Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Мужчина Sorques
Женат
03-11-2021 - 23:09
(Книгочей @ 03-11-2021 - 22:58)
"Потом навестил Суинтона высокий жилистый человек с острыми усами, несколько старомодными, и сказал на скверном английском языке, но — душевно:

Зачем вы художественную литературу цитируете?
Мужчина Книгочей
Свободен
03-11-2021 - 23:26
(Sorques @ 03-11-2021 - 23:09)
(Книгочей @ 03-11-2021 - 22:58)
"Потом навестил Суинтона высокий жилистый человек с острыми усами, несколько старомодными, и сказал на скверном английском языке, но — душевно:
Зачем вы художественную литературу цитируете?
Валентин Пикуль писал на документальной основе и его произведениям на исторические темы можно больше доверять, чем опусам многих полит.обозревателей и политологов. И даже некоторых историков. К сему: И речь не о белогвардейцах, а об иностранных интервентах, которые имели особый статус, т.к. на них распространялись законы о военнопленных. Тем более, есть точка зрения, что без иностранной помощи и интервенции не было бы той гражданской войны, а значит "красного" и "белого" терроров.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 01:59
Мужчина Книгочей
Свободен
03-11-2021 - 23:34
В архиве российской газеты "КОММЕРСАНТЪ" есть статья, где в подзаголовке черным по белому написано "Как интервенция Антанты привела Россию к гражданской войне: https://www.kommersant.ru/doc/3501077
Женщина Лариса224488
Свободна
03-11-2021 - 23:43
(sxn362458723 @ 03-11-2021 - 22:37)
Но вот чисто по логике и по многим чудом еще уцелевшим достоверным свидетельствам все же масштабы "Красного террора" оказались гораздо чудовищнее всех "подвигов" прочих "героев" тех времен

Вот именно! В пользу этого говорит и логика, и интуиция, и некоторые документальные свидетельства.

Чекисты вели себя по-свински, по-варварски. Да, понятно, что Ленин дал им такой приказ: убивать всех, кто против, включая родных и близких тех, кто против...

Хорошо ещё, что некоторые белые смогли спастись от этого беспредела и эмигрировали на Запад! Но плохо, что подавляющее большинство людей в СССР того времени вынуждены были жить под красным террором. Плохо, что отголоски того ужасного времени до сих пор долетают до нас, живущих тут и теперь.

Взять хотя бы один банальный пример. Вот если бы красные не были такими дикими и агрессивными против своего собственного народа, если бы они не истребляли и не принуждали к эмиграции весь "цвет": образованных, культурных личностей, - то может быть тогда СССР не был бы в итоге такой отсталой и неудачной страной.

А так, они поубивали всех, кого только могли. Остальных запрятали в ГУЛАГ. Устроили голод, и не один... Террор красных вряд ли сравнится с каким-либо ещё террором. Талибан и в подмётки им не годится!

Да ещё и умудрились настолько перевернуть историю, что даже выставили белых в качестве "плохих парней!" Один только фильм "Белое солнце пустыни" чего только стоит! Из Абдуллы сделали идиота... Один только Верещагин там молодцом был: не доверял поначалу красным... Да и тот взорвался...

Нет, царскую семью зачем они казнили? Была ли нужда, был ли смысл? Не было ни нужды, ни смысла. Но я усматриваю смысл того злодеяния как раз в том, что большевики таким образом хотели запугать народ, хотели показать и доказать людям, - кто теперь главный в стране, кто теперь командует парадом. Так если бы они хоть нормально командовали, к ним было бы меньше претензий. А то, получается, что они разрушили всё то, что было до них, сами ничего не построили (кроме лагерей и тюрем), и в конечном итоге разрушили даже саму страну, СССР.

Ну и кто они после этого, если не террористы?

А, главное, сами либо наутёк, либо в олигархи, либо в перебежчики в другие партии...
Больше всех из красных мне понравился Горбачёв. Вот это - истинный патриот и герой нашего времени! Просвистел страну, уехал в Германию, и насобирал себе средств с помощью лекций и книг о том, "Как я развалил СССР"..

Интересно, если бы Ленин уже тогда знал о том, что сотворит Горбачёв в 1991 году, - как бы Ленин отреагировал? Скорее всего, Ленин бы тут же попросил политическое убежище где-то в Чили, подальше от этого тотального беспредела и безумия, коим являлся советский большевизм.
Женщина Antoninna
Замужем
03-11-2021 - 23:43
Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел. Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей, где они имирали от голода, массовые садисткие пытки, массовые изнасилования. По звериной жестокости белогвардейцы дадут фору фашистам, с которыми у белых безусловное родство. "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, и я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого убитого большевиками человека приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 00:20
(Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43)
Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел.
На цифры, принято давать какие то ссылки и не на блогеров или газеты..

Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей,

Такое же можно написать о красных.. К чему эти литературные тексты?
100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).

Распространенная цитата людей, которые далёки от знаний дел персоналий того периода..

Вот цитата управляющий делами в
Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и
вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в
воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак"

На
Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во
всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные
Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.
©

В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска..

Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим, что даже суд согласился с Семеновым..

Цитата из воспоминаний Семёнова..



Почти
все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома
генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из
Иркутска красным партизанам
здесь

Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии на Дальнем Востоке и её сотрудничества с белыми..
Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте..

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 03:22
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 01:50
(Sorques @ 04-11-2021 - 00:20)
(Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43)
100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).
Любимая цитата людей, которые далёкие от знаний персоналий тегов периода..

Вот цитата управляющий делами в
Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и
вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в
воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак"

На
Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во
всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные
Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.
©

В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска..

Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим и пробольшевистским, что даже суд согласился с Семеновым..

Цитата из воспоминаний Семёнова..



Почти
все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома
генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из
Иркутска красным партизанам
здесь

Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии и её сотрудничества с белыми..
Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте..

Генерал Гревс был не только военный и политик, но и бизнесмен, как почти каждый янки и "джи-ай". Так что, этому не стоит особенно удивляться. И где и когда можно проворачивать большие дела, как не в стране где идёт гражданская война?! Поэтому, из США приехал не только писатель Джон Рид, но и бизнесмен Арманд Хаммер, у которого папа, к тому же, был "комми" (пруф: https://vc.ru/story/25665-hammer-story ). К сему: Впрочем, и все другие иностранцы в то время что-то хотели поиметь от России. Не говоря уже о правительствах их стран. И их деятельность подливало масло в огонь. Значит, и на них лежит доля вины за "красный" и "белый" террор.
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 01:57
(Лариса224488 @ 03-11-2021 - 23:43)
Из Абдуллы сделали идиота...
Какой же Абдулла "белогвардеец"? И никто не делал из него идиота! Идиотом выглядит один из его людей славянской внешности - он на фото рядом с Верещагиным:

user posted image

К сему: После того, как Верещагин его выкинул вон, он оправдывается: "Да гранаты у него не той системы!.."(с)

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 02:30
Женщина Antoninna
Замужем
04-11-2021 - 14:19
Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях.

Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго-
ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим).

Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили. Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.
Мужчина avp
Свободен
04-11-2021 - 15:13
Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек.

PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей.
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 15:57
(avp @ 04-11-2021 - 15:13)
Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек.

"Точных потерь красных и белых в общем-то не существует. Обычно говорят, что потери в Гражданской войне составили от 13 до 16 миллионов человек, но не все эти потери являются числом погибших — сюда включены и эмигранты, которых было до двух миллионов. Кроме того, в эти потери включают и потери от голода 1921 года, где число погибших составило 5 миллионов человек. А обычно, если говорить о прямых жертвах Гражданской войны (без умерших от голода 1921 года), то могу сказать, что погибших от эпидемий разных видов — тифа, дизентерии — могло быть гораздо больше, чем от пули. Ну и кроме того, в жертвы Гражданской войны входят и погибшие от террора — сотни и сотни тысяч жертв террора и красного, и белого, атаманского и погромного. Все это вместе дает число жертв от 8 миллионов, а с эмиграцией и голодом 1921 года число вырастает до 13 миллионов и более."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii К сему: Потери в Гражданской войне: кошмарный сон статистиков: "Количество жертв, павших в ходе той войны, не было и никогда не будет установлено. Существующие оценки демографических потерь доходят до 25 млн человек.": https://diletant.media/articles/45270365/
PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей.
"Сейчас в науке используется выражение, которое, может быть, скоро станет термином — «военизированное насилие». Оно означает самые разнонаправленные военные группы, группировки — официальные и полуофициальные, которые между собой соперничают, сталкиваются, и как раз с 1918 года мы видим не столько борьбу белых и красных, сколько военный способ решать разные хозяйственные и житейские вопросы — то, что в советском варианте стало называться «человеком с ружьем».(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 16:03
(Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19)
Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях.

Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго-
ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим).

Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили.

И это пишет человек, который не отличает публицистику от истории.)

Я вам тоже могу порекомендовать Сергей Петрович Мельгунов

Красный террор в России 1918–1923
даже ссылку дам на исследование.
здесь
Он называет цифру более 1 млн жертв красного террора..


Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.

Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает?
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 16:19
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:03)
Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает?

"Участие иностранцев в Октябрьской революции и Гражданской войне в России окутано множеством мифов. Часть из них можно считать наследием советских времен, когда число интернационалистов в рядах Красной Армии нередко преуменьшалось, как и их роль. Другие мифы — порождение новейшей истории, и в них на красноармейцев-иностранцев возлагалась вина за кошмарные преступления, а их число преувеличивалось на порядки."(с) "Интернационал с винтовкой в руках. Иностранцы в РККА.": https://histrf.ru/read/articles/intiernatsi...strantsy-v-rkka
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 16:21
Советские историки не нашли ни одного правительственного декрета, приказа, распоряжения, где предписывалось бы брать и расстреливать заложников. Или истреблять целые социальные группы и сословия. Белые репрессии велись адресно, за конкретную деятельность. Органы белой контрразведки руководствовались законами Российской империи.

Часто фигурирует приказ сибирского генерала Розанова о взятии и расстреле заложников. Мы не знаем, приводился ли этот, судя по всему единственный в своем роде у белых приказ в исполнение. Но точно знаем то, что генерал Розанов просто решил взять на вооружение методы большевиков, в чем признавался сам. И за это незамедлительно был смещен с должности Верховным правителем А.В. Колчаком.

Там же произведениях о Ратьковского. здесь



Antoninna А почему вы не ответили по сути, а начали обсуждать меня? Это распространенный ход, когда нечего сказать по сути..
Так что там с американцами и Гревсом? Ему верим, другим нет?
Фактов он не привёл.

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 16:38
sxn362458723
Свободен
04-11-2021 - 16:23
Кстати, нередки случаи, когда противоборствующие стороны старались юлить, изворачиваться и сваливать вину за свои бесчинства и преступления на своих же противников

Так, в бывшем Музее Советской Армии хранится один экспонат времен Гражданской войны - целиком содранная с ладони пленного якобы красноармейца кожа

Так вот, небезызвестный генерал Краснов в своих сочинениях и воспоминаниях утверждал, что подобными опытами, пытками, издевательствами, зверствами и казнями в то время, наоборот, страдали только красные китайцы, воевавшие на стороне красных

То же самое относится и к случаям применения отравляющих газов, организации концлагерей и лагерей смерти и пр.
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 16:27
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки.

Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах..
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 16:32
(Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19)
Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях.
Есть теория и есть практика. В смысле, политика и действительность. И если "политика - это искусство возможного", как сказал "железный" канцлер Бисмарк, то реальность - это насущное и неотложное. Поэтому, тогда дело было в том, что "ожидания от белых и красных у людей были разные: один белый офицер, уже находясь в эмиграции, написал, что красные обещали отобрать все, но брали лишь часть, и население было им благодарно, что что-то оставили, а белые обещали мир и порядок, но брали ту же часть имущества людей, и население лишь злобно подсчитывало убытки."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
К сему: И вообще, люди не все слепоглухонемые паралитики и/или дебилы - видят и понимают разницу между пропагандой и агитацией и реальными действия властей и оппозиционных сил.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 16:33
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 16:45
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:27)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки.
Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах..
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны,
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 16:46
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 16:54
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники

Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..

Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов?

Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 17:08
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники
Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..
Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов?
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
На это можно ответить, что революционеры (а не одни только большевики) "задавили" массой и репрессиями своих противников в гражданской войне. При этом, "белые" не имели (а вернее, не получили от Антанты) ДОСТАТОЧНОГО количества средств уничтожения. Как то: ОВ, огнеметов, танков и т.д. и т.п. Так что, качественного превосходства, которое могло скомпенсировать количественное, у "белых" не было.

К сему: Надо и учитывать многочисленность и безжалостность многих из тех, кто был наймитами "красных": " В целом в 1917 году в России проживало около полумиллиона китайцев. Их состав был неоднороден, но львиную долю составляли, как сказали бы сейчас, гастарбайтеры, среди которых оказались и профессиональные военные. Сразу после Октябрьского переворота, в конце 1917-го и в 1918 году, начинается активный набор китайских рабочих-мигрантов в особые отряды по поддержке революции. Сначала их деятельность ограничивалась непосредственно Петроградом и Москвой. От этих времен осталось немало свидетельств о зверствах китайских карательных отрядов. Так, Зинаида Гиппиус в своих знаменитых дневниках пишет и о массовых расстрелах руками безжалостных китайских солдат, и о "китайском мясе" — человечине, которая продавалась на рынках под видом говядины..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3292667

P.S. Так что, в "красном" терроре надо винить не только одних российских революционеров.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 17:12
Мужчина avp
Свободен
04-11-2021 - 17:11
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:27)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки.
Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах..
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.

Это сообщение отредактировал avp - 04-11-2021 - 17:12
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 17:15
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.

Пленные чехословаки, как и другие военнопленные стран Четверного союза, которые находились тогда в России были разнородны по всем категориям и у каждого из них были свои стремления и цели. Так что, это отдельная тема.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
04-11-2021 - 17:20
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...

Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 17:31
(Безумный Иван @ 04-11-2021 - 17:20)
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них

Как могли "белые" брать в заложники родных тех, кто служил "красным", если они находились на ими неподконтрольных территориях? С помощью своей агентуры в тылу "красных", у которой были более важные задания, что ли. Другое дело, что "белые" могли (и возможно практиковали) взятие в заложники семей тех, кого они мобилизовали в свою армию по месту дислокации и вообще, на занятой ими территории.
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 17:36
(sxn362458723 @ 02-11-2021 - 23:49)
А как же тогда "Красный Террор"?

Как? А вот так! Неподсудный "Красный террор": "Развязанная после покушения бойня не противоречила действующему международному праву."(с) Источник: https://rg.ru/2018/08/30/rodina-krasnyj-ter...epodsudnym.html
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 18:04
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.

Я же написал, что у белых..
До 70 тыс.. Но это пожалуй единственное иностранное подразделение у Белых.. Если не считать нескольких сотен сербов и монголов у фон Унгерна..
А интербригад у красных, было как минимум втрое больше..не считая 50 тыс латышей..

Насчёт службы.. Добровольческая Армия Алексеева- Корнилова-Деникина, формировалась на добровольной основе, а в красную была мобилизация..
Переход к белым или отказ службы в Красной Армии, мог быть чреват для семьи, а вот на Юге России, тысячи офицеров, просто болтались в городах и не шли служить, о чем сетовали белые лидеры..
Женщина Antoninna
Замужем
04-11-2021 - 18:15
Уважаемый Sorques, Вы не читали книгу William Sidney Graves "America's Siberian Adventure 1918—1920" (есть на русском), но самонадеянно утверждаете, что в ней нет фактов. Грейвс приводит многочисленные примеры массовых зверских убийств белыми жителей Сибири. Верить на слово тому или иному мемуаристу противно принципам историографии, однако свидетельства Грейвса подтверждаются как документами той эпохи, так и свидетельствами других наблюдателей со стороны английских или чешских офицеров, которые по сути руководили белым движением в Сибири.

Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом... К Вашему сведению Ратьковский И.С., автор монографии "Хроника белого террора в России" - професиональный историк, специализрующийся на отчественой истории начала XX в., доцент, кандидат исторических наук. А Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев. Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.
Женщина Antoninna
Замужем
04-11-2021 - 18:19
Уважаемый avp, наверное, Вы правы, что точную цифру демографических потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. Однако следует отличать число жертв Гражданской войны, развязанной белыми, в целом, и число жертв белого террора, в частности. Последнее легче поддается подсчету и подобная работа велась.
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 18:46
(Antoninna @ 04-11-2021 - 18:15)
Уважаемый Sorques, Вы не читали книгу William Sidney Graves "America's Siberian Adventure 1918—1920" (есть на русском), но самонадеянно утверждаете, что в ней нет фактов. Грейвс приводит многочисленные примеры массовых зверских убийств белыми жителей Сибири. Верить на слово тому или иному мемуаристу противно принципам историографии, однако свидетельства Грейвса подтверждаются как документами той эпохи, так и свидетельствами других наблюдателей со стороны английских или чешских офицеров, которые по сути руководили белым движением в Сибири.


Что за манера приписывать своё знание о других..)
Вы о ней вчера в интернете узнали, когда решили прокомментировать мой пост? 00003.gif Удивлю вас, но я читал данное произведение..
На Гревса, редко кто ссылается, если хотя бы немного владеет темой, ибо у него нет ссылок на факты и не более чем леволиберальные мемуары из серии "один мужик рассказал"..

Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом..

Разве не вы с пафосом здесь раздаете эпитеты и через слово пишите о пользователях? Вы историк? ( ну хотя бы назовитесь оным)
Мельгунов использует материалы следствия по конкретным событиям, а не только воспоминания, которые вы здесь озвучиваете..
Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев

Я привёл этот сайт из за цитаты, которую мог написать и своими словами... Кроме того, на этом сайте заданы вопросы о нестыковках в его работе.. Хотите на них ответить?
Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.

Девушка, давайте я вам напишу, что большевистские агитки из ваших уст на уровне бложек с Дзена, это забавно, но в истории, которая опирается на факты прежде всего, отношения не имеет.. Мы так и будем обмениваться любезностями?
Пишите исключительно по теме, а не о пользователях или идите на другие ресурсы ( если вы не клон)..
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 18:52
(Antoninna @ 04-11-2021 - 18:19)
Гражданской войны, развязанной белыми
Ни один историк, такую ерунду никогда не напишет, хотя бы потому что гражданская война, это клубок противоречий..
Большевики законно пришли к власти, а белые устроили переворот и развязали войну?
Расстрелы священников и "бывших", не эмигранты- большевики начали ещё в 1917( могу привести примеры) , сразу после переворота? Нужно было расслабиться и наслаждаться новой властью, которая себя таковой назначила?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2021 - 19:02
sxn362458723
Свободен
04-11-2021 - 18:56
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
[/QUOTE] НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны,
скрытый текст

В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России

Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны

В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту

Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания

Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерства

Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского общества
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 19:16
С приказом Розанова выше разобрались..

Читаем приказ Приказ № 275 командующего Сибирской армией, генерал-лейтенанта Р. Гайды о недопустимости незаконных действий по отношению к населению. г. Екатеринбург, 6 мая 1919 г

user posted image

О недопустимости террора, у большевиков были приказы?
Мужчина avp
Свободен
04-11-2021 - 19:17
(Sorques @ 04-11-2021 - 18:04)
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
Я же написал, что у белых..
До 70 тыс.. Но это пожалуй единственное иностранное подразделение у Белых.. Если не считать нескольких сотен сербов и монголов у фон Унгерна..
А интербригад у красных, было как минимум втрое больше..не считая 50 тыс латышей..

Насчёт службы.. Добровольческая Армия Алексеева- Корнилова-Деникина, формировалась на добровольной основе, а в красную была мобилизация..
Переход к белым или отказ службы в Красной Армии, мог быть чреват для семьи, а вот на Юге России, тысячи офицеров, просто болтались в городах и не шли служить, о чем сетовали белые лидеры..

Латышская дивизия имела около 18 тыс. бойцов и, внезапно, они не были на территории бывшей Российской империи иностранцами.

Далее:

В массовом сознании закреплён ложный стереотип, что в белые армии офицеры шли только по своей доброй воле и без какого-либо принуждения.
А потому и объединение войск на Юге России в 1917—1920 гг. так и назвали — Добровольческая армия.
скрытый текст


Я уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных.

Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 19:46
avp из вашей цитаты..

Мягче всех поступали марковцы, чьи патрули отбирали документы и деньги, обещая вернуть их в случае явки владельца на следующий день в полк для дальнейшей службы; конечно, почти никто не приходил.

Скажите, это можно назвать мобилизацией? Если можно без лукавства и откровенно..


уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных

На Юге России? Вы слышали о Кубанской народной республике ( 1918-1920)? Знаете о взаимоотношениях Деникина с этим образованием и его лидерами? Кто по вашему был Деникин, в этой формации?
Отвечу кратко.. Деникин, был союзник, а не начальник, осуществлял общее командование, отношения с руководством кубанцев, которые говорили о том, что они самостийны, были отвратительные, в СМИ про Деникина и Доброармию, писали почти тоже самое, что и большевики.. Ситуация немного разрядилась после ухода атамана Кубанского казачьего войска Филимонова, но это уже был конец ноября 1919, когда фронт трещал и начался откат..
О какой мобилизации казаков или ещё кого то, можно было говорить, если Добровольческая армия, это не государственное объединение и Кубань и Дон, были не более чем союзники?
Или вы о мобилизации в ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ Добровольческой армии?
Мужчина Книгочей
Свободен
04-11-2021 - 19:51
(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 18:56)
В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России

Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны

В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту

Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания

"Почти вся материальная часть бывшей царской армии досталась большевикам. Помимо фронтового оружия в руках советского правительства оказались многочисленные тыловые арсеналы и большинство заводов по выпуску вооружения и взрывчатых веществ. Поскольку армии периода Гражданской войны значительно уступали в численности армиям Первой мировой войны, то снабдить их оружием для большевиков не представляло особой проблемы."© Русская Семерка russian7.ru К сему: И лично я согласен с этой оценкой.
Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерства
В боевых действиях погибали не только верные царю, а потом Временному правительству люди.
Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского общества
От эпидемий, голода и преступности страдало ВСЁ население бывшей Российской империи.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ...
  Наверх