Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

А что такое "вышесказанное"? Процитируйте и вышесказанное.Потому что далее идёт противопоставление, слова "но если".

Это Вы сказали.

Насколько я понимаю в христианстве Бог-Отец и Христос неразделимы. Христос не является кем-то отдельным, но телесным воплощением Бога в какой-то момент. Или я не прав? Разве что монофизитская ересь утверждает, что Христос - человек, на которого снизошёл эон и Христос принял получеловеческую-полубожественную природу.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 07-09-2006 - 12:24

Мой пост на предыдущей странице:http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=3829508

Ну зачем же так нагло передергивать ?

Речь ведь идет об отношении евреев ко Христу и его последоветелям, христианское же понимание Троицы (отрицаемой, кстати, евреями) не имеет к нему никакого отношения.

Евреи не считаю Христа Богом и никакой его связи со своим Б-гом не видят, что бы не думали по этому поводу христиане.

Христианство - служит Б-гу, а не христу. И этот Б-г - у нас с Вами - один. Ведь Христианство не утверждает, что землю создал Отец, а воду - Сын. Христианство не утверждает, что замлёй правит один Б-г, а водой - другой.
Поэтому в разряд идолопоклонников никак не попадает, хотя некоторые элементы - на лицо.

Я, в основном, опираюсь на Ваши же цитаты, просто сравниваю их с оригиналом. Вы хотите цитаты их оригинала? Вам это поможет? + имею возможность получить телефонную консультацию у специалистов, изучающих Рамбама.

Это всё верно, но где здесь Вы увидели обвинения в идолопоклонстве?
Евреи и Мухаммеда пророком не считают, что дальше? И Баха-Уллу тоже...

Это логично, не находите?

Представьте, что в России объявилась секта негров из Танзании, которые приносят в жертву детей(только своих собственных, не русских).

Как русские будут относиться к этой секте находясь у себя в России и как они будут относиться к такой же секте находясь в гостях в Танзании ???

Разница будет, как Вы думаете? И где отношение будет жёстче???
---------

А книга "Шмот", это книга "Исход", если Вам интересно, часть Пятикнижия...

А вообще говоря, побуждение к изучению первоисточников иудейской религии неевреями - дело для евреев, мягко говоря, небогоугодное.

Да уж, пришлось мне подзасесть за иудейские трактаты - хоть и я не хочу, и им меня побуждать грех, а все же приходится.

Давайте просто зафиксируем, что ни ксенофобии, ни шовинизма в Израиле нет. Как и акумов - нет. (разве что парачка сильно замаскированных).
Жаль, что иудейские трактаты Вы начали учить не с того конца, и не с той целью... Могли бы чему-нибудь научиться.

Ну ладно вам, Вит. Я понимаю, работа у вас такая - но все же...

Сделать по Рамбаму - "Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде акума", т.е. сделать Израиль исключительно еврейским государством.

Как вы думаете, насколько это реально и как это можно было бы осуществить ?

Вы ещё долго будете прикидываться?
Я - уже сто раз писал, и Рамбам - тоже - "акум" - это идолопоклонник.
Идолопоклонников, в Израиле, нет. Так что - Рамбам может быть доволен.
А на всехостальных это не распространяется.
Причём тут моя работа - не понятно, я - строитель.
Своим упрямством Вы лишний раз подтверждаете тезис о том, что - гоям нельзя читать иудейскую литературу, потому как они ищут не истину, а - компромат.

Вит, я все-таки жду ответа на вопрос. ПМСМ это вполне достижимо, если евреи готовы пойти на компромисс.

Касательно акумов, еще раз - коли вы так хотите:

1. Христиане поклоняются Исусу Христу.
2. Евреи не считает Иисуса Христа единосущным с Б-гом, но простым человеком.
3. Идолопоклонник - человек, который поклоняется любому из созданий.

Если у вас есть возражения, пожалуйста аргументируйте их - и не христианскими реминисценциями. Давайте цитату авторитетного и признанного раввина, конкретно и недвусмысленно объясняющего, почему христиане не идолопоклонники.

Повторяю в сотый1 раз - "акум" это аббривиатура от "овед кохавим умазалот" - то есть - служащий звёздам и знакам. То есть - поклоняющийся разным божкам.
Христиане, принимая Ветхий Завет - принимают единобожие, и их заблуждения о приходе Машиаха, не делают их идолопоклонниками.
Я не думаю, что смогу найти цитату из какого-нибудь раввина на эту тему, потому как - на эту тему раввины не говорят. Зачем говорить об очевидном?
Христиане никак не попадают под определение "акума"...

Извините, не понял на какой вопрос я не ответил. Если не затруднит - повторите вопрос, и я отвечу.

Раввины говорят обо всём - даже о том, можно ли писать на стену соседского дома.
Поэтому ваши слова ....

Еще раз:
1. Иудаизм относит к идолопоклонству служение любому созданию, а не только лишь "звездам и знакам"
2. Иисус Христос с точки зрения еврея - человек.
3. поэтому поклонение Иисусу Христу с точки зрения еврея есть идолопоклонство.

Возражайте по пунктам, "это очевидно" - не аргумент. Вам очевидно, а Рамбаму очевидно обратное. И почему то почитают его, а не вас.

Вопрос же такой:
Сделать по Рамбаму - "Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде акума", т.е. сделать Израиль исключительно еврейским государством.

Как вы думаете, насколько это реально и как это можно было бы осуществить ?

Интересно, конечно, - но если это сказал не уважаемый и авторитетный раввин, это просто болтовня.

А то как-то интересно получается - я привожу мнение о христианах такого авторитеного учителя иудеев как Рамбам, подтвержденное цитатами других авторитетов. И Вит тут же начинает упрекать меня в поиске компромата.

Сам же отказывается привести какую-нибудь цитату в подтвердение своих слов, заявляя будто вопрос так очевиден, что раввины по нему не высказываются. А как же тогда Рамбам - тоже ничего не говорил, может Мишне Тора я сам написал ?

Понятие "уважаемый и авторитетный" весьма относительно... В иудаизме несколько течений и в каждом есть свои "уважаемые и авторитетные", на дух не переносящие других "уважаемых и авторитетных"

Ещё раз, и по пунктам:
1)

Это Ваше определение, а не Рамбама, и оно не имеет никакого отношения к Иудаизму. Повторяю - "акум"(ע"כום) это аббривиатура трёх слов - служители звёзд и знаков (עובד כוכבים ומזלות) . Причём тут любые создания? Речь идёт о служении одному Б-гу, или - многим Б-гам. Всё остальное - Ваши инсинуации.
Лишний раз подтверждающие, что изучение подобной литературы нужно начинать с изучения языка, и азов.
2)

Бесспорно.
3)

Заключение, никак не следующее из иудаизма. Повторю - Христиане поклоняются Б-гу, и верят в его единство. Их заблуждения о приходе Машиаха - не делают их идолопоклонниками.(что подтверждает и господин Полянский, спасибо chips за цитату, с которым я частично согласен ).

Далее:

Не оставлять в своей среде акумов - не значит "исключительно еврейское государство", а значит - "государство с еврейской властью, в котором нет идолопоклонников". Что мы на сегодняшний день и имеем.

Ну так пусть Вит прямо и скажет - "Рамбам неправ", чем увиливать и увертываться.

Рамбам (ивр. רמב"ם, сокращение от רבי משה בן מיימון, Рабби Моше бен Маймон), или Маймонид (1135, Кордова — 1204, Каир) — выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы.
Автор комментария к Мишне, галахического кодекса «Мишне-Тора» («Яд hа-хазака») и философского труда «Путеводитель заблудившихся». Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени.

Это его Вит со своим ребе на дух не переносят ?

Вит, ну зачем врать-то ? я ведь уже приводил эту цитату:

Не видите в упор - чуть выше прямое утверждение Рамбама о том, что христиане - идолопоклонники. В том числе и на иврите.

Если он человек, значит создание. Поклоняться же созданию - идолопоклонство. Где тут отсутствует логическая связь ?

Христиане поклоняются Троице, которая вашему Б-гу не тождественна.

Ну не хотите говорить - вольному воля.

А я юыло хотел с вами обсудить возможность и реализуемость Израиля как исключительно еврейского государства.


P.S. "Повторяю - "акум"(ע"כום) это аббривиатура трёх слов - служители звёзд и знаков" - угу, а "стрелять" это значит пускать стрелы, поэтому русские вот уже лет 500 как вообще не стреляют.

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 13:31

Ещё одно доказательство того, что читать надо оригинал. Вы противоречите себе своими же цитатами.
В главе 10 Рамбам говорит : " не оставлять идолопоклонников в своей среде", то есть - в Эрец Исраэль.
В главе 9 - " не торговать с ними в четверг и пятницу"...
Нескладно получается...
Или Рамбам настолько глуп, что не заметил противоречия, или - перевод не точен.
Я склоняюсь ко второму...
Нет ни каких причин считать "овед авода зара"(עובד עבודה זרה) - идолопоклонников. Все идолопоклонники - "овдей авода зара", но не все "овдей авода зара" - идолопоклонники. Вся селёдка - рыба, но не вся рыба - селёдка.

Чего же нескладно ? Сейчас у вас власть в Израиле, однако христиане там имеются.
Нескладно получается только если отрицать, что евреи считают христиан идолопоклонниками.

В любом случае цитата есть цитата:
Рамбам- Мишне Тора, Авода Зара 9, 4:
"4. Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид". Поэтому в Эрец-Исраэль запрещено торговать с ними в четверг и пятницу, еженедельно; не говоря уже о самом "воскресенье", которое запрещено для деловых отношений с ними в любых странах. Так же ведут себя с ними во время остальных христианских праздников.".

Или соглашайтесь, или пишите, что Рамбам неправ.

А вот хамить - не надо.
Опять повторю - читайте оригинал.
В приведённой Вами цитате - опять неточность перевода. В данном случае - речь идёт не об "акуме"(идолопоклоннике), а об "овед авода зара"(служащий чуждую службу). Рамбам не зря употребляет эти два разных по сути определения. Именно для того, чтобы отделить идолопоклонников от заблуждающихся.
Читайте вторую главу дальше, и Вы завметите, что везде "божки" и "идолы" употребляются во множественном числе. То есть - поклонение одному идолу, олицетворяющее одного(единого Б-га) - не идолопоклонничество, а заблуждение.
Что касается троицы - так ведь Вы всё равно утверждаете, что он "един в трёх лицах". А мы утверждаем, что он един, а ликов у него - несчетно, поскольку он вездесущь.


chips,

И Рамбам со мной согласен.

9. Также отрицающие Бога и Тору - "мины" - из евреев не считаются евреями, во всех отношениях. И не принимают их (в общину Израиля - прим. п.) никогда, как сказано: "Все, кто ушел туда - не вернутся, не найдут дороги жизни" (Мишлей 2:19). "Мины" - это те, кто по глупости следуют за идеями своего сердца, в тех вещах, о которых мы говорили, вплоть до того, что оказываются нарушающими заповеди из Торы специально, именно с целью нарушить заповедь, не стесняясь этого; и говорят, что нет в этом греха. Запрещено разговаривать с ними и даже ответить им на вопрос, как сказано: "Не приближайся к ее порогу" (Мишлей 5:8), [то есть, к порогу глупости, разновидность которой - служение идолам]; а все мысли "мина" направлены на идолопоклонство.

Нескладно то, что ,следуя этому переводу, в одной главе Раьбам призывает их уничтожать, а в другой - только не торговать. Значит - или Рамбам не заметил несоответствия, или перевод не точен. Я склоняюсь ко второму. Перевод не точен, и в данном случае речь идёт о "служении чуждых служб", а не о идолопоклонничестве. Поэтому - Христиане не идолпоклонники, и уничтожению не подлежат. При этом Рамбам рекомендует наложить определённые ограниченитя на общения с ними, для того, чтобы прямо или косвенно не способствовать или участвовать в "служении чуждой службы".
И в этом я, с Рамбамом согласен. Хотя, по прошествии почти 1000 лет, отношение к "авода зара" - сильно изменилось.

Откуда цитата?
Мы много говорили на эту тему тут

Это до сих пор необосновано. Попытайтесь ещё раз.

Переводы Рамбама на русский язык:

"дфус Вильна", текст этого издания более всех испорчен христианскими цензорами и еврейскими "корректорами"
Двадцатитомное издание "Рамбам ле-ам", выпущенное издательством "Мосад hа-рав Кук". Составители вернули в текст куски, вырезанные цензурой, но в остальном это остается тот же "дфус Вильна" со всеми его ошибками.
"Дфус Венеция", того же "Мосад hа-рав Кук" - поскольку это репринт довольно древнего издания, то текст не содержит относительно большого количества ошибок.
Издание под редакцией р.Френкеля - очень серьезная работа.
Издание под редакцией р.Капаха - содержит исправленный по йеменским рукописям вариант текста.
MTR - электронная версия издания р.Капаха, ее продолжение и развитие.

Во всех переводах в Авода Зара 9, 4 христиане именуются идолопоклонниками - так что никакой неточности нет и быть не может.

Но если у вас все же есть сомнения, обратитесь к р. Ицхаку Зильберу или посетите с вашим ребе иерусалимские магазины "Швут Ами", "Шамир", "Шуву" (в Гило) и "Гешарим", где продается процитированный мною перевод.

Одно другого не исключает.

Читайте Рамбама. Могу дать ссылку или обратитесь в иерусалимские магазины "Швут Ами", "Шамир", "Шуву" (в Гило) и "Гешарим"

Кстати, как вы считаете - совершает ли Вит грех, побуждая меня ко все более внимательному изучению иудаизма ?

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:12

Это тем более смешно, что чтобы назвать "неверным" перевод, выполненный раввином - нужно как минимум быть раввином самому.

Интересно, Вит раввин ?

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:15

Так говорит раввин Симха Авраам Ашлаг, глава Центра по изучению Торы и знаток учения Каббалы

"В Законе указано, что человеку, не являющемуся евреем, запрещается исполнять Тору и заповеди. Ведь он относится к тем, кто не принимал Тору, и у него есть свое предназначение. Тора и заповеди – это очень тяжелая ноша.

Тот, кто хочет стать иудеем, но пока не стал им окончательно, должен хотя бы чуть-чуть в чем-то нарушать субботу. Если он, еще не будучи евреем, соблюдет все, это окажется для него вредным – так написано в Законе. Вплоть до того, что это может быть опасно для его жизни и он может получить за это большое наказание от небес.

То же самое и в отношении изучения Торы. Если мы начнем обучать людей, не имеющих отношения к еврейскому народу, мы нанесем им личный вред перед небесами. Ведь у них есть иное предназначение. Для того чтобы изучать Тору, нужно быть частью того народа, который ее принял."