Взрослая социальная сеть
 tschir Свободен |
03-11-2021 - 22:16 А вот случай жестокости "белых". Период обороны Царицына. Станция Суровикино, упоминаемая ниже, сейчас один из райцентров Волгоградской области в ста км к западу от областного центра. Вечером 22 мая санитарный поезд благополучно прибыл на станцию Суровикино. В нем было до 600 человек. Помощник начальника станции Суровикино Чиликин оказался белогвардейским агентом-предателем. За ночь он отвел в тупик санпоезд и угнал паровоз, сообщив через свою агентуру в штаб белоказаков полковника Попова о том, что можно с рассвета действовать, что охрана поезда небольшая и район Суровикино быстро перейдет в руки белых. ... «Через пару часов наступающие начали вести артиллерийский обстрел. Снаряды падали вокруг поезда. У нас был какой-нибудь десяток винтовок, и мы были отрезаны от своих. Раненые в панике стали вылезать из вагонов, тут же падали. Часть расползлась по степи. Но скрыться было некуда. Каждый разрывавшийся снаряд вызывал новый прилив паники. Везде раздавались душераздирающие крики и стоны». В этот момент к станции Суровикино подъезжал паровоз с прицепленной бронелетучкой, в которой находились ... Ворошилов и Пархоменко, не подозревая опасности, они оказались в районе станции Суровиктовикино как раз тогда, когда шла не поддающаяся описанию расправа белоказаков с больными и ранеными санитарного поезда. Очевидцы рассказывают: «И вдруг со стороны Облиевской появился наш паровоз. С ним был один только пустой вагон. В нашем примитивном броневике ехали Ворошилов и Пархоменко. Но наш поезд был в тупике, и прицепить его было нельзя. Пархоменко ранило в плечо. Начали втаскивать раненых в вагон, поместили туда несколько семей. Люди ползли, цеплялись за колеса, за рессоры, лезли на буфера, на тендер. Надо было торопиться. Успеют взорвать враги путь – погибнут наш броневик и наш Ворошилов. Поднялась стрельба снарядами по эшелону. Бронелетучка, обвешанная людьми, отошла от станции под градом пуль. Нас несколько человек уцепились за рессоры. Потом четырех из нас перебросили к котлу. Во время дороги двоих убило. Паровоз № 585 был весь изрешечен пулями. Вокруг рвались снаряды». Тов. Ворошилову удалось прорваться со станции Суровикино и тем самым вырвать из лап смерти ту часть больных и раненых и их семей, что успела погрузиться на бронелетучку и в вагон, в котором приехал тов. Ворошилов. Вернувшись к своим отрядам, которые уже находились в районе Облиевской, тов. Ворошилов немедленно повел наступление на станцию Суровикино, чтобы спасти оставшихся раненых. После ожесточенных кровопролитных боев к 27 мая белые были разбиты и их остатки были выбиты из района станции Суровикино, которая перешла в руки красных отрядов тов. Ворошилова. Перед красными отрядами предстала ужасающая картина белоказачьего изуверства. Из всего состава санитарного поезда в живых остались несколько десятков человек, остальные, более 500 человек, были замучены, зарублены и подвешены к потолкам вагонов вниз головой. Так отомстила белоказачья контрреволюция за продолжающееся продвижение красных эшелонов на восток. Не имея сил остановить их в открытом бою, она выместила свою злобу на больных и раненых, совершенно беззащитных людях и зверски истребила их. ... Организаторы суровикинского избиения изобразили чудовищную расправу над больными и ранеными как «генеральное сражение с большевиками». За эту изуверскую резню белоказачий полковник Попов получил от атамана Краснова чин генерала. Источник: ЛитМир Убитых похоронили рядом со станцией, а во время Великой Отечественной в этой же могиле похоронили солдат, погибших в перод Сталинградской битвы.  Это сообщение отредактировал tschir - 03-11-2021 - 22:17 |
sxn362458723 Свободен |
03-11-2021 - 22:20 (Antoninna @ 03-11-2021 - 22:01) Число жертв белого террора гораздо больше, чем красного. Причем красные зачастую показывали чудеса гуманизма, отпуская врагов под честное слово или осуждая на небольшие сроки заключения. В ходе белого террора белогвардейцы практиковали пытки и массовые казни, зверски уничтожая не только сторонников красных, но и мирное население. Что-то как-то ну совсем поверхностно, бездоказательно и необоснованно это все у Вас прозвучало Побольше конкретики, товарищ! Где ссылки? |
Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 22:27 (sxn362458723 @ 03-11-2021 - 21:24) Да, Вы совершенно правы, в рамках данного обсуждения просто-таки необходимо изучить и перелопатить массу соответствующего материала Сечас много есть данных о "красном" терроре, а вот о "белом" почему-то меньше. Вернее, не меньше, а мнения о нём в большинстве в том, что он был менее суровым. Отсюда стремление если не скрыть, то преуменьшить данные о количестве его жертв. Разумеется, нынешней правящей в РФ группировке удалось намного переплюнуть любые совковые достижения по части воровства, продажности, коррупцииЭто естественно, т.к. ныне в РФ капитализм, причем олигархический, который спаян с властью. К тому же, картину испортил период "прихватизации", дележа и передела собственности и накопления первичного капитала. |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 22:34 (Antoninna @ 03-11-2021 - 22:01) Число жертв белого террора гораздо больше, чем красного. Причем красные зачастую показывали чудеса гуманизма, отпуская врагов под честное слово или осуждая на небольшие сроки заключения. В ходе белого террора белогвардейцы практиковали пытки и массовые казни, зверски уничтожая не только сторонников красных, но и мирное население. "Красные" отпускали в первое время и не всех. А потом проявляли гуманизм, в основом, к иностранным интервентам. И в большинстве своём, это были представители ведущих стран Антанты и Четверного союза. "Каковы причины зверств белогвардейцев? С одной стороны, господа ненавидели взбунтовавшийся народ и просто убить врагов было для них мало, хотелось мести, с другой, служить к белым шло всякое отребье, фанатики, отсюда и множество патологических садистов у белых."(с) - Antoninna. Ссылка на это сообщение 03-11-2021 - 22:16"Уже во время Гражданской войны красные и белые внесли путаницу в определение сущности и масштабов террора. Каждая сторона оправдывалась тем, что она лишь отвечала на террор противника. Эти позиции переняла и разделенная братоубийственной войной историография. Историк-эмигрант С. П. Мельгунов в 1923 г. сравнивал красный и белый террор и отметил, что суть их различалась, так как белый террор составляли «прежде всего эксцессы на почве разнузданности власти и мести» — убийства на фронтах и расправы в освобожденных городах и селах. Симпатизирующие белым историки до сих пор используют этот аргумент для подтверждения конечного вывода: красный террор — «ужаснее» белого; ведь в отличие от белых репрессий, большевики устроили системный государственный террор, проводившийся на основе советского законодательства. Кроме того, жертвы выбирались по классовому принципу, и «буржуй» подлежал расправе по определению. Все это дополняется описаниями масштабов красного террора, который, бесспорно, сгубил больше людей, чем белый (о цифрах чуть дальше).": https://diletant.media/articles/45261194/ |
| sxn362458723 Свободен |
03-11-2021 - 22:37 (Лариса224488 @ 03-11-2021 - 14:27) И всё-таки, я не уверена, что у нас (у обычных людей) есть достаточная, а главное, правдивая информация о прошлых событиях. Согласен Вполне естественно, до раскрытия максимально возможного объема подлинных первоисточников и архивов абсолютно полной, объективной, беспристрастной и достоверной картины получить не удастся Уже хотя бы потому, что Министерство Правды занималось своей любимой работой изначально, аж с начала 1918 г. Но вот чисто по логике и по многим чудом еще уцелевшим достоверным свидетельствам все же масштабы "Красного террора" оказались гораздо чудовищнее всех "подвигов" прочих "героев" тех времен Вот хотя бы самый простой вопрос: зачем надо было казнить царскую семью с прочей челядью и врачом Боткиным? Допустим, вина самого гражданина Николая II-го Александровича Романова была тяжка Но царицу Аликс-то за что? А несчастного больного царевича Алексея? А царевны-то чем успели навредить? А массовые избиения, расправы и убийства офицеров царской армии и флота в 1917 г. - начале 1918 г.? Когда еще не было никакой ни Белой Гвардии, ни Добровольческой Армии, ни того самого пресловутого "Белого Террора" До сих пор, например, ходят самые разные темные слухи про подлинную судьбу большинства защитников Зимнего дворца в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. по ст.ст. Особенно державшихся до конца девушек-ударниц |
| Sorques Женат |
03-11-2021 - 22:46 (Antoninna @ 03-11-2021 - 22:16) Каковы причины зверств белогвардейцев? С одной стороны, господа ненавидели взбунтовавшийся народ и просто убить врагов было для них мало, хотелось мести, с другой, служить к белым шло всякое отребье, фанатики, отсюда и множество патологических садистов у белых. У белых, был такой-же народ, аристократы в Белой армии, это миф из советских кинофильмов.. Насчёт мести.. За что было мстить в 1917-18 белым? К красным шли белые и пушистые, а садисты заворачивались "комитетом нравственности"? Число жертв белого террора гораздо больше, чем красного Откуда информация? Дайте цифры. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-11-2021 - 22:47 |
| Sorques Женат |
03-11-2021 - 22:50 (tschir @ 03-11-2021 - 22:16) А вот случай жестокости "белых". Период обороны Царицына. А вот случай про красных.. по делу об избиении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых и больных участников Добровольческой армииздесь |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 22:58 (Sorques @ 03-11-2021 - 22:50) (tschir @ 03-11-2021 - 22:16) А вот случай жестокости "белых". Период обороны Царицына. А вот случай про красных.. по делу об избиении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых и больных участников Добровольческой армииздесь "Потом навестил Суинтона высокий жилистый человек с острыми усами, несколько старомодными, и сказал на скверном английском языке, но — душевно: скрытый текст |
| sxn362458723 Свободен |
03-11-2021 - 23:00 (Книгочей @ 03-11-2021 - 22:27) [/QUOTE] Сечас много есть данных о "красном" терроре, а вот о "белом" почему-то меньше. Вернее, не меньше, а мнения о нём в большинстве в том, что он был менее суровым. Отсюда стремление если не скрыть, то преуменьшить данные о количестве его жертв. В западных архивах, прежде всего, в США, сохранилось много фондов русской эмиграции, в т.ч. и достаточно честных объективных исследований, аналитических работ и воспоминаний Например, известный "Архив русской революции" изд. г-на Гессена, воспоминания белогвардейских офицеров, особенно Р. Гуля, в т.ч., В. Шульгина и пр. Офицер Р. Гуль вполне емко, честно и наглядно пишет о многих эксцессах т.н. "Белого террора", особенно про расправы над пленными красными бойцами и им сочувствующими, а также над вполне мирным местным населением Красные тоже многократно отличались своими расправами над попавшими в их руки лазаретами и обозами с раненными добровольцами, кадетами, юнкерами, гимназистами, курсистками, священниками, земцами и прочими представителями народно-демократических, национально-освободительных и социалистических движений Например, в бывшем музее Советской Армии много-много лет висела картина кисти то ли самого старика-баталиста Грекова, то ли его собратьев из изостудии его же имени про найденный большевиками поутру после сильно морозной ночи в степи выбитый из какой-то там станицы в ходе боя накануне вечером санобоз с замерзшими "беляками" Что-то вроде полотна с изображением следов Корсунь-Шевченковского побоища Вопрос о точном титуловании насаждаемого нынче в России государственного строя еще долго будет ждать своего серьезного исследователя Во всяком случае, назвать всю эту нынешнюю вакханалию полноценным настоящим классическим капитализмом будет крайне опрометчиво С определенной натяжкой что-то ближетолько к полностью выродившемуся "красному карлику" - к государственно-монополистическому империализму с перекосом в области госуправления, гипер-госмонополий, тотального произвола банковского капитала, крайней неэффективности госрегулирования, безусловной подчиненности экономики политике гибридного противостояния всему цивилизованному приличному прогрессивному человечеству и пр. |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 23:01 (Sorques @ 03-11-2021 - 22:46) (Antoninna @ 03-11-2021 - 22:16) Каковы причины зверств белогвардейцев? С одной стороны, господа ненавидели взбунтовавшийся народ и просто убить врагов было для них мало, хотелось мести, с другой, служить к белым шло всякое отребье, фанатики, отсюда и множество патологических садистов у белых. У белых, был такой-же народ, аристократы в Белой армии, это миф из советских кинофильмов.. К красным шли белые и пушистые, а садисты заворачивались "комитетом нравственности"? Из истории Рабоче-крестьянской Белой армии: https://btgv.ru/history/civil-war/from-the-...nts-white-army/ Это сообщение отредактировал Книгочей - 03-11-2021 - 23:01 |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 23:06 (sxn362458723 @ 03-11-2021 - 23:00) В западных архивах, прежде всего, в США, сохранилось много фондов русской эмиграции, в т.ч. и достаточно честных объективных исследований, аналитических работ и воспоминаний А что ещё мог написать белогвардеец, который потерпел поражение и вынужден был бежать за границу? К сему: Другое дело, Прозрение рядового Шоя: "Записки американского интервента, воевавшего с большевиками на Русском Севере, публикуются в России впервые." - https://rg.ru/2017/07/31/rodina-shoy.html |
| Sorques Женат |
03-11-2021 - 23:09 (Книгочей @ 03-11-2021 - 22:58) "Потом навестил Суинтона высокий жилистый человек с острыми усами, несколько старомодными, и сказал на скверном английском языке, но — душевно: Зачем вы художественную литературу цитируете? |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 23:26 (Sorques @ 03-11-2021 - 23:09) (Книгочей @ 03-11-2021 - 22:58) "Потом навестил Суинтона высокий жилистый человек с острыми усами, несколько старомодными, и сказал на скверном английском языке, но — душевно: Зачем вы художественную литературу цитируете? Валентин Пикуль писал на документальной основе и его произведениям на исторические темы можно больше доверять, чем опусам многих полит.обозревателей и политологов. И даже некоторых историков. К сему: И речь не о белогвардейцах, а об иностранных интервентах, которые имели особый статус, т.к. на них распространялись законы о военнопленных. Тем более, есть точка зрения, что без иностранной помощи и интервенции не было бы той гражданской войны, а значит "красного" и "белого" терроров. Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 01:59 |
| Книгочей Свободен |
03-11-2021 - 23:34 В архиве российской газеты "КОММЕРСАНТЪ" есть статья, где в подзаголовке черным по белому написано "Как интервенция Антанты привела Россию к гражданской войне: https://www.kommersant.ru/doc/3501077 |
 Лариса224488 Свободна |
03-11-2021 - 23:43 (sxn362458723 @ 03-11-2021 - 22:37) Но вот чисто по логике и по многим чудом еще уцелевшим достоверным свидетельствам все же масштабы "Красного террора" оказались гораздо чудовищнее всех "подвигов" прочих "героев" тех времен Вот именно! В пользу этого говорит и логика, и интуиция, и некоторые документальные свидетельства. Чекисты вели себя по-свински, по-варварски. Да, понятно, что Ленин дал им такой приказ: убивать всех, кто против, включая родных и близких тех, кто против... Хорошо ещё, что некоторые белые смогли спастись от этого беспредела и эмигрировали на Запад! Но плохо, что подавляющее большинство людей в СССР того времени вынуждены были жить под красным террором. Плохо, что отголоски того ужасного времени до сих пор долетают до нас, живущих тут и теперь. Взять хотя бы один банальный пример. Вот если бы красные не были такими дикими и агрессивными против своего собственного народа, если бы они не истребляли и не принуждали к эмиграции весь "цвет": образованных, культурных личностей, - то может быть тогда СССР не был бы в итоге такой отсталой и неудачной страной. А так, они поубивали всех, кого только могли. Остальных запрятали в ГУЛАГ. Устроили голод, и не один... Террор красных вряд ли сравнится с каким-либо ещё террором. Талибан и в подмётки им не годится! Да ещё и умудрились настолько перевернуть историю, что даже выставили белых в качестве "плохих парней!" Один только фильм "Белое солнце пустыни" чего только стоит! Из Абдуллы сделали идиота... Один только Верещагин там молодцом был: не доверял поначалу красным... Да и тот взорвался... Нет, царскую семью зачем они казнили? Была ли нужда, был ли смысл? Не было ни нужды, ни смысла. Но я усматриваю смысл того злодеяния как раз в том, что большевики таким образом хотели запугать народ, хотели показать и доказать людям, - кто теперь главный в стране, кто теперь командует парадом. Так если бы они хоть нормально командовали, к ним было бы меньше претензий. А то, получается, что они разрушили всё то, что было до них, сами ничего не построили (кроме лагерей и тюрем), и в конечном итоге разрушили даже саму страну, СССР. Ну и кто они после этого, если не террористы? А, главное, сами либо наутёк, либо в олигархи, либо в перебежчики в другие партии... Больше всех из красных мне понравился Горбачёв. Вот это - истинный патриот и герой нашего времени! Просвистел страну, уехал в Германию, и насобирал себе средств с помощью лекций и книг о том, "Как я развалил СССР".. Интересно, если бы Ленин уже тогда знал о том, что сотворит Горбачёв в 1991 году, - как бы Ленин отреагировал? Скорее всего, Ленин бы тут же попросил политическое убежище где-то в Чили, подальше от этого тотального беспредела и безумия, коим являлся советский большевизм. |
Antoninna Замужем |
03-11-2021 - 23:43 Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел. Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей, где они имирали от голода, массовые садисткие пытки, массовые изнасилования. По звериной жестокости белогвардейцы дадут фору фашистам, с которыми у белых безусловное родство. "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, и я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого убитого большевиками человека приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.). |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 00:20 (Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43) Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел. На цифры, принято давать какие то ссылки и не на блогеров или газеты.. Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей, Такое же можно написать о красных.. К чему эти литературные тексты? 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.). Распространенная цитата людей, которые далёки от знаний дел персоналий того периода.. Вот цитата управляющий делами в Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак" На Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.© В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска.. Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим, что даже суд согласился с Семеновым.. Цитата из воспоминаний Семёнова.. Почти все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из Иркутска красным партизанамздесь Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии на Дальнем Востоке и её сотрудничества с белыми.. Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте.. Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 03:22 |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 01:50 (Sorques @ 04-11-2021 - 00:20) (Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43) 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.). Любимая цитата людей, которые далёкие от знаний персоналий тегов периода.. Генерал Гревс был не только военный и политик, но и бизнесмен, как почти каждый янки и "джи-ай". Так что, этому не стоит особенно удивляться. И где и когда можно проворачивать большие дела, как не в стране где идёт гражданская война?! Поэтому, из США приехал не только писатель Джон Рид, но и бизнесмен Арманд Хаммер, у которого папа, к тому же, был "комми" (пруф: https://vc.ru/story/25665-hammer-story ). К сему: Впрочем, и все другие иностранцы в то время что-то хотели поиметь от России. Не говоря уже о правительствах их стран. И их деятельность подливало масло в огонь. Значит, и на них лежит доля вины за "красный" и "белый" террор. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 01:57 (Лариса224488 @ 03-11-2021 - 23:43) Из Абдуллы сделали идиота... Какой же Абдулла "белогвардеец"? И никто не делал из него идиота! Идиотом выглядит один из его людей славянской внешности - он на фото рядом с Верещагиным:  К сему: После того, как Верещагин его выкинул вон, он оправдывается: "Да гранаты у него не той системы!.."(с) Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 02:30 |
| Antoninna Замужем |
04-11-2021 - 14:19 Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях. Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго- ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим). Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили. Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением. |
avp Свободен |
04-11-2021 - 15:13 Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек. PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 15:57 (avp @ 04-11-2021 - 15:13) Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек. "Точных потерь красных и белых в общем-то не существует. Обычно говорят, что потери в Гражданской войне составили от 13 до 16 миллионов человек, но не все эти потери являются числом погибших — сюда включены и эмигранты, которых было до двух миллионов. Кроме того, в эти потери включают и потери от голода 1921 года, где число погибших составило 5 миллионов человек. А обычно, если говорить о прямых жертвах Гражданской войны (без умерших от голода 1921 года), то могу сказать, что погибших от эпидемий разных видов — тифа, дизентерии — могло быть гораздо больше, чем от пули. Ну и кроме того, в жертвы Гражданской войны входят и погибшие от террора — сотни и сотни тысяч жертв террора и красного, и белого, атаманского и погромного. Все это вместе дает число жертв от 8 миллионов, а с эмиграцией и голодом 1921 года число вырастает до 13 миллионов и более."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii К сему: Потери в Гражданской войне: кошмарный сон статистиков: "Количество жертв, павших в ходе той войны, не было и никогда не будет установлено. Существующие оценки демографических потерь доходят до 25 млн человек.": https://diletant.media/articles/45270365/ PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей."Сейчас в науке используется выражение, которое, может быть, скоро станет термином — «военизированное насилие». Оно означает самые разнонаправленные военные группы, группировки — официальные и полуофициальные, которые между собой соперничают, сталкиваются, и как раз с 1918 года мы видим не столько борьбу белых и красных, сколько военный способ решать разные хозяйственные и житейские вопросы — то, что в советском варианте стало называться «человеком с ружьем».(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 16:03 (Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19) Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях. И это пишет человек, который не отличает публицистику от истории.) Я вам тоже могу порекомендовать Сергей Петрович Мельгунов Красный террор в России 1918–1923 даже ссылку дам на исследование. здесь Он называет цифру более 1 млн жертв красного террора.. Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением. Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает? |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 16:19 (Sorques @ 04-11-2021 - 16:03) Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает? "Участие иностранцев в Октябрьской революции и Гражданской войне в России окутано множеством мифов. Часть из них можно считать наследием советских времен, когда число интернационалистов в рядах Красной Армии нередко преуменьшалось, как и их роль. Другие мифы — порождение новейшей истории, и в них на красноармейцев-иностранцев возлагалась вина за кошмарные преступления, а их число преувеличивалось на порядки."(с) "Интернационал с винтовкой в руках. Иностранцы в РККА.": https://histrf.ru/read/articles/intiernatsi...strantsy-v-rkka |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 16:21 Советские историки не нашли ни одного правительственного декрета, приказа, распоряжения, где предписывалось бы брать и расстреливать заложников. Или истреблять целые социальные группы и сословия. Белые репрессии велись адресно, за конкретную деятельность. Органы белой контрразведки руководствовались законами Российской империи. Часто фигурирует приказ сибирского генерала Розанова о взятии и расстреле заложников. Мы не знаем, приводился ли этот, судя по всему единственный в своем роде у белых приказ в исполнение. Но точно знаем то, что генерал Розанов просто решил взять на вооружение методы большевиков, в чем признавался сам. И за это незамедлительно был смещен с должности Верховным правителем А.В. Колчаком. Там же произведениях о Ратьковского. здесь Antoninna А почему вы не ответили по сути, а начали обсуждать меня? Это распространенный ход, когда нечего сказать по сути.. Так что там с американцами и Гревсом? Ему верим, другим нет? Фактов он не привёл. Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 16:38 |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 16:23 Кстати, нередки случаи, когда противоборствующие стороны старались юлить, изворачиваться и сваливать вину за свои бесчинства и преступления на своих же противников Так, в бывшем Музее Советской Армии хранится один экспонат времен Гражданской войны - целиком содранная с ладони пленного якобы красноармейца кожа Так вот, небезызвестный генерал Краснов в своих сочинениях и воспоминаниях утверждал, что подобными опытами, пытками, издевательствами, зверствами и казнями в то время, наоборот, страдали только красные китайцы, воевавшие на стороне красных То же самое относится и к случаям применения отравляющих газов, организации концлагерей и лагерей смерти и пр. |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 16:27 (Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19) а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 16:32 (Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19) Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях. Есть теория и есть практика. В смысле, политика и действительность. И если "политика - это искусство возможного", как сказал "железный" канцлер Бисмарк, то реальность - это насущное и неотложное. Поэтому, тогда дело было в том, что "ожидания от белых и красных у людей были разные: один белый офицер, уже находясь в эмиграции, написал, что красные обещали отобрать все, но брали лишь часть, и население было им благодарно, что что-то оставили, а белые обещали мир и порядок, но брали ту же часть имущества людей, и население лишь злобно подсчитывало убытки."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii К сему: И вообще, люди не все слепоглухонемые паралитики и/или дебилы - видят и понимают разницу между пропагандой и агитацией и реальными действия властей и оппозиционных сил. Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 16:33 |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 16:45 (Sorques @ 04-11-2021 - 16:27) (Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19) а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны, скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 16:46 |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 16:54 (Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45) НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года.. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 17:08 (Sorques @ 04-11-2021 - 16:54) (Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45) НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года.. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... На это можно ответить, что революционеры (а не одни только большевики) "задавили" массой и репрессиями своих противников в гражданской войне. При этом, "белые" не имели (а вернее, не получили от Антанты) ДОСТАТОЧНОГО количества средств уничтожения. Как то: ОВ, огнеметов, танков и т.д. и т.п. Так что, качественного превосходства, которое могло скомпенсировать количественное, у "белых" не было. К сему: Надо и учитывать многочисленность и безжалостность многих из тех, кто был наймитами "красных": " В целом в 1917 году в России проживало около полумиллиона китайцев. Их состав был неоднороден, но львиную долю составляли, как сказали бы сейчас, гастарбайтеры, среди которых оказались и профессиональные военные. Сразу после Октябрьского переворота, в конце 1917-го и в 1918 году, начинается активный набор китайских рабочих-мигрантов в особые отряды по поддержке революции. Сначала их деятельность ограничивалась непосредственно Петроградом и Москвой. От этих времен осталось немало свидетельств о зверствах китайских карательных отрядов. Так, Зинаида Гиппиус в своих знаменитых дневниках пишет и о массовых расстрелах руками безжалостных китайских солдат, и о "китайском мясе" — человечине, которая продавалась на рынках под видом говядины..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3292667 P.S. Так что, в "красном" терроре надо винить не только одних российских революционеров. Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 17:12 |
| avp Свободен |
04-11-2021 - 17:11 (Sorques @ 04-11-2021 - 16:27) (Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19) а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики. Это сообщение отредактировал avp - 04-11-2021 - 17:12 |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 17:15 (avp @ 04-11-2021 - 17:11) Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики. Пленные чехословаки, как и другие военнопленные стран Четверного союза, которые находились тогда в России были разнородны по всем категориям и у каждого из них были свои стремления и цели. Так что, это отдельная тема. |
Безумный Иван Свободен |
04-11-2021 - 17:20 (Sorques @ 04-11-2021 - 16:54) Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 17:31 (Безумный Иван @ 04-11-2021 - 17:20) (Sorques @ 04-11-2021 - 16:54) Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них Как могли "белые" брать в заложники родных тех, кто служил "красным", если они находились на ими неподконтрольных территориях? С помощью своей агентуры в тылу "красных", у которой были более важные задания, что ли. Другое дело, что "белые" могли (и возможно практиковали) взятие в заложники семей тех, кого они мобилизовали в свою армию по месту дислокации и вообще, на занятой ими территории. |