Взрослая социальная сеть
 dogfred Свободен |
12-05-2015 - 00:16 (Билл Баклуши @ 11.05.2015 - время: 00:34) (Юлия Северенко @ 10.05.2015 - время: 22:46) Мой прадед из первой волны иммигрантов. . Так вот - в начале 30-х он начал сотрудничать с СД, службой безопасности Германии (5-й, а потом 6 отдел РСХА). Естественно с началом Великой Отечественной Войны принял участие в военных действиях - сначала в полку специального назначения СД "Варяг", потом служил в русском отделе РОА. в 1944 пойман и повешен партизанами в Твери (Калинин). Хотелось бы знать ваше мнение относительно коллабрационистов. [/i] Первое - ни каких 5 и 6 отделов в Главном управлении имперской безопасности не существовало. ( Это вы похоже 17 мгновений насмотрелись). Существовали управления соответственно V и VI. 5 управление РСХА - это так называемое "Крипо" от немецкого Kriminal Polizei. Занималось это управление чисто криминалом, что там делал ваш прадед, эмигрант? Или он был связан с крутым криминалом? Потом он вдруг переходит в VI управление SD-Ausland — СД-Заграница. Эти занимаются разведкой, причем только разведкой. Ни каких полков СД не существовало в помине, ни "Варяга", ни какого нибудь другого. Вопрос, как человек вдруг из криминала попал сразу в разведку? А потом еще и в русский отдел РОА. ( кстати, что это вообще такое русский отдел Русской освободительной армии?) Вы правы, Билл! Похоже, что автор о своем прадеде знает понаслышке.. Но по порядку. Конечно, в структуре РСХА были 5 и 6 управления, занимавшиеся совсем не пересекающимися вопросами. Криминальное управление и разведка. Ведомство СД образовано в 1932 г. РСХА было сформировано в сентябре 1939 г. Добровольческий полк "Варяг" воевал , в основном, в Югославии. В боевых действиях против русских участия не принимал. Что касается КОНР, РОА, РОНА, так что ж скрывать, были и белоэмигранты, и наши перебежчики. Но под флагом "борьбы с большевизмом" убивали и солдат, и просто гражданское население . А "партизанами" их называли потому, что поначалу у них и формы своей не было. Но вопрос стар топика о другом. Автор спрашивает, правы ли были ее прадед и такие же как он, воюя против Советского Союза на стороне Германского Рейха. Ответ прост: Ее прадед был убежденным врагом нашей страны. Чем гордится и его правнучка. Назвать его коллаборационистом трудно, ведь он покинул страну в 1919 с первой волной эмиграции. Так что он просто враг, наравне с немцами, румынами, итальянцами. И то, что партизаны его поймали и казнили - вполне закономерное завершение жизни человека, идущео с оружием в руках против своей страны Зондеркоманда №7 действительно орудовала в районе Калинина. Горы трупов советских граждан были обнаружены в траншеях, подвалах и сараях после бегства оккупантов из города Калинина. Это – их «работа». Это сообщение отредактировал dogfred - 12-05-2015 - 00:22 |
erga  Свободен |
12-05-2015 - 00:33 у эрзац-паненка не просто каша в голове, а в кашу еще и насрано. при чем тут путин и большевизм? |
| dogfred Свободен |
12-05-2015 - 00:40 (Юлия Северенко @ 11.05.2015 - время: 01:12) ][/QUOTE ] Ну в принципе - кто не с с нами - тот против нас© А что "свое" ваш прадед оставил в России, покидая ее после октября семнадцатого? Заводы, газеты, пароходы? Он уехал, решив, что новая власть ему не подходит. Так сделали многие в то время. Это его личный выбор. Но злобу затаил, раз пошел служить наци . Его даже коллаборационистом назвать нельзя, просто враг. И все. |
ЛеРТ Женат |
12-05-2015 - 00:44 (dogfred @ 12.05.2015 - время: 00:16) Автор спрашивает, правы ли были ее прадед и такие же как он, воюя против Советского Союза на стороне Германского Рейха. Ответ прост: Ее прадед был убежденным врагом нашей страны. Знаешь в чем нюанс? Воевали они против Советской власти, а уничтожали солдат и мирных жителей /стариков, женщин, детей/, никак не причастных к их обидам на большевиков. Так и та же Северенко /хотя понимаю, что ситуация "освобождения" рассматривается автором чисто гипотетически/. Собирается якобы "освобождать" а воевать-то придется против российской армии, против солдат, пацанов, рожденных уже после распада СССР и знающих о большевиках только по фильмам.. Это уже из области психологии, ненависть к стране - в чистом виде компенсация своих обид, жизненных неудач, комплексов.. Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 12-05-2015 - 00:46 |
| erga Свободен |
12-05-2015 - 00:48 как раз таки в путинской россии неплохо живется кулачкам всяким и подкулачникам эксплуатирующим трудовые ресурсы. ваш дедушка тож жил бы припеваючи, стоило просто зарыть поглубже мандат с членством вкпб или нсдапэ и перекраситься в иудолиберала. наоборот, вам путину пятки лизать надобно. |
| dogfred Свободен |
12-05-2015 - 01:08 (erga @ 12.05.2015 - время: 00:48) как раз таки в путинской россии неплохо живется кулачкам всяким и подкулачникам эксплуатирующим трудовые ресурсы. ваш дедушка тож жил бы припеваючи, стоило просто зарыть поглубже мандат с членством вкпб или нсдапэ и перекраситься в иудолиберала. наоборот, вам путину пятки лизать надобно. erga, это вы в чей адрес прошлись : мой или Лерта? Если в мой, то промазали: моего деда, священника из Новгородской области тройка НКВД расстреляла еще до войны. Его три сына. мои дядьки, ушли на фронт, воевали. Погибли в конце войны все трое. Отец прошел всю войну. Партбилет носил, как и положено, в кармане кителя или тужурки, но занимался службой, а не лизоблюдством в политотделе. Вы бы вообще поостереглись такими фразами бросаться насчет лизания пяток Путину. высказываетесь "на грани фола". Правила форума давно читали? |
| erga Свободен |
12-05-2015 - 01:15 это я в адрес дедушки топикстартера, который на батраках приподнялся. |
| Sorques Женат |
12-05-2015 - 01:29 (dogfred @ 12.05.2015 - время: 00:16) Что касается КОНР, РОА, РОНА, так что ж скрывать, были и белоэмигранты, и наши перебежчики. Но под флагом "борьбы с большевизмом" убивали и солдат, и просто гражданское население . Скажем в Югославии была следующая ситуация, Русский охранный корпус образовался из отрядов, которые появились после того, как на поселения эмигрантов стали нападать коммунисты партизаны, при этом убивая женщин и детей, немцы просто так оружие не давали, только под некую организацию которая была бы под их контролем...с четниками русские подразделения в Югославии, кстати никогда не конфликтовали и те, даже охраняли поселения эмигрантов от партизан Тито...то есть вступление в нацистские подразделения русской эмиграции в Югославии, часто было спровоцировано агрессией в их адрес... Хотя часть была безусловно и идейных борцов, которые хотели не просто охранять свои поселения, а воевать на восточном фронте... |
mjo Свободен |
12-05-2015 - 01:45 (Билл Баклуши @ 11.05.2015 - время: 23:03) Преступником человека может признать только суд. Так вот, про родственника стартпостера. Он по признанию стартпостера, состоял на службе в РСХА, то есть был эсесовцем, а стало быть уже осужден Нюренбергским трибуналом. В случае , если бы его судили сейчас, то вопрос был лишь в степени вины по службе в зондеркоманде, а не в виновности вообще. Так, что ваша аллюзия несколько притянута Не скажите... Речь идет о коллаборационизме, если Вы не забыли. Я привел пример коллаборационистов, которые были преступниками для нацистской Германии. Но для России эти же люди полагаю, вовсе не были преступниками. И сейчас они в Германии таковыми не являются. Следовательно, не всякий коллаборационист преступник и в разное время для одной и той же страны и для одного и того же народа. Или нет? |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2015 - 03:37 (mjo @ 11.05.2015 - время: 11:42) В фашистской Германии были антифашисты, которые воевали против нее. Они считались в Германии преступниками. Да, они были врагами фашистской Германии. Но это государство на суде было признано преступным. Следовательно они являлись преступниками в глазах преступника. Следовательно преступниками не являлись ни для своего уже измененного государства, ни для мирового сообщества. |
dedO'K Женат |
12-05-2015 - 08:33 (Безумный Иван @ 12.05.2015 - время: 04:37) Да, они были врагами фашистской Германии. Но это государство на суде было признано преступным. Следовательно они являлись преступниками в глазах преступника. Следовательно преступниками не являлись ни для своего уже измененного государства, ни для мирового сообщества. Не было оно признано преступным. Как не были признаны преступниками и служившие ему. Были признаны преступными организации, и те из их членов, которые совершили военные и уголовные преступления. Такое явление, как "фашистская Германия" на суде вообще не рассматривалось. Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-05-2015 - 08:35 |
Билл Баклуши Свободен |
12-05-2015 - 09:21 (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 07:33) Не было оно признано преступным. Как не были признаны преступниками и служившие ему. Были признаны преступными организации, и те из их членов, которые совершили военные и уголовные преступления. Государство не было признанно преступным, и служившие ему тоже. Однако членство в преступных организациях является преступлением вне зависимости от того, совершал ли человек какие то преступления или нет. |
| dedO'K Женат |
12-05-2015 - 14:26 (Билл Баклуши @ 12.05.2015 - время: 10:21) (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 07:33) Не было оно признано преступным. Как не были признаны преступниками и служившие ему. Были признаны преступными организации, и те из их членов, которые совершили военные и уголовные преступления. Такое явление, как "фашистская Германия" на суде вообще не рассматривалось. Государство не было признанно преступным, и служившие ему тоже. Однако членство в преступных организациях является преступлением вне зависимости от того, совершал ли человек какие то преступления или нет. А вот тут- извините, подвиньтесь. Организация- это процесс, а не деяние. Так что, за преступную организацию садятся только организаторы. А членов организации можно осудить только за совершенные ими в составе организации преступные деяния, доказанные судебным следствием. А что нам внушали в СССР, забудьте. Это такое же фуфло, как "отделение Церкви от государства": Церковь можно отделять сколько угодно, но члены Церкви, граждане государства, так и остаются носителями власти. И на судебном процессе все обвинения подобного рода рассыпаются, как карточные домики. Либо несправедливые приговоры отменяются в высших инстанциях и тогда неприятности начинаются уже у следователей, прокуроров и судей. Конечно, если судят не одиночку из толпы и его соратники(родственники) могут организовать защиту вплоть до полной огласки. Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-05-2015 - 14:27 |
| sxn3296022946 Женат |
12-05-2015 - 19:24 (dedO'K @ 11.05.2015 - время: 11:12) (sxn3296022946 @ 11.05.2015 - время: 12:09) Коллаборационизм (фр. collaboration — «сотрудничество») в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами. Преступник перед вами? Он- безумец, пошедший против вашей воли, чистой, истинной и нерушимой. Нет, не передо мной. Пред СВОИМ НАРОДОМ, СВОЕЙ РОДИНОЙ. Впрочем ПРЕДАТЕЛЕЙ ни где не любят. И не стоит демагогию разводить. А то эдак то можно договориться то до поддержки всего и вся, через согласие "и это нормально". Тут прежде всего не стоит терять МОРАЛЬНЫЕ ориентиры. Ибо немцы то воевали за свою родину и стало быть какие они преступники то? Они герои! Все! И всякие структуры типа СС и Гестапо поддерживали СВОЕ государство, а стало быть достойны уважения. Вот ведь до чего договориться то можно. |
| dedO'K Женат |
12-05-2015 - 21:29 (sxn3296022946 @ 12.05.2015 - время: 20:24) Нет, не передо мной. Пред СВОИМ НАРОДОМ, СВОЕЙ РОДИНОЙ. Какие ещё моральные ориентиры, кто имеет право их выставлять и по какому праву? В нашей жизни всё решают ориентиры нравственные: что по нраву, то и делаем; кому служим- тот и приказывает; кто девочку платит, тот её и танцует; кто кормит- тот и хозяин. А споры на тему: чей хозяин лучше,- это участь дворни при господине. Тут прежде всего не стоит терять МОРАЛЬНЫЕ ориентиры. Ибо немцы то воевали за свою родину и стало быть какие они преступники то? Они герои! Все! И всякие структуры типа СС и Гестапо поддерживали СВОЕ государство, а стало быть достойны уважения. Вот ведь до чего договориться то можно.Ну, по крайней мере, они бились до конца. А советские "потомки победителей" просрали свой СССР без войны, чисто, на "пофиг". И нечего тут "моральными ориентирами" трясти, прячась за память тех, кто отстоял СССР в упорных боях. Не наша это победа, не наша. Это их победа, к которой мы никакого отношения не имеем. |
| Билл Баклуши Свободен |
12-05-2015 - 22:05 (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 13:26) А вот тут- извините, подвиньтесь. Организация- это процесс, а не деяние. Так что, за преступную организацию садятся только организаторы. А членов организации можно осудить только за совершенные ими в составе организации преступные деяния, доказанные судебным следствием. А что нам внушали в СССР, забудьте. Это такое же фуфло, как "отделение Церкви от государства": Церковь можно отделять сколько угодно, но члены Церкви, граждане государства, так и остаются носителями власти. И на судебном процессе все обвинения подобного рода рассыпаются, как карточные домики. Либо несправедливые приговоры отменяются в высших инстанциях и тогда неприятности начинаются уже у следователей, прокуроров и судей. Конечно, если судят не одиночку из толпы и его соратники(родственники) могут организовать защиту вплоть до полной огласки. Я то и извиню и подвинусь, Но вот как быть с Приговором Нюренбергского трибунала? Цитирую : "Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. http://m.litread.ru/read/437174/414000-415000?page=679 "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершаемые при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов «общих СС», войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. http://m.litread.ru/read/437174/414000-415000?page=684 Вот и еще кстати по делу Вальтера Шеленберга - В ходе судебного разбирательства с него были сняты все обвинения, кроме членства в преступных организациях, а также причастности к расстрелам военнопленных. Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 12-05-2015 - 22:13 |
| dogfred Свободен |
12-05-2015 - 22:18 (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 14:26) [/QUOTE Организация- это процесс, а не деяние. Так что, за преступную организацию садятся только организаторы. А членов организации можно осудить только за совершенные ими в составе организации преступные деяния, доказанные судебным следствием. Боюсь, dedO'K. что вы ошибаетесь в терминах . "Организация" -это не только процесс создания чего-то, но и сама полученная структура. Предприятие, организация в этом плане синонимы. Некоторые структуры Третьего рейха на Нюрнбергском трибунале были определены как преступные. Это ясно из документов. После войны многие страны вели поиск нацистов и судили их за совершенные на их территории преступления. Что касается отделения церкви от государства, то это никакое не фуфло, как вы изволили выразиться. Это провозглашенный принцип того, что данное государство стало светским, и церковь потеряла право вмешиваться в дела государственных институтов и структур. Практически это значило, что после октября 1917 г в армии не стало священников, капелланов, в учебных заведениях от школы до университета прекратили вести изучения религиозных предметов. А тезис о гражданах как носителях власти безусловно соблазнителен, но вы сами-то в это верите? Многие ваши предложения были приняты к исполнению властными структурами? Церковь отделена от государства, и на сегодняшний день это догма. Как бы не крестился президент или премьер на людях, в свои полномочия они патриарха не пустят. |
lozdok Свободен |
12-05-2015 - 22:32 (Юлия Северенко @ 10.05.2015 - время: 23:46) Мой прадед из первой волны иммигрантов. Что он потерял - не буду объяснять. Так вот - в начале 30-х он начал сотрудничать с СД, службой безопасности Германии (5-й, а потом 6 отдел РСХА). Естественно с началом Великой Отечественной Войны принял участие в военных действиях - сначала в полку специального назначения СД "Варяг", потом служил в русском отделе РОА. в 1944 пойман и повешен партизанами в Твери (Калинин). Хотелось бы знать ваше мнение относительно коллабрационистов. Правы они или нет, отстаивая свое - абы с чертом, только не с большевиками напишу, как бы я сам поступил, за всех не буду говорить. я бы узнал, чо хотят власти той страны, которая напала на Россию. если свалить власть и поставить новую, народную, то я согласен. если хотят захватить территорию и сделать людей русских рабами, я не согласен. а вот кто они, коллабрационисты, хрен их знает. Это сообщение отредактировал lozdok - 12-05-2015 - 22:33 |
| dedO'K Женат |
12-05-2015 - 23:08 (dogfred @ 12.05.2015 - время: 23:18) Боюсь, dedO'K. что вы ошибаетесь в терминах . "Организация" -это не только процесс создания чего-то, но и сама полученная структура. Предприятие, организация в этом плане синонимы. Некоторые структуры Третьего рейха на Нюрнбергском трибунале были определены как преступные. Это ясно из документов. После войны многие страны вели поиск нацистов и судили их за совершенные на их территории преступления. Ну и по какой статье, по вашему, можно осудить за членство в преступной организации? Не за участие в преступных деяниях организации, а за членство в ней? Что касается отделения церкви от государства, то это никакое не фуфло, как вы изволили выразиться. Это провозглашенный принцип того, что данное государство стало светским, и церковь потеряла право вмешиваться в дела государственных институтов и структур. Практически это значило, что после октября 1917 г в армии не стало священников, капелланов, в учебных заведениях от школы до университета прекратили вести изучения религиозных предметов.Пошла прахом попытка Романовых навязать Церкви цезарепапизм, а Патриаршество заменить Священным Синодом под управлением обер-прокурора. И что? Как это отменяет гражданство членов Церкви и участие их в государственных делах? А тезис о гражданах как носителях власти безусловно соблазнителен, но вы сами-то в это верите? Многие ваши предложения были приняты к исполнению властными структурами? Во первых, не некими всемогущими, вездесущими и всеведущими "властными структурами", заменившими вам Бога Живого и государя, причём, совершенно противоправно заменившими, а должностными лицами в органах власти. А потому- да. Церковь отделена от государства, и на сегодняшний день это догма. Как бы не крестился президент или премьер на людях, в свои полномочия они патриарха не пустят.Вы опять путаете Патриарха РПЦ, толи с папой Римским, толи с раввином. Каким образом должны(или не должны) они пускать(не пускать) Патриарха в свои полномочия? С чего вы взяли, что у самого Патриарха такие полномочия есть по отношению к членам Церкви? Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-05-2015 - 23:10 |
| dedO'K Женат |
12-05-2015 - 23:18 (Билл Баклуши @ 12.05.2015 - время: 23:05) (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 13:26) А вот тут- извините, подвиньтесь. Организация- это процесс, а не деяние. Так что, за преступную организацию садятся только организаторы. А членов организации можно осудить только за совершенные ими в составе организации преступные деяния, доказанные судебным следствием. А что нам внушали в СССР, забудьте. Это такое же фуфло, как "отделение Церкви от государства": Церковь можно отделять сколько угодно, но члены Церкви, граждане государства, так и остаются носителями власти. И на судебном процессе все обвинения подобного рода рассыпаются, как карточные домики. Либо несправедливые приговоры отменяются в высших инстанциях и тогда неприятности начинаются уже у следователей, прокуроров и судей. Конечно, если судят не одиночку из толпы и его соратники(родственники) могут организовать защиту вплоть до полной огласки. Я то и извиню и подвинусь, Но вот как быть с Приговором Нюренбергского трибунала? Цитирую : "Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной.http://m.litread.ru/read/437174/414000-415000?page=679 "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершаемые при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов «общих СС», войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной.http://m.litread.ru/read/437174/414000-415000?page=684 Вот и еще кстати по делу Вальтера Шеленберга - В ходе судебного разбирательства с него были сняты все обвинения, кроме членства в преступных организациях, а также причастности к расстрелам военнопленных. "На Нюрнбергском процессе над главными военными преступниками Шелленберг выступал в качестве свидетеля. Сам он предстал перед американским военным трибуналом в 1948. За участие в преступных организациях, каковыми были признаны СС и СД, также за казни без суда и следствия русских военнопленных — участников операции «Цеппелин», суд приговорил его к шести годам тюремного заключения с исчислением срока начиная с июня 1945. По состоянию здоровья он был досрочно освобожден в 1951. Вскоре он скончался в Италии" Шелленберг Как видите, всетаки, за деятельное участие(а другим участие быть просто не может), а не за членство. Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-05-2015 - 23:28 |
| Билл Баклуши Свободен |
13-05-2015 - 00:54 (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 22:18) (Билл Баклуши @ 12.05.2015 - время: 23:05) (dedO'K @ 12.05.2015 - время: 13:26) А вот тут- извините, подвиньтесь. Организация- это процесс, а не деяние. Так что, за преступную организацию садятся только организаторы. А членов организации можно осудить только за совершенные ими в составе организации преступные деяния, доказанные судебным следствием. Я то и извиню и подвинусь, Но вот как быть с Приговором Нюренбергского трибунала? Цитирую : "На Нюрнбергском процессе над главными военными преступниками Шелленберг выступал в качестве свидетеля. Сам он предстал перед американским военным трибуналом в 1948. За участие в преступных организациях, каковыми были признаны СС и СД, также за казни без суда и следствия русских военнопленных — участников операции «Цеппелин», суд приговорил его к шести годам тюремного заключения с исчислением срока начиная с июня 1945. По состоянию здоровья он был досрочно освобожден в 1951. Вскоре он скончался в Италии" Шелленберг Ну вы читаете так, мне кажется что ключевое слово тут " а так же", то есть осужден за участие в СС и СД и за расстрелы, ну да Бог с ним. Но все же как быть с Приговором, там все ясно написано. СС преступная организация и членство в ней - преступление. |
fkk6 Свободен |
13-05-2015 - 01:02 (Юлия Северенко @ 10.05.2015 - время: 21:46) Мой прадед из первой волны иммигрантов. если не увидеть несрастухи в твоём посте и отнестись к нему не как к сказке.. а тебе не вдоль ли гениталии какое у кого на ету тему мнение? вот оно тебе лично нужно? ты застрял в мечтательных фантазиях на тему прийти-повоевать-победить-возвернуть? а всерьёз ты как себе ето представляеш? ково ты, дурень пьяный, убивать-вешать собрался? зы. если обобщенно говорить за прислуживавших вермахту белых.. у кого-то зашкаливала яростная злоба заглушающая понимание шо с нацистами безвозвратно сгинувшую, тупо просранную вежлевело говоря, Россию уже не вернуть. кому то тупо было все вдоль гениталии кроме мести. возможно кто-то даже искренне верил в создание едакой локотской республики от смоленска до урала. та мало ли каие у кого мотивы были. по любому Шкуро, Краснова, Туркула и иже с ними понять можно. но по мне позиция Деникина и прочих белых, не подмахивавших третьему райху в завоевании России, вызывает уважение. а другие.. для них совдепия была совершенно чужой, враждебной страной. никак не ассоциирующейся с россисйкой империей. ненависть к коммуниздии перевесила любовь к России. не мне их судить. |
| dedO'K Женат |
13-05-2015 - 08:42 (Билл Баклуши @ 13.05.2015 - время: 01:54) Ну вы читаете так, мне кажется что ключевое слово тут " а так же", то есть осужден за участие в СС и СД и за расстрелы, ну да Бог с ним. Но все же как быть с Приговором, там все ясно написано. СС преступная организация и членство в ней - преступление. Участие в ней- преступление. То, что человек состоял в СС, ни о чем не говорит. То, что он участвовал в СС(а участвовать можно только деятельно), действительно, преступление. Причём, даже при этом, учитывается добровольность вступления в СС и вынужденность нахождения в СС. Просто, есть участие в деяниях СС, есть соучастие, за которое можно привлечь и не членов СС, а есть участие в организации СС, скажем, участие в идеологически-пропагандистской работе и планировании деяний. По сути, действуют те же механизмы, что и при следствии по делам любой ОПГ. |
Юлий Северенко Свободен |
13-05-2015 - 11:29 Я прав? |
| mjo Свободен |
13-05-2015 - 22:12 (Безумный Иван @ 12.05.2015 - время: 03:37) Да, они были врагами фашистской Германии. Но это государство на суде было признано преступным. Следовательно они являлись преступниками в глазах преступника. Следовательно преступниками не являлись ни для своего уже измененного государства, ни для мирового сообщества. Получается, если бы Германия не проиграла войну, то Нюрнбергского процесса бы не было и их коллаборационисты остались бы преступниками. Так? |
alexalex83 Свободен |
13-05-2015 - 22:50 (Юлия Северенко @ 11.05.2015 - время: 01:44) (Билл Баклуши @ 11.05.2015 - время: 01:30) Зондеркоманда 7а Гестапо - это внутренняя "тайная государственная полиция" Согласен с Билли Баклуши, фантазерка вы изрядная... Кстати, позвольте пару вопросов- как у человека, который не жил в СССР вдруг образовались внуки в большевизии? И сколько вам лет, что ваш дед успел уже в 30-ые послужить? И что вы пишите как женщина, а в анкете пол "мужской" указан? |
Аngry Свободен |
13-05-2015 - 22:54 (alexalex83 @ 13.05.2015 - время: 22:50) И что вы пишите как женщина, а в анкете пол "мужской" указан? В западных странах - это норма и особенный кайф |
| Безумный Иван Свободен |
14-05-2015 - 00:30 (mjo @ 13.05.2015 - время: 22:12) (Безумный Иван @ 12.05.2015 - время: 03:37) Да, они были врагами фашистской Германии. Но это государство на суде было признано преступным. Следовательно они являлись преступниками в глазах преступника. Следовательно преступниками не являлись ни для своего уже измененного государства, ни для мирового сообщества. Получается, если бы Германия не проиграла войну, то Нюрнбергского процесса бы не было и их коллаборационисты остались бы преступниками. Так? С точки зрения Фашистской Германии так. |
| Безумный Иван Свободен |
14-05-2015 - 00:34 (Юлия Северенко @ 13.05.2015 - время: 11:29) Я прав? Как думаете, к кому бы Вас причислили в арийской Германии после того как Вы попробовали бы там проявить свои трансвеститные наклонности? Одели бы юбку и спросили бы кого "Я прав?" |
iich Свободен |
14-05-2015 - 00:46 А вот возьмём хоть любой отечественный словарь, хоть "Британику" или любую иную энциклопедию - где само понятие "коллаборационист" НЕотрицательное? Т.е. считая и называя человека "коллаборационистом" начинать его возвеличивать - по меньшей мере глупо. Это всё равно что сначала признать негатив, а потом сказать что-то типа "да, он преступник, но ни в чём не виноват и законов не нарушал". Нонсенс. |
| mjo Свободен |
14-05-2015 - 02:06 (Безумный Иван @ 14.05.2015 - время: 00:30) (mjo @ 13.05.2015 - время: 22:12) (Безумный Иван @ 12.05.2015 - время: 03:37) Да, они были врагами фашистской Германии. Но это государство на суде было признано преступным. Следовательно они являлись преступниками в глазах преступника. Следовательно преступниками не являлись ни для своего уже измененного государства, ни для мирового сообщества. Получается, если бы Германия не проиграла войну, то Нюрнбергского процесса бы не было и их коллаборационисты остались бы преступниками. Так? С точки зрения Фашистской Германии так. А с Вашей точки зрения? |
| Безумный Иван Свободен |
14-05-2015 - 02:27 (mjo @ 14.05.2015 - время: 02:06) (Безумный Иван @ 14.05.2015 - время: 00:30) (mjo @ 13.05.2015 - время: 22:12) Получается, если бы Германия не проиграла войну, то Нюрнбергского процесса бы не было и их коллаборационисты остались бы преступниками. Так? С точки зрения Фашистской Германии так. А с Вашей точки зрения? Они тоже предатели Фашистской Германии. Так же как и Сноуден предатель США. Но антифашисты Германии мне более симпатичны чем Сноуден. |
| dedO'K Женат |
14-05-2015 - 08:17 (iich @ 14.05.2015 - время: 01:46) А вот возьмём хоть любой отечественный словарь, хоть "Британику" или любую иную энциклопедию - где само понятие "коллаборационист" НЕотрицательное? Т.е. считая и называя человека "коллаборационистом" начинать его возвеличивать - по меньшей мере глупо. Это всё равно что сначала признать негатив, а потом сказать что-то типа "да, он преступник, но ни в чём не виноват и законов не нарушал". Нонсенс. В Британике нет ни коллабоциониста, ни коллаборционизма, есть collaboration: сотрудничество, совместная работа. И есть такое понятие, как high treason, гос. измена. Это при том, что в Великобритании монархия. Тут, ведь, такое дело: при монархии подданные присягают на верность монарху, а при республике служащие в органах власти присягают на верность гражданам республики... Всё наоборот. |
| mjo Свободен |
14-05-2015 - 09:20 (Безумный Иван @ 14.05.2015 - время: 02:27) Они тоже предатели Фашистской Германии. Так же как и Сноуден предатель США. Но антифашисты Германии мне более симпатичны чем Сноуден. Если дело в терминологии, то может быть правильнее сказать борцы с режимом, а не предатели? Они не предавали фашистскую Германию. И Родину. Потому, что ФАШИСТСКАЯ Германия не их Родина. Их Родина просто Германия. Они не голосовали за фашизм, они не присягали этому режиму. Они с ним боролись, понимая, что народ который этот режим поддерживает, просто жертва пропаганды - сиречь временно не вменяемы. Геббельс писал: "Дайте мне средства массовой информации и я из любого народа сделаю стадо свиней". Он это сделал. Почему же те, кто не стал свиньей, т.е не поддался пропаганде, предатель?  Это сообщение отредактировал mjo - 14-05-2015 - 09:25 |
| dedO'K Женат |
14-05-2015 - 09:53 (mjo @ 14.05.2015 - время: 10:20) (Безумный Иван @ 14.05.2015 - время: 02:27) Они тоже предатели Фашистской Германии. Так же как и Сноуден предатель США. Если дело в терминологии, то может быть правильнее сказать борцы с режимом, а не предатели? Они не предавали фашистскую Германию. И Родину. Потому, что ФАШИСТСКАЯ Германия не их Родина. Их Родина просто Германия. Они не голосовали за фашизм, они не присягали этому режиму. Они с ним боролись, понимая, что народ который этот режим поддерживает, просто жертва пропаганды - сиречь временно не вменяемы. Геббельс писал: "Дайте мне средства массовой информации и я из любого народа сделаю стадо свиней". Он это сделал. Почему же те, кто не стал свиньей, т.е не поддался пропаганде, предатель? Вообще то, их родиной были их семьи, а территорией- та, которую держали родственники по крови. У полабов это были земли полабов, у баварцев- Бавария, у бременцев- Бремен, а у иудеев- вообще, потерянная земля обетованная. И гоняли их сторонники единой и неделимой унитарной Германии за сепаратизм. Пока спор не разрешился, сначала, разделением Германии, а потом созданием федерации германских земель. |
