Кресло Гостя

Начну комментарии с конца :-) xomid, это завуалированная попытка извиниться? Вы сам в первом посте говорили, что вы за конструктивный диалог. Если вы внимательно читали посты предыдущего гостя, то вы должны были обратить внимание, что он не дискутировал, а достаточно агрессивно пытался толкать свое личное, весьма специфическое мнение, не имел никакого понятия о логике и этике спора и при этом хамил. Я не люблю подмены понятий и не могу называть балаган дискуссией, поэтому я его не "перссинговала", а всего лишь перешла на один с ним язык для доходчивости и ставила периодически его на место. Если вы читали мои посты, то должны были обратить внимание, что я всегда корректна с оппонентом. В дискуссию с вами я вступила именно потому, что мне показось возможным вести именно дискуссию, а не базарные разборки, чье мнение круче. Базар мне не интересен. Здесь мы обсуждали не мои личностные качества и взгляды, а ситуацию в целом, которую вы перевели на мою бездуховность и стали доводить мои мысли до абсурда, абсолютно не соблюдая моей логики в этой чуши. Поэтому мне просто интересно знать - есть ли смысл продолжать наш с вами разговор? Я не хочу тратить время на перепалки и грызню.

Налоговыми льготами этого вполне можно добится, при условии, что работодатель эти налоги платит. Мне как работодателю приходится переплачивать до 90% выплаченной в итоге работнику суммы по налогам. Т.е. при отсутствии налогов на такого работника, он мне обойдётся в 1,5 раза дешевле, чем аналогичный без таковых льгот. А если у меня, как уработодателя будут ещё за это и поощрения... Кстатии не надо недооценивать банальное вручение грамот и благодарностей от государства - тоже стимулирует.
Да и работы разные есть. Где-то как раз и будет положительным 4-х часовой рабочий день в 2 смены, когда человек может выложится и за этот период. Исследования государственные можно было бы провести на эту тему...

На самом деле, смутные чуства по этому поводу: с одной стороны хочется свой генетический материал побольше оставить на этой земле, а с другой - не вижу я среди женщин подходящей мне. От безисходности, могу даже и на этот вариант подписатся, т.к. знаю (по женской реакции на меня, да и по дочке сужу), что генетический материал хорошего качества, а один ребёнок - это слишком мало.

Не нравися мне отношение "современных" женщин к мужчинам, трудно с такими жить. Если мозгов побольше, так сразу начинаете из мужиков верёвки вить и свои интересы задирать до нереальных высот. Про верность среди пользующихся спросом девушек я вобще молчу - похоже это сейчас не в моде. Поэтому и скатываюсь время от времени к женоненавистничеству.

См. выше во тексту - там конкретно и не завуалированно.

То же самое могу сказать и со своей стороны. Я хочу что-то для себя вынести из этой дискуссии, а не только высказать своё мнение. Пока мне кажется, что мы с вами всё больше приближаемся к тупиковой ветви высказывания взаимного непонимания и неприятия взглядов. :( Возможно, что вмешательство в наш разговор кого-то ещё, либо удачный поворот, сможет повлиять на эту ситуацию.

Ничто так хорошо не стимулирует рост "белых" зарплат, как налоговые льготы

А можно отсюда поподробнее? Объясните, как работодатель - какими должны быть льготы, чтобы налог с 250 долларов было выгоднее платить, чем с 3500?
ЗЫ xomid, Ингрид - на личности не переходим

:) Конечно с 250 по любому налоги платить выгоднее, чем с 3500. Но есть подход кнута и пряника. Т.е. работодателю создаются проблемы в виде проверок, работникам даётся стимул требовать у работодателя "белую зарплату" (у нас запретили банкам выдавать кредиты под зарплату в конвертах), ну и даются в качестве "пряника" льготы, для облегчения налогового бремени. Приблизительно так...

ЗЫ Я мелкий работодатель, поэтому с такими зарплатами, как 3500 у.е. дел пока не имею, но знаю сколько мне надо заплатить налогов, чтобы выплатить такую сумму.

Да, я всегда говорила, что основная беда каждого народа - уверенность в собственной исключительности. Духовные ценности одного народа не могут быть лучше духовных ценностей другого, они просто разные. Те же американцы считают себя очень высокодуховными. Понятие духовных ценностей очень расплывчато и каждый народ может трактовать их по-своему. Вы можете принимать или не принимать чужие духовные ценности, но считать себя высокодуховнее... Хотя представители КАЖДОЙ нации этим грешат :-) Что касается необразованности и недостатка информации, то какому-нибудь современно воспитанному голландцу (национальность взята произвольно) ваша приверженность к традиционной семье тоже может показаться последствием необразованности и недостатка информации.

Мать моего отца, воспитала 5-рых детей (3 сына и 2 дочери) в голодные послевоенные годы в Белорусии, потеряв мужа на войне. Мать моей матери, воспитала 4-х детей в таких же условиях в Латвийской деревне (3 дочери и 1 сын). Сейчас выжить гораздо легче чем тогда.

Только тогда такая ситуация была нормой. И спасение таких семей было спасением всего народа. Сейчас такая ситуация нормой не является. Соответственно, государство в ней участия не принимает. Сейчас выжить намного сложнее.


Я могу содержать себя сам, поэтому и содержу. Находясь пол-года назад в положении инвалида (3 месца на костылях), я вынужден был воспользоватся помощью родителей, т.к. мне трудно было готовить, я не мог сам водить машину, ходить в магазин и переносить жидкости стало экстремальным занятием. Но я старался не воспринимать это как должное, работал на дому, старался лишний раз не просить о помощи, а при первом же вялом разрешении врача, сел сам за руль с ещё не снятым лангетом. Когда помощь не ждёшь, то она каждый раз неожиданно приятная, восприятие её меняется. Нет проблем с неоправданными ожиданиями.
Если муж и родители не поддержат вас в трудную минуту, это естественно будет не нормально, но и у них могут быть свои оправдания такого поступка.

То, что у них будут оправдания, будет небольшим утешением для женщины, которая оказалась выброшена в канаву. Вам же было некомфортно быть зависимым, хотя это было не по вашей воле? А женщина с ребенком получается зависимой на неопределенный срок по своей воле. Таким образом, взваливая себя на шею людям, которые не обязаны ее поддерживать, женщина лишается важнейшей составляющей для воспитания ребенка - стабильности.

Чтобы женщина меньше теряла в социальном плане, ей и необходимо предоставить возможность работать на пол-ставки и организовывать различные мероприятия для сохранения социальных связей (недеюсь сейчас я говорю о том, что вы имели ввиду).
Про "низменные и вульгарные материальные вещи" мысль не понял...

По поводу полставки я уже говорила. Какие налоговые льготы должны быть, чтобы вы, как работодатель, держали у себя на работе практически бесполезного человека с кучей социальных неудобств? Какие конкретно мероприятия вы видите возможным организовывать?
А "низменные и вульгарные материальные вещи" были ответом на вашу песнь о духовности. Ибо духовность без материального, пардон, не существует.

Прекрасно это понимаю. А ещё я понимаю, что работа для многодетной матери, это ещё и возможность сменить обстановку, пообщатся с людьми, не отставать от жизни и чаще чуствовать себя женщиной за счёт коллег мужского пола. А много от неё врят ли и будут ждать.

Смотрите выше.

Основу, по моему взгляду на такую раформу, должны состовлять не эти законы, а изменившаяся идеология и отношение к детям и семье в целом. Промывкой мозга с помощью средств массовой информации, могно добится гораздо большего, чем пособиями и ограничениями. В США, например, именно на это делают акцент и воспевают семью на уровне государства. Фанатизм - это болезнь, а вот энтузиазм есть истинный двигатель прогресса. Многие просто обращают свое энтузиазм на зарабатывание денег. Надо несколько сместить акценты в обществе и направить побольше энтузиазма в сферу рождения детей, сделать это "модным".

Назовите хоть одно грандиозное идеологическое начинание, которое обошлось без больших финансовых вливаний. Энтузиастами являются зачинатели движений, а массы в этом движении на энтузиазме не потянут. Особенно, когда это требует от них больших усилий, а рождение и воспитание ребенка это огромное усилие с любой точки зрения.

А муж на что? С мужем надо жить, семьёй, тогда и будут какие-то деньги и на себя. Да и говорю я не про грошёвые пособия, типа 20 долларов, а про пособия на уровне прожиточного минимума для детей + учитывание в интересов матери, в прямой зависимости от количества воспитываемых детей.

Муж на что? Ну, у меня много ответов на этот вопрос, и содержание меня, любимой, там будет не на первом месте. Вот мы опять подошли к проблеме зависимости. У вас идеализированное представление о мужьях. Есть мужья, которые мало зарабатывают. Есть мужья, которые зарабатывают много, но на семью тратят мало. Есть мужья, которые упиваются властью. Есть мужья, которые просто не любят своих жен. А потом вы же и возмущаетесь меркантильности женщин, которые стараются и выйти за богатенького, и выжать из него побольше. А что остается им по вашей логике? Если муж - единственная реальная возможность заработать, а он не горит желанием расставаться с денежками?

Это просто логическое продолжение того, куда могут завести мысли о выгоде деторждения для государства без традиционной семьи, намеренно доведённое до абсурда, чтобы ярче проилюстрировать ситуацию. Семья оправдана с точки зрения психологии человека и его развития на протяжении тысячелетий. А про рабовладение... Я ратую как раз таки за истинное равенство, равновесие в отношениях между мужчиной и женщиной, а мир сейчас катится к жёсткому матриархату, т.к. грань равновесия уже пройдена во многих странах.

Ваши выводы надуманны. С таким же успехом можно было бы сделать десяток противоположных выводов. Например, что результате общество станет здоровее, крепче и патриотичнее. Поверьте, я смогу привести аргументы, правда, такие же надуманные, как и у вас. Семья с точки зрения психологии не оправдана. Сравните семью европейскую, тибетскую (многомужество), мусульманскую (многоженство). Какая из них оправдана с точки зрения психологии? Вы случайно не читали Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? Он там на материале этнографов рассматривает различные типы семьи. Знаете, очень познавательно. На протяжении тысячелетий семья видоизменялась и не всегда вообще существовала. Она всегда была оправдана лишь экономически, а не психологически. А что касается истинного равенства в вашем понимании... Вы же сами хотите загнать женщину в материальную зависимость от мужчины. И не видите здесь ничего плохого, наоборот, спрашиваете, зачем тогда муж. Но неужели вы не понимаете, что там, где есть материальная зависимость, не может быть равноправия? Тот , у кого находятся материальные ценности, всегда более равноправный. И я так и не поняла, где вы видите матриархат, тем более жесткий? В том, что по статистике во всех европейских странах и в США зарплаты женщин за абсолютно идентичную работу ниже, чем у мужчин? Или в том, что буквально все низкооплачиваемые работы выполняются женщинами? Где матриархат-то?

Пока уровень внушаемоси позволяет убедить, что это модно. Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда. Материальную выгодность многодетности предполагаю только в случае полноценной семьи, т.е. среднее благосостояние многодетной семьи должно быть несколько выше, чем среднее у немногодетных, а с ростом семейного стажа ещё и понемногу увеличиватся. Социальному институт семьи будет видоизменятся и это нормально, но сейчас он просто уже на грани вымирания. Поэтому его надо просто спасти, а подстроится под реалии он сам, т.е. люди, его образуюие. Отношени я в семье и так меняются, но не надо искуственно ускорять эти процессы.

Ну, будете пропагандировать. Родят одного ребенка. Столкнутся с проблемами, которые уже много раз озвучивались. Что дальше? Никакая пропаганда не поможет заставить родить во второй раз, если эти проблемы не будут решены. Полноценная семья это конечно хорошо. А теперь представьте ситуацию, что люди ненавидят друг друга, а вынуждены жить вместе, поскольку детей родили, а развестись теперь невыгодно и трудно. И дети растут в этой атмосфере озлобленности. Или муж завел любовницу. А жена мирится. Поскольку если пошлет его, то окажется на помойке, ведь ее семья уже не полноценная будет. А то, что по вашему признанию социальный институт семьи на грани вымирания, всего лишь очередное подтверждение, что традиционная модель неприспособлена для современных реалий. Поскольку то, что жизнеспособно, не вымрет. Вот вам пример - сколько украинский язык ни пытались у нас в Восточной Украине насадить, даже насильственными мерами, а мы все равно по-русски разговариваем. Ибо этот язык вполне таки жизнеспособен.
А теперь внимание, вопрос. Вы ратуете за пропаганду, промывание мозгов и прочее. Так вот мне было бы интересно услышать, какие аргументы в пользу традиционного брака вы можете привести для человека, которому промываете мозги. Чем вы можете его убедить, что в брак надо вступать и надо рожать много детей? Только чур, аргументы, что это высокодуховно и высокоморально не принимаются. Ибо не убедят никого.

Ой, как я вас понимаю! Сама к мужененавистничеству порой скатываюсь! Смотрю на них - как жить с такими? У них все по принципу - молчи, женщина, когда джигиты говорят. Могут и ударить, пользуясь физическим превосходством. Про алкоголизм промолчу даже. Женщина для них дура по определению. Должна и домашнюю работу всю делать, не дай бог больше, чем он, зарабатывать будет, но требовать денег не должна никогда. Гуляют направо и налево. А что, у них аргумент - не встает у них на жену, у которой целлюлит и грудь растянута (результат рождения его же ребенка). А если жена загуляет, то все, развод и смертоубийство. Ей ведь нельзя, это ему можно. Так вот скажите, как из таких веревки не вить и не задирать свои интересы?
ПС меня в такой ситуации от мужененавистничества спасает взгляд на свои мужчин - отца, дядю, мужа и сына. Если такие экземпляры, как они, среди мужчин еще встречаются, то значит, не все потеряно!

Очень сложный вопрос на самом деле.
Дочери копируют поведение своих матерей, поэтому поведение матери по отношении к мужчинам сильно влияет на мировозрение ребёнка. На территории бывшего СССР, в послевоенный период, было много матерей одиночек, поэтому девушки, смотря на мать, вырастали сильными морально, а парни, благодаря безотцовщине, не получали полноценного мужского воспитания. Травмированные ужасами войны мужчины тоже не всегда находили в себе силы жить нормально и пьянство становилось для них одним из способов выживания, что также не добавляло благополучия в их семейную жизнь и положительного примера их детям. Поэтому, хоть институт семьи и был тогда крепче, взаимоотношения у предидущего поколения тоже сильно от этого страдали - знаю это по родственником моих родителей, которые родились перед самой ВОВ, среди которых нераспавшихся семей на пальцы одной руки не хватит. Мужское воспитание очень много даёт как мальчикам, так и девочкам. Безусловно есть случаи, когда лучше совсем без отца, чем такой моральный урод, но с такими я не общаюсь, поэтому среди своих знакомых и родственников не могу найти таких примеров. Этот сегмент мужчин, как и сегмент базарных баб и всё что принято называть словом "быдло", я не рассматриваю - имею об этом очень общее представление.

Женщины, выросшие с матерью одиночкой, даже имеющей хорошее образование и достойную работу, оказываются абсолютно не приспособленными к семейной жизни. А ведь им тоже хочется семейного счастья, а копатся в себе и менять своё отношение в мужчинам - не хочется. Сам столккнулся с такой женщиной в качестве своей бывшей жены, а также знаком с проблемами как женатых на таких женщинах друзей, так и с проблемами подруг, которые были воспитанны без отца. Пока вывод один - брак с такой девушкой редко выдерживает испытание временем, а бывает счастливым, ещё реже (гипотетически предполагаю, что это есть, но не встречал пока такого).

В создании мотиваций я немного разбираюсь (работа такая), поэтому позволю себе высказать мысли по этому поводу.
Самый простой вариант - "если у тебя много детей - значит, ты крут" (примитизирую, конечно, но...)
На протяжении веков люди делали подчас глупейшие вещи, чтобы показать свою фин. состоятельность. То носили дико неудобную обувь с длинными носками, то золотом и каменьями гульфики расшивали - и т.д. Но это мужчины. А женщины - перетягивали грудь (ибо благородная леди должна быть плоской), пили уксус (для аристократической бледности) - и т.д.
Так вот - сейчас показателем богатства являются у женщин карьера - машина-стройность - силикон (увы) - тусовки - салоны - поездки в Куршавель, у мужчин -менять почаще любовниц, которые ведут именно такой образ жизни.
Понятно, что вся эта эстетика просто противоположна деторождению.
Так вот, как мне кажется, для мужчин пропаганда должна вдалбливать 2 вещи: "если женщина рожает от тебя - значит ты - лучший" + "только последний подлец может бросить жену с ребенком/детьми" - тогда в условиях большой конкуренции среди женщин многие будут рожать даже просто для того, чтобы привязать мужика к себе. (Таких много, на самом деле, просто сейчас даже им известно, что никакими детьми мужа не удержишь, вот и боятся рожать, чтобы не потерять конкурентоспособность на "рынке невест")

А вы не думаете, что стали жертвой западной пропаганды? Для того, чтобы развалить СССР, западу потребовалось много сил и времени на неё потратить. И не надо говорить, что это он сам развалился.
Всё дело в том, что управлять разрозненной толпой, объединённых главным образом государством, а не личными связями, гораздо проще, чем имеющих крепкие семейные и дружеские связи, в т.ч. и между поколениями. Если человек меньше времени тратит на общение, то у него больше времени на работу. Это выгодно государству, а не нам с вами. Сравните ваше благосостояние с каким-нибудь жителем из беднейших стран мира - если бы у него было всё, что есть у вас, он был бы нереально счаслив. А нам всего мало, мы стремимся зарабатывать и потреблять больше, не задумываясь о последствиях. Рискну запостить ссылку на материал из Викпедии, про"Общество потребления" - там есть пища для размышлений. У американцев духовность, по моему мнению, не могла существовать в принципе, т.к. в Америку, в основном, ехали любители лёгкой наживы без моральных принципов и не останавливающиеся ни перед чем на пути к повышению своего благосостояния. Поэтому сейчас они очень гордятся тем, чего достигли в духовном плане (на самом деле навернка есть чем), но по сравнению с той же Россией или Европой, они в этом дети. Зато в потреблении они достигли огромных успехов: имея 4% населения земли, США потребляют 40% мировых ресурсов и их объемы постоянно растут. Поэтому они, наверно и пытаются укрепить семью, как ячейку общества, т.к. такое ненормированное потребление уже себя исчерпало, и США по сути дела госудаство-банкрот, но никому пока не выгодно запускать процесс банкротства, т.к. рикошетом он ударит по всему миру.

Первую помощь от государства в виде мешка картоки и ХХ-буханок чёрного хлеба семья моего отца получила только лет через 5 после окончания войны. О чём вы говорите? Сейчас сложнее?!

Я не говорю, что это норма, но мать в силах вытащить своих детей и без помощи со стороны и это ХОРОШО, когда эта помощь есть в принципе.

Сами же мнея упрекали в доведении ситуации до абсурда - кто вас выкинет в канаву? Неужели без поддержки вы сможете существовать только на уровне бомжа? Уверен, что вы до такого не опуститесь.
Поэтому к выбору мужчины, женщины и относятся более серьёзно. У вас есть возможность оценить, будет от этого человека вам помощь или нет, и в каком объёме. Слишком большие ожидания пагубно сказываются на оценке реальной помощи, и она зачастую просто не замечается. И не надо "взваливать себя на шею" людям, надо пользоватся их поддержкой и помощью, желательно с благодарностью

Есть много профессий, в которых не требуется быть трудоголиком и в которых существует пониженная ответственность. Да и не записывл бы я так категорично многодетную мать в "практически бесполезных" работников - всё зависит от человека: один за 4 часа сделает то, с чем другой неделю возится будет. А у многодетной матери интенсивность событий в жизни и ответственность по определению должна быть выше, чем у бездетной, т.е. человек она тренированный и, скорее всего, трудолюбивый, т.к. без этого воспитывать много детей нереально.
Мероприятия - праздники для многодетных семей, обучение детской психологии, тренинги по воспитанию детей, кружки по интересам. Т.е. стимулирование развития и общественной жизни.
"низменные и вульгарные материальные вещи" - всё хорошо в меру, если сильно увлекатся потреблением, то духовность не нужна, а если посвятить себя духовности целиком, то кто тогда будет заниматся поизводством? Я не считаю все материальные вещи "низмнеными и вульгарными", т.к. большинство из них, даёт нам в жизни комфорт и свободу. А вот алчность по отношению к вещам, таковой считаю.

Назовите хоть одно гандиозное событие государственных маштабов, которое обошлось без идеологии и энтузиазма? Если энтузиазм поддерживать финансово, то это будет всегда эфективней, чем расчитывать на голый энтузиазм или тоько на деньги. В обществе потребления такой энтузиазм стимулируется всё новыми благами, которые по сути, уже не являются не только необходимыми человеку для поддержания жизни, но и отличаются чаше просто "понтовостью", а не своими реальными характеристиками. Тянут же массы за собой экономику на таком энтузиазме? Просто надо грамотно произвести подмену понятий и направить часть энтузиазма в другую сторону. Как? Это вопрос к тем, кто побольше меня разбирается в тонкостях человеческой психологии.

Общесто станет более управляемым и предсказуеммым - это да. Отсюда и может выливатся видимость того, что оно становится "здоровее, крепче и патриотичнее"

Много(м./ж.) семьи обоснованны религиозными убеждениями и банальным оправдыванием разврата. Такие семьи могут определённым людям приносить даже больше пользы, чем традиционные европейкие, только вот они ещё добавляют больше прчин и для таких чуств, как зависть, озлобленность и недостаток внимания одного из супругов/родителей. Наверно поэтому "индивидуальная" модель отношений превалирует в мире.
После того, как осилю читаемую сейчас книжку по детской психологии, может и почитаю предложенную литературу. Пока я проникаюсь именно влиянием семьи, на формирование личности ребёнка. Детство тоже когда-то ограничивалось 3-5-ю годами, но объём знаний, который необходимо изучить взрослому человеку увеличился настолько, что детство пришлось продлить очень значительно (ещё в начале прошлого века, детский труд широко использовался и 12 летний пацан, мог уже воспринимать себя наравне со
взрослыми). Физиологически да и по жизни в принципе, мужчина и женщина дополняют друг друга - вот объективная причина для брака. Если всё сводить только к экономике, то я уже приводил пример с инкубаторами (можно их назвать как нибудь помягче, типа "коллективные семьи"). Их, на самом деле, можно сделать высокопродуктивными и обеспечить повышенную обучаемость выращеваемого поколения; используя исследования психологии, можно уменьшить недостаток внимания родителей. Человек выйдет из такого заведения (организации, "семьи"), как морально более устойчивый, образованный, необременённый стремлением завести традиционную семью, и экономически более выгодный государству. Только почему-то я не хочу такого будующего... В Англии практикуется похожая модель, когда детей с малолетства отдают в закрытые учебные заведения и стимулируют к выживанию и зарабатыванию денег. В итоге связь между поколениями рвётся, поговорить родителям с детьми не о чём, и число брошенных стариков в Великой Британии очень велико.

С тем же успехом могу приплести сюда сексуальную зависимость мужчины - тот кто может не дать, всегда более равноправный. Просто зависимости друг от друга должны как-то компенсироватся, а то с точки зрения логики, действительно теряется смысл семьи как для женщины (она более не зависит от мужчины), так и для мужчины (у него больше нет рычагов влияния на женщину, кроме банального физического превосходства, до уравнения которого феминистки ещё не додумались).

В той же Англии существует движение отцов, у которых отобрали детей и право влиять на их воспитание по принципу главенства матери. В Израиле закон, в случае развода, почти всегда на стороне женщины (в других европейских странах не намного лучше). Сколько в прессе сообщений о том, что очередная бывшая отсудила пол состояния мужа, хотя сама только и отличилась тем, что постояла рядом, пока он грёб бабло лопатой. Я не говорю, что жёны не участвуют совсем в этом процессе (во всяком случае не все), но с таким же успехом, компания Мерседес Бенц может отсудить у какого либо бизнесмена половину его состояния, из-за того, что желание зарабатывать большие деньги было мотивированно мечтой о дорогих машинах этой марки. Консультанты, психологи и остальные люди, которые помогают вести бизнес и роль которых в определённой мере может выполнять жена, тоже тоже берут вполне определённые деньги за свои услуги, которые будут поменьше отступных при разводах. Только в случае партнёрского ведения бизнеса, считаю обоснованным такое деление материальных благ. Я не предлагаю выкидывать жену "в канаву", но и делить так однобоко тоже нельзя. Принципы смещаются в сторону "кто слабее, тот и прав". В этой ситуации у женщины появляется в семье неоспоримое преимущество и, под влиянием феминисткой пропаганды, получается доминирование, которое абсолютно не смущено ни страхом остатся без поддержки, ни подстраиванием под интересы мужа (не модно это), ни банальным страхом получить в голову за свои поступки (мужчины знают, что многие из тех поступков, которые совершают их жёны, им бы с рук так просто не сошли, поэтому даже с отъявленным отморозком мужского пола, можно иногда найти общий язык). Вот вам и условия для матриархата! Даже побить мужа можно - жаловатся не пойдёт, т.к. позорно, а ответить не может, т.к. посадят )

Дык я и предлагаю не только пропагандой заниматся...

Сдалась вам эта помойка... Без мужа она останется, в худших материальных условиях, нежели до этого. Ну а если она ни на что в этой жизни сама не способна, то туда ей и дорога, на отбраковку естественным отбором.
Если она с мужем только из-за денег, то продавать себя можно и на панели. Нормальная женщина локализует свои ресурсы и найдёт в себе силы как для зарабатывания денег и заботы о детях, так и на поиск нового партнёра. Да и алименты ещё никто не отменял.

Это создаваемые "реалии" не дают семье основы для жизнеспособности. А русский язык объективно сильнее, за счёт обилия информации на нём (что очень ценно) и убедить пропогандой, что надо про него забыть - нереально, т.к. серьёзных предпосылок для этого нет.

Я обрисую в общих чертах основные направления пропаганды, по поводу детей, которые я вижу:
"Не родишь сына - умрёшь в нищете" - это вполне реально, т.к. обеспечивать вас нормальными пенсиями будет не кому.
"Через 500 лет европейцы будут занесены в Красную книгу" - так скорее всего и будет.
"Последним будешь?" - известный некогда род погибнет без наследников и, возможно уникальный генетический материал может быть утерян.
По поводу семьи... :
"Завидовала, что у подруги есть отец - не допусти этого для своих детей"
"Не хватает тепла и понимания от подруг - брак может стать тем местом, в котором поддержат и поймут"
"Семья это уменьшенная копия взрослой жизни на дому, благодаря которой ваши дети с младых лет получают неоценимый опыт"
Всё это можно оспорить, но на то она и пропаганда, чтобы вбивать потихоньку нужные стимулы.

З.Ы. Пока писал, понял, что общество потребления мне тоже чуждо в чистом виде - для таких вот "озарений" и рвался поговорить

Согласен со всем, кроме последнего. Меня самого так привязали, а убедившись окнчательно в моей порядочности и обработав психологически, просто нагло стали плевать на мои интересы и на интересы семьи, а потом и гулять налево. Естественно, что тут даже дети не удержат.

Это сообщение отредактировал xomid - 21-06-2007 - 18:16

Вот для того, чтобы НЕ оказаться в пресловутой канаве, женщине и приходится строить карьеру, даже если она хозяйка и домоседка по своей натуре. Как страховку от всяческих жизненных перепетий - ибо "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда".
А это - время, отобранное у семьи, детей и мужа. Именно стремление женщин быть защищенными толкает их вверх по карьерной лестнице - в отсутствие уверенности, что муж всегда будет с ней, а не уйдет через 10-15-20 лет к другой женщине. Будем откровенны - мужчина может и в 60 лет быть секс-символом (Шон Коннери был признан им в 60 с хвостиком), а к женщине природа куда более жестока. Причем шансы найти нового партнера обратно пропорциональны количеству детей. А вы говорите - большие семьи.... :(

Вы меня разочаровываете... Совсем недавно писали, что женщина не должна строить свою карьеру, ибо это идет в ущерб семье ("пусть помогает мужу в его карьере", "всех великих делали женщины" и проч...), и следом - такой вот ляп. Т.е. по вашей логике - жена должна пожертвовать своей карьерой, а потом при разводе услышать, что она-де, только рядом стояла, и консультации специалистов стоят дешевле половины состояния?!
Ну так и спите со своими специалистами, и детей вам пусть рожают тоже они!
(как вы понимаете, я не к вам лично обращаюсь )

Такие из себя верёвки вить обычно как раз-таки не дают, т.к. на них не действуют другие способы морального воздействия, кроме как с позиции силы. Верёвки можно вить только из относительно порядочных мужчин.

Меня спасает только логика и теория веротности Даже с дочкой не уверен, что получится: моя мать черезчур самоуверенная личность+трудоголик, жутко консервативная; мать жены - деспот (реальный, избивала дочь палкой) + 3-й брак уже; сама бывшая недалеко от неё ушла, а по части гулянок уже переплюнула + ещё и тунеядка. Т.е. отрицательным женским примером она обеспечена вполне. Да и я тоже. Есть все предпосылки остатся женоненавистником, с чем пытаюсь боротся просто говоря об этом - глядишь и найду ключ к пониманию и решению этой проблемы.

Если женщина следит за собой, развивается умственно и духовно, то у неё и в 50 лет не будет проблем с кавалерами (про присутсвие больших денег я не говорю, т.к. качество таких "партнёров" откровенно гнилое). Не всегда женщине требуется оставлять детей себе - я вот с удовольствием к себе дочь полностью перетащил бы насовсем, да и она была бы рада, да вот только бывшая не хочет её отпускать. Поэтому дочь между двумя домами и мотается (пол недели у меня, пол у неё).
Да и муж, если он не подонок, своих детей без поддержки не бросит.

Не ставлю своей целью очаровать, вы уж меня извините, иначе много бы чего не говорил.
Спят с жёнами и рожают детей, в процессе брака, соответственно получают в это время и все блага, которые дают заработанные супругом деньги. Поэтому за прошедшие периоды баланс по этим позициям сходится
Далее - одни алименты в таких семьях обеспечат такой уровень жизни, о котором вы только мечтали. Личное имущество и определённую долю состояния безусловно заслуживает жена, прошедшая с мужем весь этот трудный путь. Но ведь никто не определяет, действительно помогала она ему в этом трудном деле или только пользовалась богатсвом, предоставляя взамен своё тело. Закон это не особо интересует.
Скажите, как вы относитесь к бывшему мужу Бритни Спирс, который отсудил у неё кучу денег и детей? Сомневаюсь, что хорошо. Сомневаюсь, что считаете, что он заслужил эти деньги, прожив с Бритни несколько лет.

Скорее всего правда где-то посередине между моим взглядом и вашим. Я действительно сам на работу таких не принимал, да и не знаком близко ни с одной семьёй, где больше 2-х детей :(

Да не говорю я о том, что зависимость должна быть прямая от мужа, не говорю я про отмену государственной поддержки и алиментов, я говорю о том, что уровень жизни матери одиночки не должен быть таким же, а может и лучше, чем во время супружества. Чтоб ей было, что терять, кроме мужа, но уровень этих пособий государство должно держать гораздо выше того плинтуса, на котором оно существует сейчас.

Я тоже склонен к анализу, но часто необходимо набрать определённое кол-во данных, для того, чтобы правильно проанализировать ситуацию.
В США 300 лет не было войны на их территории, весь мир их финансировал за счёт распродажи долларов, да и моральными принципами они не особо обременены - конечно они сильнее. Англия, Франция и Германия - безусловно великие страны, которые не смогли бы просуществовать без этих традиций. Просто у нас то традиции другие, а народ с готовностью их закапывает, перенимая перенимая, причём, только видимую нам верхушку западных традиций. Да и кто сказал, что эти традиции нам подходят? Модно просто это до сих пор. Америка тоже когда-то в моде была - вроде проходит потихоньку...

Согласен по поводу компромиса между духовностью и потреблением. Только многодетность не имеет прямого отношения к этому, а является косвенным следствием этого компромисса.

Это сообщение отредактировал xomid - 21-06-2007 - 20:14

xomid, поверьте, я знаю о чем говорю. Я знаю двух женщин с тремя и пятью детьми соответственно. И то, что они работники никакие, они сами признают. И не могут вырваться из этого замкнутого круга. И курсы повышения квалификации им не нужны по той простой причине, что у них времени на это не хватит.

Да не говорю я о том, что зависимость должна быть прямая от мужа, не говорю я про отмену государственной поддержки и алиментов, я говорю о том, что уровень жизни матери одиночки не должен быть таким же, а может и лучше, чем во время супружества. Чтоб ей было, что терять, кроме мужа, но уровень этих пособий государство должно держать гораздо выше того плинтуса, на котором оно существует сейчас.

Хорошо. ей есть, что терять. Поэтому она будет держаться за ненавистного, нелюбящего ее мужа. Но что в такой ситуации будет терять муж? В случае развода он будет платить алименты, сумма которых будет меньше тех сумм, которые он тратил на семью в браке. Вам не кажется, что это очень хорошая возможность для шантажа? Что вот если ты не будешь то, то, и то, то я от тебя уйду и твой уровень жизни будет где-то в районе прожиточного. А он ведь и так не пропадет, возможности заработать на себя любимого у него будут.

Согласен по поводу компромиса между духовностью и потреблением. Только многодетность не имеет прямого отношения к этому, а является косвенным следствием этого компромисса.

Многодетность не имеет к этому даже косвенного отношения. Ибо многодетность - это отказ от материального вообще. Компромиссом будет один - два ребенка. Типа не зря на земле прожила, потомство оставила, но при этом оставила для себя и возможность пожить хорошо.
ПС Кстати, историческая справка. У основ американской культуры стоят не любители легкой наживы, а пуритане. Люди, считавшие себя ну уж совсем высокодуховными и стремившиеся создать свое высокодуховное общество. Но результат действий этих энтузиастов вам, почему-то. не по душе.
ППС Я так и не уловила, в чем оправданность семьи с точки зрения человеческой психологии.

КатастрOffa, так это ж моды среди очень богатых. Среди них можно ввести такую моду. Поскольку денег и стабильности хватит, плюс социально им пофиг - с работы не выгонят, няню наняла и продолжила тусовки. Но даже в таком случае проще ввести моду на туфли, чем на детей. туфли с длинными носами надоели - выкинула, купила другие. А ребенка не выкинешь. И с беременностями и родами возникает куча проблем со здоровьем и внешностью. Не зря многие богатые богемные женщины предпочитают детей усыновлять. А создать такую моду в среднем классе, который вроде как основа любого государства, вряд ли получится.

Курсы повышения квалификации по профессии мать, с изучением тонкостей детской психологии и бытовому её применению, а также информирование о новых возможностях облегчения собственного быта, о законах, касающихся многодетных матерей, им точно пригодятся.

Да не хотят женщины, которых я знаю, делать ничего для сохранения семьи! Если они пошли в чём-то навтречу мужу хоть на милиметр, считают это великим подвигом, которого он на самом деле и недостоин!
Сейчас одну знакомую фифу бросил муж, который её обхаживал как королеву, в течении 5 лет. Она только на протяжении последних 2-х недель, когда до неё дошло, что с мужем что-то совсем не то, стала готовить что-то и пошла на какие-то уступки - до этого этим занимался муж, и кофе в постель и другое для неё было нормой (Знаю ситуацию с её слов). Только поздно уже было. Муж банально выдохся, причём она ещё пару раз сама хотела его бросить. Он нашёл себе другую, без претензий к нему, поэтому сейчас проникся презрением к существу, которое он обхаживал все эти годы. Слава богу, что они не успели завести детей. Как думаете, ищет она проблему в себе? Как бы ни так! Это он козёл, на которого она(!) только зря потратила время. И отрыть ей глаза на реальное положение дел не получается.

Другая знакомая пара, где есть ребёнок. Жена изменила и потеряла доверие мужа. Она упорно декларирует, что хочет сохранить семью и любит его, но все активные действия, исходят только от мужа. Муж уже 1.5 года как минимум, воюет за сохранение семьи, используя помощь психолога, которая недавно чуть ли не открытым текстом ему сказала, что она бы на его месте уже давно не выдержала.

Моя ситуация, из которой приведу лишь один пример: жена ни разу не встретила меня с работы накрытым столом, хотя знала, что я от неё этого очень жду и я даже звонил ей и просил меня так встретить, когда был очень голодный - из принципа наверно, чтобы не уступить ни в чём. В итоге я разогревал себе еду сам (часто приготовленную мною же с утра) и злобно обижался, а обижаюсь я, к сожалению, надолго, что и провоцировало моё ответное невнимание к жене.

Все 3-ое женщин воспитывались без отца.

Большинство женщин, с которыми я общаюсь, живут по принципу "делай хорошо мне", а если не будешь, найду другого. Многие тоже из неполных семей. Как по мне, так пусть они вначале нарвутся на откровенных козлов, нарожают от них детей и помотаются по жизненным трудностям. Друг с такой живет граждансим браком - похоже, что один из тех немногих браков, который может сохранится. А если бы у неё этих трудностей не было? Искала бы она себе мужа, если бы была полностью обеспечена? Вела бы себя сейчас как нормальная жена?
Я начинаю сомневаться, умеют ли женщины любить в принципе? Или может они это как-то по-другому делают? Исключительно на выгодной им основе?

По закону, размер алиментов на 3-х и более детей - 50% от зарплаты. Так у кого есть повод для шантажа?

А в народе всегда есть много людей, которые любят приобщится к жизни богатых, подражая им.

Это сообщение отредактировал xomid - 21-06-2007 - 23:21

Вот только времени на них как-то не очень хватает.

Да не хотят женщины, которых я знаю, делать ничего для сохранения семьи! Если они пошли в чём-то навтречу мужу хоть на милиметр, считают это великим подвигом, которого он на самом деле и недостоин!

Так я вам об этом и талдычу - вы превращаете семью в некий фетиш, абсолютно не задумываясь, что возможно этим женщинам семья не нужна в принципе. Понимаете? И в этом нет ничего плохого или хорошего. Это - данность. Почему они должны делать то, что им не надо и при этом это будет вами восприниматься как должное? Что они с этого будут иметь, если сама по себе семья не является их самоцелью? и не надо опять о духовности. Можно быть глубоко духовным человеком и не хотеть иметь семью. А вы хотите этих женщин загнать в семью насильно, чтобы они были зависимы и хотя бы поэтому сохраняли то, что им не надо. Вы вот говорите о том, что шаг навстречу мужу они считают подвигом. А вы бы не считали подвигом, когда вы делаете то, что вам не надо, не интересно и от чего вы не будете иметь никакой пользы - ни материальной, ни моральной?

А в народе всегда есть много людей, которые любят приобщится к жизни богатых, подражая им.

Вот только расходов богатых не все потянут. И пусть среди богатых будут в моде белье, расшитое бриллиантами, в массы бриллианты не пойдут.

Я начинаю сомневаться, умеют ли женщины любить в принципе? Или может они это как-то по-другому делают? Исключительно на выгодной им основе?

По-вашему, любить - это смотреть на жизнь глазами мужа? Нет, так не умеют. Открою вам страшную тайну - я очень люблю своего мужа, как в первые месяцы нашего знакомства. Люблю просто так, не за выгоды и прочее. Значит, любить я способна. Но с таким человеком, как вы, я бы не смогла жить в принципе. У вас ярко выраженный максимализм, все или черное, или белое. При этом белым является то, что вы считаете правильным. Вы действуете из самых лучших побуждений, но при этом вас не интересует, насколько надо людям то, что вы считаете для них хорошим. Вы решили, что все женщины должны хотеть семью, быть домашними, иметь много детей, не перечить доброму и более умному мужу. Те, кто не попадают под эти желания, те априори бездуховные и аморальные. Поэтому все нормальные и порядочные женщины должны хотеть семью, мужа, много детей, и для них муж должен быть мерилом всех вещей. Вот в этом ваша проблема. Вы не можете принимать людей такими, какие они есть, не можете понять, что ваши взгляды не являются абсолютом. Не обижайтесь на меня за эти выводы, я действительно не хочу вас обидеть, но впечатление у меня сложилось именно такое. И женщины вам будут казаться такими, как вы описали. Потому что единственное требование к порядочной женщине, которое вы предъявляете, звучит так - принимай жизнь лишь с моих позиций. А на это никто не пойдет.

Только почему-то цели у женщин так и не сменились - большинство всё так же хотят выйти замуж. Если не нужна семья, то нечего голову другим морочить - живите гражданским браком. В семью никто не загоняет насильно, но если уже сделал этот выбор, то надо занего отвечать.

Пока у меня была семья, я очень много делал того, что мне было не интересно и мне от этого не было ни материальной, ни моральной пользы. Сейчас я считаю это не подвигом, а глупостью - много сил впустую. Зато я знаю, что со своей стороны я старался.

Толика правды есть в ваших высказываниях, а на правду я не обижаюсь. Только вот преувеличиваете вы всё, поэтому максимализм и вам не чужд Знаком с таким - 10 лет стажа.

Определение "порядочной женщины" не очень сильно поменяло свой смысл на протяжении веков и в основном, это касается поведения в целом. Если жена будет смотреть на мир моими глазами, то это будет не только скучно, но мне тогда никто не поможет увидеть мир с другой точки зрения, но если взгляды на одни и те же проблемы кардинально разные, то жить вместе будет трудно. Всё хорошо в меру.

В том-то и есть странность женская, что если её под себя подмять (не каждую получится, да и не у каждого), то она будет и смотреть на мир твоими глазами, и про себя забудет и при этом будет ещё и довольна тем, что у неё такой сильный муж. А вот если пытаться играть на равных, то женщина сразу начинает считать себя главной(часто безосновательно и рождая этим проблемы). Не равенства вы женщины хотите, как декларируете, а главенства. В этом проблема. Да и всякие "козлы" в качестве самцов вас интересуют больше, чем порядочные мужчины.

Это сообщение отредактировал xomid - 24-06-2007 - 05:40

Сменились, честное слово :)
Мне иногда кажется, что те женщины, которые все еще хотят выйти замуж - хотят скорее по привычке. Остальные - как только исчезли финансовые предпосылки к вступлению в брак - как-то не особенно и собираются. На самом деле - даже гражданский брак - это обуза.
От большинства современных мужчин толку никакого - ни морально поддержать, ни розетку починить...
При этом испытываешь постоянный стресс - он постоянно занимает ванную по утрам, храпит по начам, расбрасывает носки и трусы по дому - круглосуточно, по нескольку раз в день требует кормежки и т.д... Ну и нафиг?
Единственное, что может как-то примирить с необходимостью жить с кем-то под одной крышей - это любовь.
Так что, как мне кажется - главная проблема - как-то противостоять "измельчанию" мужчин. Потому что за хлюпиков выходить замуж не хочется, не говоря уже о том, чтобы рожать таким детей.
Вы еще помните время, когда откосить от армии считалось позором?
Вот-вот. А вы говорите - демография...

xomid, а тут вы затронули огромную проблему, которая портит жизнь очень многим. А именно - социальные стереотипы меняются очень медленно. Раньше незамужняя женщина была де факто неудачницей. Ибо брак был единственной возможностью для ее самореализации. Теперь возможностей для самореализации намного больше. И женщины начинают понимать, что реализовываться в других вещах им намного интереснее, чем в браке. Да вот только социальные стререотипы остались! Вы представьте, когда молоденькой девушке с рождения вбивают в голову, что она обязана выйти замуж, поскольку иначе она будет неудачницей. И она выходит. А потом начинает понимать, что ее личные желания идут вразрез с этими стереотипами. Что то, что навязывает общество, ей совсем не надо. И именно из-за этого получается конфликт - или она должна засунуть свои желания куда подальше и смириться, становясь таким образом удачливой в глазах общественности, или жить так, как считает нужным она, находясь под постоянным прессингом. Вы не обратили внимание, что хотят именно замуж, не за конкретного человека, а замуж вообще, очень молодые девушки, или инфантильные женщины? А женщины постарше и посерьезнее к замужеству относятся уже намного спокойнее? Все именно потому, что они уже научились плевать на то, что о них думают другие и действовать так, как они сами считают нужным. Кстати, сталкиваюсь с таким моментом - многие мои замужние подруги, вышедшие замуж по юности, сейчас завидуют тем, кто незамужний. А незамужние замуж уже не стремятся. Даже при большой любви. Используют чисто мужской аргумент, что любовь может существовать без штампа.

Толика правды есть в ваших высказываниях, а на правду я не обижаюсь. Только вот преувеличиваете вы всё, поэтому максимализм и вам не чужд Знаком с таким - 10 лет стажа.

Не угадали. У меня максимализма-то как раз особо и нет. Если я преувеличила по поводу вас - так это ж выводы виртуальные, основанные на конкретных высказываниях, поэтому на объективность не претендую. А по жизни мой девиз - живи как хочешь и не мешай жить другим. Единственное, не люблю шовинизм. Когда люди считают себя самыми правильными, а с другими борятся только потому, что взгляды этих людей не совпадают с их собственными взглядами. Вот тут я максималистка! буду отстаивать права этих людей, даже если мои взгляды не будут совпадать с их.

В том-то и есть странность женская, что если её под себя подмять (не каждую получится, да и не у каждого), то она будет и смотреть на мир твоими глазами, и про себя забудет и при этом будет ещё и довольна тем, что у неё такой сильный муж. А вот если пытаться играть на равных, то женщина сразу начинает считать себя главной(часто безосновательно и рождая этим проблемы). Не равенства вы женщины хотите, как декларируете, а главенства. В этом проблема. Да и всякие "козлы" в качестве самцов вас интересуют больше, чем порядочные мужчины

xomid, сделаю скидку на вашу озлобленность после личных неприятностей в этой сфере. Но знаете, что самое прикольное? Что в вашем посте можно поменять местами слова "мужчина" и "женщина", и при этом получится стандартный монолог женщины, обиженной на мужчин. Делаю вывод, что психологические различия между полами не такие уж большие. Кстати, а насчет "козлов" в качестве самцов не надо... Вы почитайте на мужском форуме, по каким критериям подавляющее количество мужчин себе женщин ищет. А потом удивляются, какие меркантильные женщины вокруг.

Что есть, то есть. Поэтому я и говорю, что женщины если и любят, то как-то очень прагматично. Если мужчина влюбляется, то часто наступает полное самоотречение с готовностью пожертвовать всем ради любимой, даже своей жизнью. Про обратные случаи, когда так происходит у женщин, я только в книжках читал. Главный критерий для женщин - финансы, т.е. обеспеченность потомства. А так как этот мотив исчезает, то мужчина становится для женщины просто развлечением, игрушкой (относительно легко управляемой). Конечно при этом мужчина мельчает - он уже не король положения; он не является незаменимым, необходимым; свою гордость для удовлетворения сексуальных потребностей приходится часто прятать в анальное отверстие; детей можно зачать искуственно + все мужские обязанности никуда не исчезли и прибавились женские, с которыми феминизированная женская половина уже не хочет мирится. Женщины сами, своими руками уничтожают мужчин, а потом говорят, что мужики "мельчают".

Вариантов развития ситуции вижу только 2:
- из мужиков выживают в основном только "козлы", которые используют женщин и при этом не привязываются к ним сильно (зато оставляют свой генофонд они активно).
- мужики превращаютя в женский придаток, теряя свою суть.
Оба этих варианта налицо. При этом "козлы" часто одиноки и элементарно спиваются от безысходности своего существования.

Нормальные же мужики, которые лет 100 назад при таких же данных были бы неоспоримыми лидерами в семье, вынуждены мирится с возросшими правами женщин и уменьшением своих. Я думаю, что для вас не будет открытием, что проигрывая женщине, мужчина этим сильно задевает своё самолюбие. Есть ли в принципе законы, защищающие права мужчин по половому признаку? А защищающие женщин? Как при этом можно выиграть с позиции закона? Перспектива проигрыша по большей части параметров очень явно маячит перед мужчиной по всем законным параметрам при противостоянии с женщиной, даже если она не права (моральные аспекты труднее доказуемы и в суде, и в жизни).

Избиение мужчин (как физическое, так и моральное), просто культивируется сейчас с эстрады, с рекламы: вспомните песни женских коллективов - большая часть не о любви, а о том, какие мужики козлы и как им сделать похуже; в клипах и танцах садо-мазо или просто с униженным (типа в шутку) мужиком - уже норма; в рекламе женщина в основном - "богиня", а мужики только в роли клоунов и мальчиков для битья. Культ личности женщины навязывается постоянно.
Впрочем, я об этом уже писал:

Армия? А вы помните то время, когда в армию не брали всяких уродов и уголовников? А что стало с армией после того, как их начали брать? А то, что для победы в войне сейчас численность войска не так важна, как вооружение и бОльшая часть вооружённых сил занимается только физической и строевой подготовкой + пару раз пострелять дадут за 2 года? Про развитие интелекта, я вообще молчу. Ценность сейчас представляют только элитные войска.
Чему могут научить люди командиры, сидящие на нищенской зарплате? Много ли умных людей способны работать себе в убыток? Нет той армии, в которую было бы стыдно не идти.

А есть ещё много таких, которые стремятся замуж и завести детё, для обеспечения себя денежными средствами в будующем, и никакие перспективы реализации связанные с работой, их не интересуют в принципе - проживать остаток жизни можно и на алиментах от "хорошего брака" + гулять в своё удовольствие, получая и за это бонусы от мужчин. Правда боязнь одиночества толкает и таких иногда обратно, в узы брака.

Как бы вы не хотели поставить крест на семье, она обоснована как с позиции общения (одна голова хорошо, а 2 лучше), так и с позиции воспитания потомства - в полной семье ребёнок получает более разностороннее развитие. Да и в старости...: грызутся мои родители, кичатся, а расходится - не расходятся, т.к. одиночества боятся, да и привыкли к друг-другу.

Так что поговорите с подругами лет так через 15-20 Авось взгляды и сменятся.

Кто, кому и как мешает жить, это вопросик ещё тот На пару томов философских рассуждений потянет.
Мой девиз: Не делай людям того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе и твоим близким.

А у меня как раз складывается ощущение, что вы защищаете женский шовинизм. Да и врят ли вы будете отстаивать "даже если мои взгляды не будут совпадать с их" - как минимум, вы должны допускать право таких взглядов на существование. Из простых илюстраций - права сексуальных маньяков вы врят ли будете отстаивать

Верно подмечено! Буду думать...

Да, xomid, таких, которые стремятся замуж и завести детё, для обеспечения себя денежными средствами в будущем, и никакие перспективы реализации связанные с работой, их не интересуют в принципе, много, масса! Если вы думаете, что я это буду оспаривать, то вы ошибаетесь! В том и состоит неприятный момент переходных периодов, когда стереотипы, сложившиеся на предыдущих общественных отношениях, не отмерли, а сами отношения уже поменялись. Всегда будут люди, которые постарются поиметь сливки во всем. Например, вам не встречались мужчины, которые с одной стороны, возмущаются, что женщины требуют у них денег и не хотят зарабатывать сами, но при этом требуют, чтобы женщина вела домашнее хозяйство и занималась детьми? Попытка сесть на два стула - это понятие не половое, а элементарной порядочности. Да вот только вы замечаете сучок в глазу женщины, а в мужском глазу бревна не видите...
Я не стремлюсь поставить крест на семье. Мне лично семья необходима. Но, подчеркиваю, ЛИЧНО мне. А то, что другим она не нужна, можно проследить из динамики изменения отношения к браку. Что касается одна голова хорошо..., то простите, если в семье царит главенство одного из супругов, неважно которого именно, то о каких двух головах может идти речь? А в старости я бы не хотела жить с человеком в грызне лишь из страха одиночества. Это ужасно. Это самая худшая форма одиночества. Я себе такого не хочу, лучше действительно быть одной вообще.
А взгляды моих подруг возможно и изменятся. И не обязательно у тех, которые не вышли замуж. Судить сейчас очень тяжело. И тем более, нельзя судить по нынешним старикам. Их молодость прошла в других социальных условиях и они мыслят стереотипами своего времени.

А у меня как раз складывается ощущение, что вы защищаете женский шовинизм. Да и врят ли вы будете отстаивать "даже если мои взгляды не будут совпадать с их" - как минимум, вы должны допускать право таких взглядов на существование. Из простых илюстраций - права сексуальных маньяков вы врят ли будете отстаивать

У вас складывается неверное представление. Когда я вижу темы с необоснованными наездами на мужчин, то я принимаю сторону именно мужчин. Мое личное мнение - оба пола хороши. Иллюстрация с маньяками не подходит. Поскольку они-таки мешают жить другим. В то время, как люди, семью иметь не желающие, остальных ну никак не задевают.
В ситуации с вами меня не устраивает ваше стремление во всем видеть отрицательные стороны женской натуры, раздувая их и не замечая положительных, все пропускать через сплошной негатив. В то время, как мужские отрицательные черты вами сглаживаются и игнорируются. Вы считаете, что с моей стороны это проявления женского шовинизма?

Примеров женской порядочности мне не хватает. Не встречал в реальном мире у женщин пока и такого, чтобы ум и порядочность, в отношении к мужчине, совмещались.

Есть главенство тупое, а есть и использующее премущество своего положения. Можно даже выслушать мнение и сделать наоборот, но это мнение может помочь взглянуть на проблему с другой стороны.

Если только они не пропагандируют свой образ жизни. В семье всегда есть проблемы, и когда под боком есть такой "друг", который подбивает тебя на свой образ жизни, типа "а оно тебе надо? смотри как я", то ещё как задевают.

Это сообщение отредактировал xomid - 25-06-2007 - 21:23

А я открою один секрет - я тоже знаю маловато примеров мужской порядочности. А вот женщин порядочных знаю много. И объясняется это достаточно просто несколькими моментами
1. Каждый человек будет более лояльным к представителям своего пола. Элементарная психология. Поскольку вы - мужчина (а я женщина), то мы соответственно ассоциируем свой пол с собой. А кто признает, что он (она) сама(а) козел (коза)? Поэтому подсознательно вы все равно будете подходить к мужчинам лояльнее.
2. Существуют определенные отличия в психологии мужчин и женщин. И каждый будет смотреть на противоположный пол своими глазами. Это порождает непонимание и невосприятия. А потом вдруг выясняется, что другой человек поступал абсолютно со своей точки зрения нормально и порядочно. Приведу пример. Несколько дней назад мой муж меня сильно унизил перед одной очень нехорошей женщиной. Не буду вдаваться в подробности, но я ревела весь день. Пытаясь меня успокоить, он только усугубил ситуацию, унизив меня еще раз. Мы не разговаривали в течение дня. Результат - у меня мнение, что все мужчины черствые и эгоистичные козлы, которым наплевать на чувства женщин, а у него - что все женщины - истеричные дуры, раздувающие скандал на пустом месте. Точнее, такой результат был бы предсказуемым в принципе. А в реальности, когда я немного успокоилась, мы поговорили, и я поняла, что он не хотел меня обидеть, что с мужской точки зрения ничего обидного сказано не было. А он понял, что я не просто катала истерику, а мне действительно было больно и обидно, и понял, как следует поступать, чтобы этого не было. Результат - мы перживаем ...цатый медовый месяц. Но ведь в большинстве случаев между людьми осталось бы непонимание. Каждый бы считал другого образцом непорядочности, забывая, что мы - разные. Что у каждого пола есть свои заморочки, через которые он и рассматривает происходящее. И вместо того, чтобы научиться понимать друг друга, между людьми растет стена непонимания. Понимая психологические причины поведения мужчин, вы не видите в их поведении ничего плохого. Не понимая женщин, вы их осуждаете.

**Есть главенство тупое, а есть и использующее премущество своего положения. Можно даже выслушать мнение и сделать наоборот, но это мнение может помочь взглянуть на проблему с другой стороны.**

Тогда почему вы не принимаете главенства в семье женщины? Почему обязательно мужчина?

**Если только они не пропагандируют свой образ жизни. В семье всегда есть проблемы, и когда под боком есть такой "друг", который подбивает тебя на свой образ жизни, типа "а оно тебе надо? смотри как я", то ещё как задевают.**

Значит, позиция друга более привлекательна. Если позиции семьи были сильны, то никакие "друзья" не подействовали. Тут очень подходит поговорка - где тонко, там и рвется. Я ведь так понимаю, что здесь не идет речь о массовой пропаганде? Ее я осуждаю в любом случае, вне зависимости от того, что пропагандируется. Есть, конечно, и здесь исключения, но их не так много.

Предвидел такой ответ. Прекрасно понимаю, что всё зависит от угла зрения. Открою вам тоже один секрет: помимо того, что сказали вы (что абсолютно верно), есть ещё один момент - мужчины меня интересуют только как друзья, поэтому я не особо расстраиваюсь, когда знакомый оказывается нехорошим человеком, а вот с женщинами существует ещё такой параметр, как внешность, и я очень расстраиваюсь, когда внешне красивая девушка, оказывается совсем не привлекательной, как человек. Для меня, как и для большинства мужчин, внешность имеет большое значение. Среди тех женщин, которые не так привлекательны, я чаще вижу порядочное поведение, только вот не интересуют они меня в качестве партнёра :( Так что логически, я понимаю свою необъективность, но разочарование всё равно сильно и неослабеват :(

Очень рад, что вы с мужем находите общий язык в таких ситуациях. Хотел бы предупредить, что с течением времени, похожие друг на друга ссоры уже не заканчиваются медовым месяцем, а повисают раздражением. Желаю вам как минимум не наступать на одни и те же грабли.

Потому, что главенство женщины часто завуалированное и ответственность за свои решения они брать не хотят, сразу вспоминая, что вспоминая "кто здесь мужчина в доме".
Потому что мужская логика более стабильна и не так подвержена скачкам настроения и биоритмами.
Потому, что по числу пробретённых практических навыков, по физической и моральной подготовке, креативности мышления, мужчины, в общем зачёте всё ещё впереди.
Потому, что ухаживая за детьми, женщина несколько теряет связь с миром и уже не так адекватно его воспринимает. А про домохозяек, подсевших на сериалы я вообще молчу - связь с реальным миром там очень призрачна.
Потому, что мужчина скорее договорится и с мужчиной, и с женщиной, а вот женщины между собой испытывают проблемы довольно часто, правда способность договорится с мужчиной у них гораздо выше.
Потому, что подчинённый мужчина часто испытывает неуважение общества к себе.
+ много других причин, которые продиктованны уже больше моей половой принадлежностью.

Есть семьи, которые просто не смогут существовать без женского главенства и к ним у меня вопросов нет, т.к. мужей часто такое положение там вполне устраивает. Не все правда могут это переварить и часто семьи разрушаются из-за ощущения мужчины себя неполноценным в таких браках (даже при условии стараний со стороны жены не ранить его самолюбие). К этому я тоже отношусь с пониманием.
Не приемлю я вариант, когда происходит насильственное подминание (или целенаправленные попытки такого подминания) под себя мужчины, потому как такое агресивное поведение идёт вразрез с понятием женственности.

Считаю, что благодаря изменившейся законодательной и материальной базе, женщины приобрели преимущество, которое они используют разрушая стереотипы отношений полов, активно перемещаясь на мужскую территорию. При этом мужская территория остаётся всё той же. На женскую территорию можно попасть только поменяв сексуальную ориентацию или став женоподобным существом, которое самим женщинам не особо нужно и привлекательно. Я просто боюсь того, что мужчины через несколько поколений могут стать действительно бесполезными существами, т.к. на данный момент, делают очень мало для защиты своих интересов.

Отношения после лет 10 совместной жизни уже не такие яркие и соблазн пренебречь ими, становится гораздо выше. Если не вешать на обветшавшую ткань заведомо неподъёмных грузов требований, то она и не порвётся и прослужит свой полный срок. А по поводу таких "друзей", есть ещё одна пословица - вода камень точит.

К счастью до массовой пропаганды такого поведения ещё общество не докатилось. А про массовую пропаганду, скажу так - общество без неё не возможно. Пропаганда была и будет всегда: религия и государство самые явные источники пропаганды, которые без неё и существовать-то не смогут. Элита общества просто должна определять правильно направление и пути этой пропаганды, для выгоды общества в целом. Пуская такие вещи на самотёк, общество просто погрязнет в спонтанной пропаганде дельцов и экстремистов - свято место пусто не бывает. Вспомните, что стало во время и после развала СССР, когда доверие к государству резко упало - до сих пор оправится не можем.

Так если вы все это понимаете, то почему тогда такой негатив в сторону женщин?

**Очень рад, что вы с мужем находите общий язык в таких ситуациях. Хотел бы предупредить, что с течением времени, похожие друг на друга ссоры уже не заканчиваются медовым месяцем, а повисают раздражением. Желаю вам как минимум не наступать на одни и те же грабли.**

Спасибо за заботу :) У нас такие ссоры только подогревают чувства. Поскольку мы никогда не заминаем их, а все равно все рассматриваем со всех сторон и обсуждаем. И ссоримся каждый раз по новой причине :)

**Считаю, что благодаря изменившейся законодательной и материальной базе, женщины приобрели преимущество, которое они используют разрушая стереотипы отношений полов, активно перемещаясь на мужскую территорию. При этом мужская территория остаётся всё той же. На женскую территорию можно попасть только поменяв сексуальную ориентацию или став женоподобным существом, которое самим женщинам не особо нужно и привлекательно. Я просто боюсь того, что мужчины через несколько поколений могут стать действительно бесполезными существами, т.к. на данный момент, делают очень мало для защиты своих интересов.**

Так до этого преимущество было только у мужчин. Тоже несправедливо. Тем более, а что мешает мужчинам попадать на женскую территорю? думаю, домашнее хозяйство большинство женщин с удовольствием бы уступило. Кстати, честно скажу - мужчины и есть бесполезные существа. не кидайте в меня помидорами, я сейчас говорю лишь с точки зрения полезности и неполезности. Точно так, как и женщины для мужчин. Друг без друга женщины и мужчины не могут обойтись лишь в одном деле - зачатие ребенка. И все. Так возникает вопрос - если все в состоянии обойтись самостоятельно, то почему именно мужчин не устраивает раздельное сосуществование? И я понимаю это так - не устраивает быть ненужным, значит, ищи варианты, чтобы доказать, как ты нужен. Это ж тебе надо! А не жди, что все на голову упадет.

**Отношения после лет 10 совместной жизни уже не такие яркие и соблазн пренебречь ими, становится гораздо выше. Если не вешать на обветшавшую ткань заведомо неподъёмных грузов требований, то она и не порвётся и прослужит свой полный срок. А по поводу таких "друзей", есть ещё одна пословица - вода камень точит.**

Вы сами сказали - обветшавшая ткань. а надо ли хранить старую тряпку? Я понимаю это так - прожитые годы наоборот все цементируют. Уходит новизна, но приходят жругие взаимоотношения и чувства. После десяти лет брак намного прочнее, чем после двух месяцев, несмотря на свежесть и новизну. А то, что порвется при первой попытке - в сад!

**К счастью до массовой пропаганды такого поведения ещё общество не докатилось. А про массовую пропаганду, скажу так - общество без неё не возможно.**

Мне больше нравится вариант, когда общественная пропаганда касается лишь общественной жизни граждан. А личную эта пропаганда не трогает вообще. Поэтому отделение церкви от государства только приветствую.

Да хреново без вас, и физически и морально. И никакие законы эту привязку не отменят. А вот все основные привязки женщины к мужчине, уже почти отменили (материальную, защитную, подёмно-силовую). Законодательно и научно. Сами мужики. Дав ещё инструменты для манипулирования собственными деньгами и чуствами. А останавливаться на достигнутом феминизм не собирается. Вот сюда и негатив.

Сразу оговорюсь, что отношения основанные на материализме, мне лично, не нужны и неинтересны, но в перспективе, привязать женщину по-сильнее к себе как-то хочется, т.к. сам привязываюсь очень сильно. Хоть я и сам ушёл, но далось мне это очень тяжело - как будто пол-сердца вырвал, до сих пор полностью не оклемался.

Которое компенсировалось другими преимуществами, которые я уже перичислял и которые никто не отменял.

Это вы с радостью - я в курсе. Только вот вы проникаете на те территории, которые вам интересны, а мужчинам предлагаете забирать то, что вам не интересно (да и им чаще тоже). Я, например, хочу на себя забрать воспитание ребёнка, так мне препоны ставят. С удовольствием оставил бы, наверно, воспитание дочки на жену, если бы она действительно была на это способна, но зная её методы воспитания не имею никаких иллюзий на эту тему.

Помидор уже был готов сорватся в полёт...

Точки зрения у мужчины и женщины отличаются на одно и то-же событие, поэтому существуя отдельно, мужчины и женщины воспринимают мир однобоко. Это как 2 глаза - 1 обеспечивает казалось бы полную картину, но 2-й делает эту картину объёмной.

Думаю, что это где-то на уровне инстинктов: мать больше внимания уделяет воспитанию сына, чем отец, воспитанию дочери. Этак лет до 10 (по книге, которую я сейчас читаю) и формируется начальная привязка на противоположный пол, и у мужчин она получается, в основном, сильнее. Как такая привязка происходит в семьях без отца - вообще не понятно. Наверно поэтому и зависимость у мужчин от женщин больше, и не устраивает их жизнь без женщины тоже больше.

Неужели это только мужикам нужно? Если это женщинам не нужно, то зачем я ж..у рвать буду, доказывая, что я самый самый. Не хочу я больше в одну калитку работать - лучше уж сдохну от тоски и спермотоксикоза, но выёживаться без равноценного ответа не имею ни малейшего желания. Тупик. :(

Привязка друг к другу силнее становится - это есть. А про остальное - только в сказках.

Есть очевидные вещи, которые и в любой религии, и в любом государстве должны пропагандироватся (типа 10 заповедей). А все религии обоснованны только тем (на мой взгляд), что есть много людей, легко поддающихся внушению, не пытающиеся сами понять, что добро, а что зло. Религия эту нишу заполняет, помогая таким людям и поддерживая их. Этакий пряник, а государство - кнут. Церковь просто не может быть в нормальном государстве на одном уровне с ним, т.к. религий сейчас пруд-пруди в каждом. Но и раскол в общество вносить религии не имеют права (что было и, к сожалкнию всё ещё есть), поэтому определённый контроль за сими, в определённой мере коммерческими организациями, только поощряю.

Так а женщины при чем? ну не могу я понять, почему ради вас женщины должны ломать себя? Вы ж себя ломать не хотите.

**Которое компенсировалось другими преимуществами, которые я уже перичислял и которые никто не отменял.**

Так я ж об этом и талдычу. Ну представьте, вас завтавляют ломать свой характер, заставляют делать то, что вам не хочется. А взамен предлагают это компенсировать другими преимуществами, которые вам не нужны в принципе. Образно говоря, сажают в будку на цепь, но взамен предлагают сахарную косточку и золотую мисочку. Вас это устроит?

**Это вы с радостью - я в курсе. Только вот вы проникаете на те территории, которые вам интересны, а мужчинам предлагаете забирать то, что вам не интересно (да и им чаще тоже). Я, например, хочу на себя забрать воспитание ребёнка, так мне препоны ставят. С удовольствием оставил бы, наверно, воспитание дочки на жену, если бы она действительно была на это способна, но зная её методы воспитания не имею никаких иллюзий на эту тему.**

Да вот только на интересные нам территории мужчины нас тоже не сильно пускают. И оставляют то, без чего мы бы прекрасно обошлись. Так что квиты.

**Точки зрения у мужчины и женщины отличаются на одно и то-же событие, поэтому существуя отдельно, мужчины и женщины воспринимают мир однобоко. Это как 2 глаза - 1 обеспечивает казалось бы полную картину, но 2-й делает эту картину объёмной.**

Это все хорошо. Но кто мешает мужчине и женщине друг друга дополнять без брака?

**Думаю, что это где-то на уровне инстинктов: мать больше внимания уделяет воспитанию сына, чем отец, воспитанию дочери. Этак лет до 10 (по книге, которую я сейчас читаю) и формируется начальная привязка на противоположный пол, и у мужчин она получается, в основном, сильнее. Как такая привязка происходит в семьях без отца - вообще не понятно. Наверно поэтому и зависимость у мужчин от женщин больше, и не устраивает их жизнь без женщины тоже больше.**

Не уверена. Как-то в большинстве семей отцы времени детям не уделяют почти никакого, независимо от пола ребенка. Ну, если это действительно так, то могу только посочувствовать.

**Неужели это только мужикам нужно? Если это женщинам не нужно, то зачем я ж..у рвать буду, доказывая, что я самый самый. Не хочу я больше в одну калитку работать - лучше уж сдохну от тоски и спермотоксикоза, но выёживаться без равноценного ответа не имею ни малейшего желания. Тупик. :(**

Ну вот видите - вы выеживаться не хотите. А женщине оно и не надо. Ну это то же самое, что вот не хотят меня работодатели брать, то я вот тоже к ним ходить на собеседования не буду. Вопрос только в том, кому я этим хуже сделаю. За мной ведь не побегут, это мне надо. Понимаете, здесь хозяин - барин. Не хотите - ничего не рвите. В чем проблема-то?

**Привязка друг к другу силнее становится - это есть. А про остальное - только в сказках. **

ну, кому-то сказка, а для меня - быль. Мы сами строим окружающу нас действительность. По крайней мере, за свои пять лет брака я смело могу так сказать.

**Есть очевидные вещи, которые и в любой религии, и в любом государстве должны пропагандироватся (типа 10 заповедей)**

А кто определяет очевидность этих вещей?