально ли девушке нужно время или просто не зацепил ее мужик и она не может или не хочет сказать "мы только друзья" ?

p.s. заранее спасибо.

Явный признак-на сердце рана...она еще не зарубцевалась...ей тяжело сделать еще один выбор ...она боится еще раз получить травму-это естественно...мне приходит мысль,не напрягайте ее...всему свое время
Мужчина Aleks1920
Свободен
17-05-2011 - 01:42
А вобщем дальше все было так. Встретились числа 8, прогулялись. Засиделись в машине. Потом минут 10 целовались. не знаю почему, не знаю из-за чего. так вышло. Я думал, что все наладилось и отношения набирают обороты. а в итоге? сейчас сессия и сложное для учебы время. завал. но, почему то она находит время для себя, чтобы побегать или чтобы сходить с одногруппниками погулять на пару часиков, а со мной нет. Я звал ее несколько раз, она постоянно была дома и постоянно делала уроки. В чем причина такого отношения я не понимаю. Долго общаемся по телефону, просто говорим ни о чем. А сегодня, она написала что объявился ее бывший мужик, который ее бросил пол-года назад просто исчезнув и по которому она много страдала) Пишет, что не хочет с ним ничего возобновлять, тк просто не хочет обмана и тд) ну все стандартно. Но лично я, носом чую что она просто ломается, причем ломается при мне, а с ним она наверное та же пушистая овечка, которая так же "течет" (извините за грубость) при одном его виде. Ведь так наверное обстоят дела? Вы скажите мне правильно что делать, потому как я был в такой эйфории после последней встречи что мозг ни о чем не думает кроме нее, а она похоже меня продолжает использовать, как собственно и было это всегда...

пичалька =(

p.s. не общаться совсем? забить на нее на время? добиваться? продолжать просто общаться? как бы вы поступили?

Это сообщение отредактировал Aleks1920 - 17-05-2011 - 01:45
Мужчина Lippi
Свободен
17-05-2011 - 02:07
Говорю как есть - пока у тебя с ней не было секса - не было отношений. Все эти поцелуйчики, прогулки под луной, это все не то.
Девочка твоя уже знает что такое секс, потому что как ты сам писал она встречалась с этим 40-ним мужиком, который ее чпокал, вот у нее с ним были отношения, ей есть что вспомнить.

А ты кто для нее? Друг, кторый всегда рядом, который всегда ее выслушает и подотрет ей сопли когда этот дядя ее в очередной раз ее бросит.

Сейчас, когда опять нарисовался у нее на горизонте этот хрен, тебе нужно прожимать ее на секс и чем быстрее ты это сделаешь тем лучше. Если этого не произодет, то 90% оня тебя запишет в вечные друзья и выбраться из такого положения те вряд-ли удастся. А что такое статус друга для женщины я думаю ты и сам прекрасно понимаешь.

Свободен
19-05-2011 - 07:37
QUOTE (Lippi @ 17.05.2011 - время: 02:07)
Сейчас, когда опять нарисовался у нее на горизонте этот хрен, тебе нужно прожимать ее на секс и чем быстрее ты это сделаешь тем лучше.

я думаю, это не вариант. даже если она ему даст из жалости, ему потом будет еще сложнее разорвать отношения, а это неминуемо произойдет, т.к. он - не герой её романа.
Aleks1920, 2 года ваших отношений- достаточный срок , чтобы принять решение об их более тесном продолжении (даже с учетом былых сердеШных ран).
и если этого не произошло, то уже и не случится (под любыми предлогами)
хватит терять свое время и молодость. и в следующий раз будь поактивнее. как говориться: "Если бы мужчины знали, что думают женщины, то были бы в двадцать раз нахальнее".
Женщина Caroline
В поиске
19-05-2011 - 09:10
Чессговоря - детсад какой-то. Я бы даже не подумала о таком на форуме писать.
Мужчина БолотныйДоктор
Женат
19-05-2011 - 16:21
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 22:34)
А нормальные девушки уважают мужчин не за тугой кошелёк и богатого папашу, а за личные качества.

Тугой кошелёк в большинстве случаев есть следствие личных качеств, за которые и любят деушки.... :)
Для мушшыны деньги - вторичный половой признак, у кого маленький - становись в хвост очереди!!! :))))
Женщина Caroline
В поиске
19-05-2011 - 18:44
QUOTE (БолотныйДоктор @ 19.05.2011 - время: 16:21)
QUOTE (kristalusja @ 02.05.2011 - время: 22:34)
А нормальные девушки уважают мужчин не за тугой кошелёк и богатого папашу, а за личные качества.

Тугой кошелёк в большинстве случаев есть следствие личных качеств, за которые и любят деушки.... :)
Для мушшыны деньги - вторичный половой признак, у кого маленький - становись в хвост очереди!!! :))))

Сейчас все меньше кешью расплачиваются 00075.gif

Свободен
19-05-2011 - 19:37
Что не говорите а проститутка самый лучший вариант- дешево и сердито, качественно и гарантировано, время целое и нервы наместе, гемороя нету никакого
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх