Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
04-11-2021 - 20:12 (Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09) Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали.. |
 Antoninna Замужем |
04-11-2021 - 20:23 Уважаемый Sorques или юноша (Вы назвали меня девушкой, позвольте ответить Вам взаимностью), чем вызвана Ваша столь бурная реакция? Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел., что я и сделала. Это оскорбило Ваши чувства по отношению к белогвардейцам. Когда я Вас попросила назвать "свою" цифру , жертв белого террора, Вы сперва заболтали вопрос пропагандистскими репликами, а потом и вовсе устроили сцену у фонтана. Почемуу беседа о белом терроре вызывает у Вас нервную реакцию? Я не покушаюсь на Ваше право исповедовать любые убеждения, даже такие странные для молодого человека, как любовь к белогвардейцам, новомученикам, прочим проституткам и отбросам истории. |
| Antoninna Замужем |
04-11-2021 - 20:41 Выше были упомянуты такие имена, как Ратьковский, современный историк-специалист по белому и красному террору в Гражданскую войну, и Мельгунов, белоэмигрант-пропагандист, написавший книгу "Красный террор в России". Если кто-то интересуется вопросом, может ознакомится со статьей к.и.н Ратьковского И.С. "«Красный террор» С.П. Мельгунова." |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 20:49 (Antoninna @ 04-11-2021 - 20:41) Мельгунов, белоэмигрант-пропагандист Вообще-то известный историк-исследователь и публицист С.П. Мельгунов никогда никаким агитатором-пропагандистом не был Наоборот, всегда ценился только как очень и очень серьезный, честный, порядочный, добросовестный и вполне объективный ученый-исследователь Подробнее см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 20:51 (Antoninna @ 04-11-2021 - 20:23) Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел., что я и сделала. Бррр.. Опять по новой.. Вы дали ссылку не на документы или методологию расследования, а на некую книгу целиком.. -Пьер Безухов говорил что.. -Дайте ссылку. - А пожалуйста ( всё тома Войны и Мира) Вас попросила назвать "свою" цифру , жертв белого террора, Я вам дал на цифры красного.. Также как и вы, типа, читайте Мельгунова и где то там найдете.. В адекватной беседе, я так бы делать не стал.. Теперь как модератор вам замечу.. В дальнейшем советую вам быть очень и очень аккуратной с выражениями, какие вы себе позволили в адрес новомучеников.. Теперь только по теме, а не про авторов постов. Это понятно? |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 20:54 (Antoninna @ 04-11-2021 - 20:23) Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел. Ряд историков полагает, что в отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни пропагандистского утверждения в Белом движении в период Гражданской войны. Историки признают, что белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако считают, что «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от политики большевиков: белые не создавали организаций, аналогичных большевистским чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам; лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований; участники Белого движения не видели ни идеологической, ни практической необходимости в проведении массового террора. Они были убеждены, что целью боевых действий белых была не война против каких-то широких масс или социальных классов, а война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества Ряд исследователей считает, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от красного террора В то же время ряд российских историков указывает, что приказы, исходившие от высоких должностных лиц Белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий Доктор исторических наук Г.А. Трукан отмечает, что советские авторы акцентировали внимание преимущественно на «белом» терроре, многие современные авторы, симпатизирующие «белому движению», действуют наоборот. Однако, по оценке Трукана, на территориях, занятых белыми, творилось не меньше злодеяний и бесчинств, чем в советской России Историк С.П. Мельгунов, давая характеристику белого террора, определяет его как «эксцессы на почве разнузданности власти и мести», поскольку, по его мнению, в отличие от красного террора, белый террор не исходил напрямую от органов белой власти (как свидетельствовал сам Колчак, он был бессилен перед явлением, именуемым «атаманщиной») и не был обоснован «в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря», в то время как террор большевиков был закреплён целым рядом декретов и приказов. Мельгунов заявлял, что в декретах белой власти и белой прессе, в отличие от большевиков, не содержалось призывов к массовым убийствам по классовому признаку, к мести и уничтожению социальных групп Жертвами «белого террора» становились не только сторонники большевиков, но и других партий, а также случайные люди. По мнению генерала А.И. Деникина, контрразведки Белых армий «были иногда очагами провокации и организованного грабежа» Подробнее см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...81%D0%B8%D1%8F) и др. |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 21:13 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 20:49) Вообще-то известный историк-исследователь и публицист С.П. Мельгунов никогда никаким агитатором-пропагандистом не был У Мельгунова есть ряд неточностей, но в отличие от почти всех исследователей данной темы, он работал с материалами следствия, а не рассказами через 70-100 лет.. Но что брать за понятие террора? Расстрелы ВЧК, по данным Мозохина не более 50 тыс, примерно такую же цифру озвучивают спецслужбы.. Но расстрелы велись не только и в меньшей степени ЧК и с протоколом, поэтому и представляют интерес материалы комиссии Деникина, которая занималась эксгумацией и расследованием дел полевых командиров красных, ещё по горячим следам.. |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 21:20 Mamont, одного за тексты без ссылок отправил сегодня на бан.. Вам специально нужно повторить, что они нужны обязательно? Вы тему читали? К чему тогда Гревса вспомнили? Первое что нашли в Яндексе? Американских офицеров, белые расстреливали, за сотрудничество с большевиками, делайте выводы объективности Гревса.. |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 21:24 (Sorques @ 04-11-2021 - 21:13) [/QUOTE] У Мельгунова есть ряд неточностей, но в отличие от почти всех исследователей данной темы, он работал с материалами следствия, а не рассказами через 70-100 лет.. В приватных беседах без протокола и фиксации многие историки-архивисты рассказывали мне, что самолично видели в архивах очень много строжайше засекреченных документов, отчетов и воспоминаний сотрудников ВЧК периода Гражданской войны Что-то там такое было написано, что дает все весьма веские основания сильно сомневаться в той итоговой численности в 50 тыс. расстрелянных жертв ВЧК Опять же вопрос: если эти все строжайше засекреченные воспоминания сотрудников ВЧК периода Гражданской войны хранились в архивах, допустим, в 70-е - 90-е годы, то что из них уцелело на настоящий момент? Что из них уцелеет на момент их окончательного рассекречивания и опубликования? А что из всяких этих совершенно секретных документов, отчетов и воспоминаний не уцелело до 70-х годов? |
Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 21:30 (Sorques @ 04-11-2021 - 20:12) (Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09) Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали.. В этом смысле роль чисто политических мотивов была мизерной. Причинами репрессий был целый ряд объективных и субъективных причин: зависть, сведении личных счетов, устранение соперников на награды и материальные блага, конкурентов на звания, должности и посты во власти. И чёрт знает что ещё. |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 21:36 (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:30) (Sorques @ 04-11-2021 - 20:12) (Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09) Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали.. В этом смысле роль чисто политических мотивов была мизерной. Причинами репрессий был целый ряд объективных и субъективных причин: зависть, сведении личных счетов, устранение соперников на награды и материальные блага, конкурентов на звания, должности и посты во власти. И чёрт знает что ещё. Нет, были и репрессии и чисто по политическим мотивам Например, уничтожали многих потомственных и личных дворян просто за их дворянское звание А офицеров за то, что они офицеры Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами Типичная политика |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 21:40 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:24)
Это цифра официальных расстрелов.. А не когда просто так ставили к стенке или не резня какая была в госпиталях Екатеринодара..тогда даже могилу Корнилова осквернили, выкопав его останки с последующим глумлением над ним.. Такие случаи, не протоколировались.. Естественно у белых также.. Но мы изначально начали с того, что террора как системы спущенной сверху у белых не было, выше выложил приказ Гайды, о недопустимости подобного, он конечно слабо работал, но это говорит о том, что никто не одобрял террор.. А у большевиков, он был частью официальной политики.. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 21:43 РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская. И речь не о том, как изменилась карта Европы и мира, а о том что они обе способствовали рывкам и прорывам в общественном устройстве и в сознании людей. В этой связи, возникает вопрос о ЦЕНЕ прогресса: можно ли считать что жертвы были не только не напрасны, но и окупили то, на что при эволюции мироустройства ушли бы сотни, если не тысячи лет (как от первобытно-общинного строя до высших общественно-экономических формаций). Причем, и эволюция мирной не бывает и сопровождается жертвами, поэтому их (жертв) было бы на порядок или даже на несколько порядков больше, чем в реальности. |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 21:44 (Sorques @ 04-11-2021 - 21:40) [/QUOTE] Это цифра официальных расстрелов Да, всегда следует отчетливо различать официальные данные от реальных |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 21:46 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36) Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 21:58 (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:43) РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская Думаю, при всем величайшем всемирно-историческом значении Октябрьской Революции народам Российской Империи и всего мира удалось бы добиться гораздо больших успехов, вовремя остановившись на Февральской Революции и не допустив октябрьского переворота Для этого всего-то навсего следовало сразу же ввести в стране самое строжайшее Военное и Осадное (в столицах) и Особое Положение Повышенной Готовности, ни в коем случае не издавать тот самый печально прославившийся Приказ №1 по армии и флоту, не допускать в войсках братания с немцами-австрияками, избежать организации в армии и на флоте комитетов солдатских депутатов, отказаться от провального Июльского наступления, перейти к жесткой позиционной обороне, срочно вывести из Петрограда в другие провинциальные губернские и уездные центры все запасные части и лазареты, оставив во всей столице и пригородах только самые надежные офицерские, юнкерские и кадетские кадры, бронедивизионы, артиллерию, а русло Невы перегородить минными заграждениями И Империалистическая война закончилась бы уже зимой 1917-18 гг., первой капитулировала бы Австро-Венгрия, а затем и кайзер |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 22:00 (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46) (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36) Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... Да, есть разные версии Как и в отношении генерала Сухомлинова, особенно мадам Сухомлиновой, а также жандармского полковника Мясоедова |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 22:10 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:44) [QUOTE=Sorques , 04-11-2021 - 21:40][/QUOTE] Это цифра официальных расстрелов[/QUOTE] Да, всегда следует отчетливо различать официальные данные от реальных Я выше об этом написал.. Кроме того, в советской историографии, речь о 20-х годах, далее эту тему вообще табуировали, называли данные ВЧК, а белый террор оценивали по разбойникам типа Калмыкова и Анненкова, которые никому не подчинялись и являлись проблемой для того же Колчака.. Например Калмыков расстрелял представителей Красного Креста, заподозрив в них большевиков, возник международный скандал, но с Калмыковым сделать ничего было нельзя, а всё это приписывают Колчаку.. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 22:18 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:58) (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:43) РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская Думаю, при всем величайшем всемирно-историческом значении Октябрьской Революции народам Российской Империи и всего мира удалось бы добиться гораздо больших успехов, вовремя остановившись на Февральской Революции и не допустив октябрьского переворота Для этого всего-то навсего следовало сразу же ввести в стране самое строжайшее Военное и Осадное (в столицах) и Особое Положение Повышенной Готовности, ни в коем случае не издавать тот самый печально прославившийся Приказ №1 по армии и флоту, не допускать в войсках братания с немцами-австрияками, избежать организации в армии и на флоте комитетов солдатских депутатов, отказаться от провального Июльского наступления, перейти к жесткой позиционной обороне, срочно вывести из Петрограда в другие провинциальные губернские и уездные центры все запасные части и лазареты, оставив во всей столице и пригородах только самые надежные офицерские, юнкерские и кадетские кадры, бронедивизионы, артиллерию, а русло Невы перегородить минными заграждениями И Империалистическая война закончилась бы уже зимой 1917-18 гг., первой капитулировала бы Австро-Венгрия, а затем и кайзер И в таком случае Россия была бы обделена лаврами победы в ПМВ, была бы в финансовой кабале иностранных займов и вообще, могла потерять статус великой державы, т.к. Столыпина уже не было, а пришедшие к власти популисты и дилетанты, типа, Керенского довели бы страну до ручки... Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-11-2021 - 22:28 |
avp Свободен |
04-11-2021 - 22:20 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 22:00) (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46) (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36) Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... Да, есть разные версии В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян. Не расстрелять его было просто нельзя. "После того как в сентябре 1905 года был подписан русско-японский (Портсмутский) мирный договор, завершивший девятнадцатимесячную войну, царское правительство поставило перед собой две задачи: а) оттянуть возвращение с Дальнего Востока войск, охваченных революционным брожением; б) оттуда же перебросить в центр страны казачьи части, пригодные для участия в усмирительных рейдах. Вторая операция оказалась почти неосуществимой: сибирская магистраль в восточной ее части была захвачена революционно настроенными солдатами и фактически вышла из-под контроля правительства. Возникает в окружении Николая II план: снарядить два отряда, которые согласованными ударами с двух противоположных сторон проломили бы заслон на дороге и дали бы возможность казачьим полкам прорваться в центральные губернии. В первых числах января вышли навстречу друг другу по железной дороге две группы: одна под командованием генерала Ренненкампфа - с запада на восток; другая, генерала Меллера (он же Закомельский), - с востока на запад. Эшелонам было задано встретиться в Чите. Ренненкампф в своем поезде отвел вагон под военно-полевой суд. Приговоры о казнях выносились на ходу эшелона. Арестованные, загнанные в вагон на одной станции, прибывали смертниками на следующую. Только первые десять заседаний суда, состоявшихся в поезде, дали семьдесят семь смертных приговоров (тут же приведенных в исполнение) и тридцать три приговора к пожизненному заключению." Марк Касвинов. Двадцать три ступени вниз. (с) Командир он был дерьмовый, зато палач - отменный. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 22:25 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 22:00) (Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46) По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... Да, есть разные версии По-любому Раннекампфа надо было судить на военном трибунале! Как и в отношении генерала Сухомлинова, особенно мадам Сухомлиновой, а также жандармского полковника МясоедоваИ в отношении этих персон необходимо было применить законы военного времени. К сему: И совсем другое дело, это использование большевиками генерала Джунковского в качестве консультанта и советника по предположениям историка спецслужб Теодора Гладкова. |
| Книгочей Свободен |
04-11-2021 - 22:27 (avp @ 04-11-2021 - 22:20) В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян. Не расстрелять его было просто нельзя. В этом случае справедливость восторжествовала, чему были рады и "красные" и "белые". |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 23:19 (Книгочей @ 04-11-2021 - 22:18) [/QUOTE] И в таком случае Россия была бы обделена лаврами победы в ПМВ, была бы в финансовой кабале иностранных займов и вообще, могла потерять статус великой державы, т.к. Столыпина уже не было, а пришедшие к власти популисты и дилетанты, типа, Керенского довели бы страну до ручки... Отчего же? Десятки миллионов французов были благодарны именно России за спасение Парижа осенью 1914 г., за отправку во Францию Русского экспедиционного корпуса, за выплаты по акциям (в случае сохранения власти Временного правительства) и т.д. Россия по-любому играла бы важнейшую роль в стане победителей, сохранила бы свои позиции на Кавказе и в Закавказье, не стала бы поддерживать Германию в Рапалло и в 20-е - начале 30-х годов, что позволило бы избежать Второй мировой Вот только Великобритания по-любому не позволила бы России окончательно захватить Балканы с захватом Константинополя И Польшу с Финляндией не удалось бы отстоять Да там много чего нафантазировать можно, причем вполне логичного и правдоподобного |
| sxn362458723 Свободен |
04-11-2021 - 23:21 (avp @ 04-11-2021 - 22:20) [/QUOTE] В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян. Ну, как сказать Большую часть советской псевдо-исторической беллетристики вряд ли стоит рассматривать слишком всерьез Начиная с М. Кольцова и заканчивая А. Кривицким |
Оформитель 63 Свободен |
04-11-2021 - 23:31 Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный... |
Безумный Иван Свободен |
04-11-2021 - 23:35 (Оформитель 63 @ 04-11-2021 - 23:31) Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный... А главное правдивый. |
| Sorques Женат |
04-11-2021 - 23:51 (Оформитель 63 @ 04-11-2021 - 23:31) Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный... Говорят, что такого не могло быть никогда, ибо приехавшие из Европ рэволюционэры, светились от добрых идеалов...некоторые до сих пор в это верят.. Если серьёзно, то конечно буквально так система не работала, а вот типаж "работника революции" передан идеально..нездоровый интеллигент, который в другой ситуации вполне бы мог быть обычным обывателем, а здесь открылась вторая сущность..это типичный пример революционера вне зависимости от партий и идей..такие люди готовы весь мир в труху.. |
| Antoninna Замужем |
05-11-2021 - 00:38 Мельгунов, на которого ссылаются беломудельцы, больше чем пропагандист, он писатель в жанре хоррор. "...Мельгунов упоминает чернокожего Джонстона и чекистку Дору. Про первого он писал: «Среди одесских палачей был негр Джонсон, специально выписанный из Москвы». «Джонстон был синонимом зла и изуверств…» « Сдирать кожу с живого человека перед казнью, отрезать конечности при пытках и т.п. — на это способен был один палач негр Джонсон». Про чекистку Дору он писал ниже: «С Джонстоном могла конкурировать в Одессе лишь женщина-палач, молодая девушка Вера Гребенникова (“Дора”). О ее тиранствах также ходили легенды. Она “буквально терзала” свои жертвы: вырывала волосы, отрубала конечности, отрезала уши, выворачивала скулы и т.д. Чтобы судить о ее деятельности, достаточно привести тот факт, что в течении двух с половиной месяцев ее службы в чрезвычайке ею одной было расстреляно 700 с лишком человек, т.е. почти треть расстрелянных в Ч.К. всеми остальными палачами». Между тем оба этих деятеля ЧК являются вымышленными героями, не существовавшими в реальности. Так, образ Доры создал перешедший на службу к белым бывший сотрудник одесской ЧК В. Сергеев. Им был специально разработан необычный проект-мистификация — пропагандистский «документальный» фильм для эмигрантской публики об зверствах одесской ЧК. Роль несуществовавшей Доры исполнила в нем его жена Дора Явлинская. Впоследствии этот образ был принят как реальный в эмигрантской, и не только, литературе." (Илья Ратьковский «Красный террор» С.П. Мельгунова) |
| sxn362458723 Свободен |
05-11-2021 - 01:36 (Безумный Иван @ 04-11-2021 - 23:35) [/QUOTE] А главное правдивый. Заслуживающая внимания рекомендация Главного Правдоруба |
| sxn362458723 Свободен |
05-11-2021 - 01:38 (Antoninna @ 05-11-2021 - 00:38) Мельгунов, на которого ссылаются беломудельцы, больше чем пропагандист, он писатель в жанре хоррор Знакомые песни И почерк вполне узнаваемый Примерно в таком же ключе пытаются опровергнуть, например, Катынскую трагедию |
| Sorques Женат |
05-11-2021 - 01:50 (Antoninna @ 05-11-2021 - 00:38) " Нам конечно очень "важно" мнение гражданина Ратьковского о Мельгунове, но ссылки на тексты из сети обязательны. |
| Книгочей Свободен |
05-11-2021 - 01:51 (sxn362458723 @ 04-11-2021 - 23:19) (Книгочей @ 04-11-2021 - 22:18) И в таком случае Россия была бы обделена лаврами победы в ПМВ, была бы в финансовой кабале иностранных займов и вообще, могла потерять статус великой державы, т.к. Столыпина уже не было, а пришедшие к власти популисты и дилетанты, типа, Керенского довели бы страну до ручки... Отчего же? От того же! Благодарностью сыт, одет, обут - не будешь. В Германии так или иначе, пришли к власти реваншисты и шовинисты, а им подыграли бы те, кто был недоволен Версальской системой и желал нового передела Европы и даже всего мира. И много чего ещё могло быть в действительности, а не в альтернативной реальности, т.к. это не фантазии, потому что этому были реальные предпосылки и объективные причины. |
| Книгочей Свободен |
05-11-2021 - 01:56 (Безумный Иван @ 04-11-2021 - 23:35) (Оформитель 63 @ 04-11-2021 - 23:31) Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный... А главное правдивый. ИМХО, лучше уж смотреть из советских фильмов о гражданской войне "Донскую повесть" и "Сорок первый": https://zen.yandex.ru/media/rusfilm/mogla-l...a18f97332d0c59f |
| sxn362458723 Свободен |
05-11-2021 - 02:21 (Книгочей @ 05-11-2021 - 01:51) [/QUOTE] От того же! Благодарностью сыт, одет, обут - не будешь. В Германии так или иначе, пришли к власти реваншисты и шовинисты, а им подыграли бы те, кто был недоволен Версальской системой и желал нового передела Европы и даже всего мира. И много чего ещё могло быть в действительности, а не в альтернативной реальности, т.к. это не фантазии, потому что этому были реальные предпосылки и объективные причины. Нет, не похоже Молодая Демократическая Веймарская республика была бы намного устойчивее без давления со стороны спартаковцев-тельмановцев И не потребовалось бы пестовать национал-социалистов в качестве противовеса КПГ и КомИнтерну |
| Книгочей Свободен |
05-11-2021 - 06:42 (sxn362458723 @ 05-11-2021 - 02:21) Нет, не похоже Молодая Демократическая Веймарская республика была бы намного устойчивее без давления со стороны спартаковцев-тельмановцев И не потребовалось бы пестовать национал-социалистов в качестве противовеса КПГ и КомИнтерну Очень похоже! Нацистов никто не пестовал - это были "фрайкоровцы", которые в начале 1919 года подавили выступления немецких коммунистов и крайне левых социал-демократов, намеревавшихся провозгласить советскую власть. Причем, они это сделали бы и без финансовой помощи германских промышленных воротил, т.к. считали что коммунисты и демократы выновны в поражении Германии. См. "об ударе ножом в спину". Какая на фиг "молодая Демократическая Веймарская республика"?! Это была только маска для шовинистов и лишь камуфляж для реваншистов! Пока Антанта считала, что Германия демилитаризована, немецкие милитаристы работали в других странах, создавая новые подлодки, самолеты и танки - в Голландии, Швеции, Испании и в СССР. В этом смысле, ярким примером стали т.н. "броненосцы" типа "Дойчланд", проектирование которых началось уже в 20-х гг. и которых потом прозвали "карманные линкоры"... Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-11-2021 - 06:51 |