Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да, коммунизм канул в лету 3   8.82%
Нет, коммунизм еще силен. 0   0.00%
Идея коммунизма вечна! 18   52.94%
Он уже давно умер, остались ошметки. 11   32.35%
Затрудняюсь ответить. 0   0.00%
Свой вариант. 2   5.88%
Всего голосов: 34

  




Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Мужчина
Свободен
20-08-2012 - 23:25
Вот... читаю откровения коммуняк... веселюсь! Ничего как-бы интересного, что ещё можно родить коммунякам за бесславное правление?
Разве, вот что... "Толерантный маразм" звучит из уст оголтелого циника.

Вдумайтесь: ничем не прикрытый для приличия клич "бей не таких, как мы!" (Брейвик так и сделал).
А мы, как сообщил нам Достоевский, люди широкие. Он забыл дописать, что для этого нужно иметь в наличии серое вещество... (Как-бы).

Я не знаю канеш, но, поди, толерантный маразм лучше воинствующего мракобесия.

Дифференцированный подход к истории и отдельному челу у автора сих посылов проявляется такжить и к сексуальным предпочтениям, точнее, к оценке. Мне вот, по барабану, что в обществе есть "другие"! А ему в тягость, что есть государства, где не надо маскироваться.

Прошу пардону за тавтологию, но дифференцированный подход к социальным и прочим проявлениям - отличительный признак человеконенавистнического строя.

Людоеды, вроде Сталина, свежи ещё в памяти "благодарных" потомков...
Мужчина Sorques
Женат
20-08-2012 - 23:36
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 23:21)
Это подразумевало коллективную собственность

В переводе с большевистского, это означает государственная собственность. Все государственное принадлежит народу...Все вокруг народное, все вокруг мое(с)
Это лукавство, для дураков. Когда крестьяне это поняли, то начались волнения и брожения, но сзади уже стоял чувак с винтовкой.
Мужчина juk71
Женат
20-08-2012 - 23:40
Ну про экспорт зерна в 1913 году разобрались? Излишки экспортировали или валюта нужна была? Как Вы, Певчий Дятел, считаете. Давайте вместе разберемся. Источники доступны, цифры напечатаны. Признаете, что не от хорошей жизни зерно экспортировали? Или по крайней мере поинтересуйтесь темой. Или Вы как чукча-не читатель а писатель?
Мужчина
Свободен
20-08-2012 - 23:46
QUOTE (juk71 @ 20.08.2012 - время: 23:05)
QUOTE (Певчий Дятел @ 20.08.2012 - время: 22:50)

Это в 13 годе Россия кормила Европу, а потом коммуняки продовольственную безопасность страны Советов искоренили коллективизацией и посадкой радивых хозяев. Стали зерно закупать. И продовольственное и фуражное. Без фуражного никак - как бы Будённый кавалеристов с шашками наголо на вражеские танки повёл? Никак!
Потом залежные земли осваивали, зерно получали... а когда хлебное зёрнышко обдирают, чтобы до самого вкусненького добраться, что получается? Правильно! Отходы мукомольного производства или лузга - то есть самое то, чтобы скотинку кормить...
Выходит, продовольственного зерна было до хрена, а фуражное закупали?
Ну и ну...
Демагогия, густо замешанная на откровенной лжи, это и была основа Страны Советов...

Помена понятий, замешанная на невежестве и передергивании- основа исторических "знаний". Из того, что Россия в 1913 году зерно экспортировала никак не следует что на экспорт шло избыточное, зерно Мол и своих накормили и еще и Европу. Экспортировала потому, что больше нечего было. Голод был в то время обычным делом. В 30х годах Советский Союз тоже экспортировал зерно. попробуйте сами догадаться- почему.

Никакой казуистики. Россия до большевиского переворота кормила Европу хлебом, красной и белой рыбой, икрой. Сама тоже перебивалась с водки на сало...

А искусственно и тщательно спланированные на её окраинах голодоморы пришли позднее, как следствие власти.

Сейчас уровень жизни среднего европейца, включая доступность качественной медицины, несравненно выше среднестатистического россиянина.
Что-то затяжная холодная война не подоpвала потребительскую корзину англичанина, немца или датчанина.

Невежество властей культивируется в народе. Народ - это некий синтетичeский продукт своего не удачного прошлого и туманных перспектив развития.
Мужчина Лузга
Свободен
20-08-2012 - 23:46
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 04:36)
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 23:21)
Это подразумевало коллективную собственность

В переводе с большевистского, это означает государственная собственность. Все государственное принадлежит народу...Все вокруг народное, все вокруг мое(с)
Это лукавство, для дураков. Когда крестьяне это поняли, то начались волнения и брожения, но сзади уже стоял чувак с винтовкой.

Влад, ну почитай ты постановления, фильм "Тихий Дон" посмотри наконец - Шолохову Нобелевскую премию именно за правдивость его произведений дали
Мужчина juk71
Женат
21-08-2012 - 00:01
QUOTE (Певчий Дятел @ 20.08.2012 - время: 23:46)
[
Никакой казуистики. Россия до большевиского переворота кормила Европу хлебом, красной и белой рыбой, икрой. Сама тоже перебивалась с водки на сало...


Вы правы. Как же это я мог забыть эти бессмертные строки

" Как упоительны в России вечера
Траляяяяя
И вальсы Шуберта и хруст французкой булки".
Надо подучить мне историю-послушать песни группы "Белый орел" и Никиты Джиггурды. А то что это я-факты, цифры какие то, голодающие. Быдло были эти голодающие в 1913 году-просто работать не хотели.
Мужчина
Свободен
21-08-2012 - 00:09
QUOTE (juk71 @ 20.08.2012 - время: 23:40)
Ну про экспорт зерна в 1913 году разобрались? Излишки экспортировали или валюта нужна была? Как Вы, Певчий Дятел, считаете. Давайте вместе разберемся. Источники доступны, цифры напечатаны. Признаете, что не от хорошей жизни зерно экспортировали? Или по крайней мере поинтересуйтесь темой. Или Вы как чукча-не читатель а писатель?

Вот это перлы! А для чего вообще торговля нужна? Что тут из пустого в порожнее переливать с умным видом! Каков предмет разговора?
Что коммуняки угробили страну? Лет на 50 назад отбросили? Ежу в тумане понятно!

Я понимаю, что вся эта бадяга на форуме (и не только на этом) разводится коммуняками исключительно для скрашивания горечи поражения. Для самоуспокоения. Никто в эти разноцветные сопли уже не верит.

Что до меня, то закончив мюнхенский университет, я вынес одну и очень полезную вещь - лучше пpикалыватся над ущербными, чем с ними вступать в спор. Бывает, я нарушаю это правило и начинаю палемику.
Как говорил Боря Моисеев, "всё пройдёт, пройдёт и это, как триппер..."
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 00:16
QUOTE (Певчий Дятел @ 21.08.2012 - время: 04:46)
А искусственно и тщательно спланированные на её окраинах голодоморы пришли позднее, как следствие власти.



Великая депрессия 1929 года - только по официальным американским данным умерло полтора миллиона человек.
QUOTE
Сейчас уровень жизни среднего европейца, включая доступность качественной медицины, несравненно выше среднестатистического россиянина.
Что-то затяжная холодная война не подоpвала потребительскую корзину англичанина, немца или датчанина.

А вы знаете, когда был максимум реально располагаемых доходов населения (т.е зарплата минус налоги) по официальной американской статистике с учётом инфляции? В 1968-м году и с тех пор до этого уровня больше не поднимался.
Откуда такое изобилие? Ответ - все, буквально все американские домохозяства (совокупные доходы семьи) живут в долг. Сегодня суммарный долг исчисляется больше 14 триллионов долларов и растёт он со скоростью 10% в год. 10% в год это выше роста американской экономики и это и есть та самая эмиссия, за счёт которой они искусственно поддерживают спрос. Но вечно это продолжаться не может и очереди с миской к раздаче бесплатного пайка не за горами.
ЕС это тоже касается - евро ещё более виртуален, чем доллар.
QUOTE
Невежество властей культивируется в народе.

Вот об этом я и пишу - о полном невежестве либеральных фундаменталистов. Послушайте, что говорит Кудрин.. Это же стыдоба полная, нести полную чушь и главное - свято в эту чушь верить!
QUOTE
Что тут из пустого в порожнее переливать с умным видом! Каков предмет разговора?
Что коммуняки угробили страну? Лет на 50 назад отбросили? Ежу в тумане понятно!

Совершенно верно - зачем разбираться и думать? Повторил пущенные кем-то сказочки и порядок - ежу же понятно..

Это сообщение отредактировал Лузга - 21-08-2012 - 00:19
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:16
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 23:46)

Влад, ну почитай ты постановления, фильм "Тихий Дон" посмотри наконец - Шолохову Нобелевскую премию именно за правдивость его произведений дали

Так и я про это. Воевать за Аренду или Пользование. Никогда, никого не заставишь, только за Владение и частную собственность.
Большевики слукавили в лозунгах, а в постановлениях мало кто разбирался.
Мужчина juk71
Женат
21-08-2012 - 00:19
QUOTE (Певчий Дятел @ 21.08.2012 - время: 00:09)


Что до меня, то закончив мюнхенский университет, я вынес одну и очень полезную вещь - лучше пpикалыватся над ущербными, чем с ними вступать в спор.

Ха, а Мюнхенский университет то тут причем? Вы имеено там встретили критическое количество "ущербных"? Или для красного словца прибавили? Типа и Мы в Европах живали. Следующим аргументом будет марка Вашей машины?
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:24
QUOTE (juk71 @ 21.08.2012 - время: 00:01)
голодающие в 1913 году-просто работать не хотели.

Всякое бывало, но таких голодОВ, как у большевиков никогда не было в 20 веке, причем не из погодных условий как в РИ, а из за экономической политики.
Вы только назвали не совсем верные даты, тогда уж 1911 год.
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 00:24
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 05:16)
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 23:46)

Влад, ну почитай ты постановления, фильм "Тихий Дон" посмотри наконец - Шолохову Нобелевскую премию именно за правдивость его произведений дали

Так и я про это. Воевать за Аренду или Пользование. Никогда, никого не заставишь, только за Владение и частную собственность.
Большевики слукавили в лозунгах, а в постановлениях мало кто разбирался.

Да, я с тобой согласен - крестьяне увидели в лозунгах именно передачу во владение и в том же "Тихом Доне", и в "Вечном зове", это очень ярко показано. Но воевали за Советскую власть они по другой причине
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:33
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 00:24)

Да, я с тобой согласен - крестьяне увидели в лозунгах именно передачу во владение и в том же "Тихом Доне", и в "Вечном зове", это очень ярко показано. Но воевали за Советскую власть они по другой причине

Причин было много, это одна из них, так как воевали за советскую власть и те, кто имел земли достаточно...но давай так подробно о причинах гражданской войны здесь не будем, на Истории есть несколько топиков...
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:36
juk71 и Певчий Дятел
Мне как модератору не нравится форма вашей беседы на грани, пока вы не перешли на хамство в отношении друг друга, смените тон общения.
Мужчина dedO'K
Женат
21-08-2012 - 00:41
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 00:36)
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 23:21)
Это подразумевало коллективную собственность

В переводе с большевистского, это означает государственная собственность. Все государственное принадлежит народу...Все вокруг народное, все вокруг мое(с)
Это лукавство, для дураков. Когда крестьяне это поняли, то начались волнения и брожения, но сзади уже стоял чувак с винтовкой.

Там ситуация была гораздо хуже. "Волнения, брожжения"- это понятно, но откуда у "волнующихся" оказались горы оружия и боеприпасов? Там ведь не "чувак с винтовкой" стоял, а армейские части были задействованы. Да и куда девалось всё то изобилие, что росло на крестьянских полях?
А лозунг помните: за что боролись?!
И кулаками, как это ни странно, оказались, в основном... бывшие герои гражданской войны. Это потом уже родились легенды о "кулаках и подкулачниках" из "бывших".
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 00:45
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 05:33)
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 00:24)

Да, я с тобой согласен - крестьяне увидели в лозунгах именно передачу во владение и в том же "Тихом Доне", и в "Вечном зове", это очень ярко показано. Но воевали за Советскую власть они по другой причине

Причин было много, это одна из них, так как воевали за советскую власть и те, кто имел земли достаточно...но давай так подробно о причинах гражданской войны здесь не будем, на Истории есть несколько топиков...

Нет, Влад.. Это белые воевали за привилегии и собственность. И - были разбиты. Красная армия воевала за Идею.

Это сообщение отредактировал Лузга - 21-08-2012 - 00:47
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:49
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 00:45)
Нет, Влад.. Это белые воевали за привилегии и собственность. И - были развиты. Красная армия воевала за Идею.

10% да, а остальные из личных резонов. Откуда столько идейных взялось?
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 00:54
muse 55
В Болтанку идите, я ваш флуд удалил.
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 00:57
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 05:49)
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 00:45)
Нет, Влад.. Это белые воевали за привилегии и собственность. И - были развиты. Красная армия воевала за Идею.

10% да, а остальные из личных резонов. Откуда столько идейных взялось?

Оттуда же, откуда сейчас столько недовольных властями. Люди видели и понимали, что мир вокруг несправедлив и воевали за наступление будущего царства справедливости.. Лозунги большевиков пришлись близкими большинству населения и стали силой точно по классику. У белых не было ни одного шанса, почему им и перестал Запад помогать..
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 01:05
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 00:57)

Оттуда же, откуда сейчас столько недовольных властями. Люди видели и понимали, что мир вокруг несправедлив и воевали за наступление будущего царства справедливости.. Лозунги большевиков пришлись близкими большинству населения и стали силой точно по классику. У белых не было ни одного шанса, почему им и перестал Запад помогать..

Между Идейными и Недовольными, огромная разница. Ельцина в 91 году так же поддерживало подавляющее большинство, а вот в 93 году уже меньше, в 96 еще меньше..только идейные.
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 01:39
QUOTE (Sorques @ 21.08.2012 - время: 06:05)
Между Идейными и Недовольными, огромная разница. Ельцина в 91 году так же поддерживало подавляющее большинство, а вот в 93 году уже меньше, в 96 еще меньше..только идейные.

Так идейные и ведут за собой недовольных и сочувствующих. Потом естественный отсев.. К красным ведь кто только не присоединялся: Махно, Япончик и.т.д.
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 02:08
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 01:39)

Так идейные и ведут за собой недовольных и сочувствующих. Потом естественный отсев.. К красным ведь кто только не присоединялся: Махно, Япончик и.т.д.

Ты написал, что Красная армия воевала за Идею. в контексте поддержки массами. Я тебе ответил, что массы воевали по разным причинам, но в меньшей степени за Идею, а по своим личным соображениям.
Если ты про вдохновителей Красной армии, то да.
Мужчина ps2000
Свободен
21-08-2012 - 06:48
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 22:28)
Матчасть учите.

Что загнулся уже проклятый капитализьм. А я не знал. Действительно матчасть подучит надобно 00064.gif
Я не сравниваю себя с Хазиным. Но факт смерти бакса и распада США (поддержанный им года 4 назад) я пока не наблюдал.
Как и евро с Еврозоной. Правда 13-й год еще не наступил
Мужчина RomFil
Свободен
21-08-2012 - 14:31
американская политкорректность коммунизм так таковой я где то это слышал вроде как у Задорнова в жж
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 15:44
QUOTE (ps2000 @ 21.08.2012 - время: 11:48)
QUOTE (Лузга @ 20.08.2012 - время: 22:28)
Матчасть учите.

Что загнулся уже проклятый капитализьм. А я не знал. Действительно матчасть подучит надобно 00064.gif
Я не сравниваю себя с Хазиным. Но факт смерти бакса и распада США (поддержанный им года 4 назад) я пока не наблюдал.
Как и евро с Еврозоной. Правда 13-й год еще не наступил

Я не знаю, кого вы слушали, но Михаил Ханзин такого не говорил, либо вы не поняли, о чём речь..
Мужчина ps2000
Свободен
21-08-2012 - 16:02
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 15:44)
Я не знаю, кого вы слушали, но Михаил Ханзин такого не говорил, либо вы не поняли, о чём речь..

Когда на семинаре я задал ему этот вопрос, в 2008-ом по-моему, он честно ответил, что поддерживает возможность такого развития событий, потому как бакс исчерпал свои возможности, как мировая валюта.
Так же он поддерживает возможность отказа от евро и распада еврозоны до 13-го года. Где слышал - не помню.
Я стараюсь по возможности посещать его семинары и другие мероприятия как раз потому, что считаю его умным.
Просто часто не соглашаюсь с его трактовками.

Ну а капитализьм то как - загнулся уже пуп надорвамши, или еще здравствует?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
21-08-2012 - 16:32
QUOTE (ps2000 @ 21.08.2012 - время: 16:02)

Ну а капитализьм то как - загнулся уже пуп надорвамши, или еще здравствует?

Социализм распался до уровня капитализма. Это как здоровый организм получил подлый удар ножом в спину, упал и начал разлагаться. Вместо клеток организма выполнявших каждая свою функцию появились одноклеточные индивидуумы-микробы и стали растаскивать организм по частям. каждый кто оказался пронырливее нагреб вокруг себя собственности и сидит на этой куче дерьма и жрет. Кто-то подох с голоду, кто-то прислуживает. А я за то что бы строить новый крепкий организм с учетом ошибок прошлого. Предпочитаю быть частью единого великого целого чем вонючим микробом.
Спрашиваете загнулся ли капитализм? Как могут загнуться все микробы? Кто-то подыхает, кто-то рождается. Можно разрушить муравейник на отдельных индивидов, а разрушить муравьев не возможно. Капитализм это уже продукт разложения. Можно либо продолжать существовать между собой как враги, конкуренты, сообщниики, а можно строить.
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 17:18
QUOTE (ps2000 @ 21.08.2012 - время: 21:02)
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 15:44)
Я не знаю, кого вы слушали, но Михаил Ханзин такого не говорил, либо вы не поняли, о чём речь..

Когда на семинаре я задал ему этот вопрос, в 2008-ом по-моему, он честно ответил, что поддерживает возможность такого развития событий, потому как бакс исчерпал свои возможности, как мировая валюта.
Так же он поддерживает возможность отказа от евро и распада еврозоны до 13-го года. Где слышал - не помню.
Я стараюсь по возможности посещать его семинары и другие мероприятия как раз потому, что считаю его умным.
Просто часто не соглашаюсь с его трактовками.

Ну а капитализьм то как - загнулся уже пуп надорвамши, или еще здравствует?

Капитализм загнулся очень давно, если вы до сих пор не в курсе: в 1971 году, как отказ от золотого стандарта. С того момента деньги де-юре стали самостоятельным товаром, который при себестоимости 75 центов за купюру продается там и сям с разной маржой.

Евро же ещё более виртуальная валюта, поскольку не подразумевает (обеспечения валют в современном мире нет как класса, за исключением Китая, Кубы, Северной Кореи и ещё ряда стран) гигантской чёрной дыры американского спроса, плюс историческое европейское скупердяйство
Мужчина Лузга
Свободен
21-08-2012 - 17:28
QUOTE (Crazy Ivan @ 21.08.2012 - время: 21:32)
<одноклеточные индивидуумы-микробы и стали растаскивать организм по частям. каждый кто оказался пронырливее нагреб вокруг себя собственности и сидит на этой куче дерьма и жрет>

Поправка: подлее в гораздо большей степени, чем пронырливее.
Все без исключения крупные российские состояния нажиты не честным путём © парафраз..

Это сообщение отредактировал Лузга - 21-08-2012 - 17:29
Мужчина mjo
Свободен
21-08-2012 - 17:29
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 17:18)
Капитализм загнулся очень давно, если вы до сих пор не в курсе: в 1971 году, как отказ от золотого стандарта. С того момента деньги де-юре стали самостоятельным товаром, который при себестоимости 75 центов за купюру продается там и сям с разной маржой.


Это вряд ли. Закон Коперника-Грешема (так кажется) был сформулирован очень давно. А Мандел его дополнил совсем недавно. А капитализм жил и пока жив.
Мужчина JFK2006
Свободен
21-08-2012 - 17:43
Господа, вернитесь к теме!
Мужчина ps2000
Свободен
21-08-2012 - 17:54
QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 17:18)
Капитализм загнулся очень давно, если вы до сих пор не в курсе:  в 1971 году

Я тоже считаю, что то, что мы видим сейчас в развитых странах - не капитализм.
Возможно это новая общественно-экономическая формация.
Ошибся классик называя империализм высшей и последней стадией.
А перерождение началось после депрессии
И, в целом, еще не закончилось.
А в Белоруссии, на Ваш взгляд, обеспеченная валюта?
С Китаем достаточно спорно
А чем обеспечены валюты в перечисленных Вами странах?

QUOTE (Лузга @ 21.08.2012 - время: 17:28)
Все без исключения крупные российские состояния нажиты не честным путём © парафраз..

А почему не все вообще в мире?

Это сообщение отредактировал ps2000 - 21-08-2012 - 17:57
Мужчина dedO'K
Женат
21-08-2012 - 21:38
Слушаю эти споры и вспоминаю один из фильмов 60-х:
- Мещанин, что с него взять!
- Факт! Таким в коммунизме делать нечего!
- Ну да. Мы их на перроне оставим.
- На каком перроне?
- Ну а как ты себе представляешь это? Все коммунисты грузятся в вагоны и отправляются в коммунизм, а те, кому в коммунизме делать нечего, остаются на перроне и машут платочками вослед отходящему поезду?©
Вот я и думаю: может, того? Уехал поезд в коммунизм, забрав самых идейных коммунистов, а капитализма, учитывая его разнокалиберность и неоднородность, никакого и нет? Просто живут люди, как живут, и всё тут?
Мужчина Sorques
Женат
21-08-2012 - 23:02
QUOTE (dedO'K @ 21.08.2012 - время: 21:38)

Вот я и думаю: может, того? Уехал поезд в коммунизм, забрав самых идейных коммунистов, а капитализма, учитывая его разнокалиберность и неоднородность, никакого и нет? Просто живут люди, как живут, и всё тут?

Не всегда понимаю, ваши аналогии и аллегории, но сейчас весьма точно. 00003.gif
Мужчина 1NN
Свободен
22-08-2012 - 19:25
Капитализм последние лет 50 жил в долг. Сейчас пришло время платить по
счетам, а платить-то и нечем...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ...
  Наверх