Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

ВИТ - строитель (м.б. "вольный каменщик" )

Это не отмазки. Просто я, в отличии от Вас, сравниваю с оригиналом, и могу говорить о неточности перевода.
Да, за 1000 лет мир меняется, и отношения меняются. Рамбам, безусловно является важным источником, и на основе его слов сегодняшние раввины принимают те, или иные решения.
Почему я сказал про 1000 лет - 100 лет назад, каждый христианин отдавал часть своих доходов церкви, на её содержание. Видимо это делалось в конце недели, поэтому Рамбам рекомендует не торговать(не покупать) с христианами в четверг и пятницу, для того, чтобы деньги,полученные от иудея, не пошли на благо церкви, потому как это будет расцениваться как участие в "авода зара". Сегодня ситуация изменилась. И Христианин, даже есои передаёт часть денег церкви, то делает это через банк, и не обязатнльно в конце недели и т.д. Поэтому - встаёт вопрос, - что делать? Или не торговать с ними вообще, или снять ограничения. Поскольку не торговать вообще - малореально,и шанс, что именно деньги полученные от еврея, пойдут на благо церкви - минимален, эти запреты - сняты. Хотя, наверняка есть отдельные течения, которые продолжают им следовать.

Блин, а Вит ведь меня побуждает !

Вит, или вы раввин - или о неточности перевода говорить не можете, потому что сделан он раввином.

Цитату, Вит, где цитата ? Кто и когда снял ограничения, налагаемые Торой ?

К сожалению, господин Полонский, ссылаясь на Талмуд не даёт прямой ссылки, а стало быть - нет возможности подтвердить его слова.
Я же - привел Вам ссылку на Рамбама, которая однозначно подтверждает мои слова.

Peak,

Я не призываю Вас изучать иудаизм. Я говолрю - если Вы уже изучаете, то делайте это правильно.

Я - нет. Но в семье - имеется. Специалист именно по Рамбаму. Кстати, сейчас работает именно над переводом Рамбама на русский.
Дело в том, что перевод сделанный раввином - не точен, поскольку ни один перевод не может быть 100% точным. Эти книги переводятся не для самостоятельного изучения, а для изучения в ешиве или каких-то курсах по иудейству, и для возможности обращаться к цитатам, после углублённого изучения с помощью раввина, который специально готовился к преподаванию иудаизма.
Вы же - берёте учебник по высшей математике, не освоив арифметики, и пытаетесь в нём ращобраться без помощи учителя. Так Вы скоро докажете себе, что 2Х2=5....

Вы или тупой, или прикидываетесь. Ограничения наложены не Торой, а Рамбамом! Тора - не может наложить ограничения на торговлю с христианами, поскольку когда писалась Тора - понятия христианин просто не существовало.

Честно скажу - мне лень искать ссылки для подтверждения очевидного. В Израиле полно христианских бизнесов, в том числе и торговых, которые работают 7 дней в неделю, и евреи в них покупают, и особенно много в четверг и пятницу, готовясь к шаббату. Исключение составляют только рестораны, но это уже связано с кошрутом.

Не хочу я изучать иудаизм, вы меня вынуждаете. Нет чтобы просто сказать - да, Рамбам считал так и все тут, начинаете изворачиваться и увиливать, побуждая меня заниматься этим вопрососм все глубже и глубже. Грех это - так сказал раввин Симха Авраам Ашлаг.

Ну так приведите его перевод указанной цитаты - увидим, дейсвительно ли есть сомнения в корректности переводов пяти предыдущих раввинов.

Т.е. имея некие специальные знания можно уразуметь, что фраза "христиане идолопоклонники" означает на самом деле 2христиане не идолопоклонники" ? Вы это пытаетесь сказать ?

Вит, это вы в пучине невежества. Читаем самого Рамбама:
"41. Поэтому набрался решимости я, Моше, сын Маймона из Испании, положившись на помощь Господа, благословен Он, изучил все эти книги и счел нужным составить свод законов, вытекающих из всех этих сочинений - что запрещено, а что разрешено, что осквернено, а что чисто от скверны, и так же все остальные законы Торы. Излагаю я это понятным языком и кратко, чтобы упорядочить Устную Тору и сделать ее доступной для всех, исключить двусмысленность, отрывочность и возможность разных толкований. Эти вещи понятны и близки, и верны, в согласии с законом, который довели до нас все эти сочинения и комментарии со времен Рабейну а-Кадоша до сего дня."

Иначе говоря, ничего он не налагал, а только лишь составил свод правил поведения, вытекающий из Торы и изложенный ранее разрозненно в разных сочинениях.

Опять, блин, вынуждаете вы меня изучать вашу веру...

Не можете - значит не говорите. говорите - значит подтверждайте цитатами.

Это сообщение отредактировал Peak - 08-09-2006 - 14:59

Не хотите - не изучайте. Это не я стал приводить цитаты из Рамбама, а Вы. Пытался объяснить очевидное полагаясь на современные факты и элементарную логику. Это Вы полезли в книги написанные 1000 лет назад, а не я.
Вы не в состоянии понять, что в Торе не может быть никаких запретов относительно Христиан, и после этого обвиняете меня в невежестве? Вы не в состоянии понять, что есть разница между идолопоклонничеством и "служением чуждой службы", и обвиняете меня в невежестве? Вы пытаетесь читать книги не зная алфавита, и обвиняете меня в невежестве? Вы пытаетесь отрицать очевидное, только потому, что я не привёл Вам цитату, и обвиняете меня в невежестве?
Нечего на зеркало пенять...

Я подтверждаю свои слова - фактами, а не словами.

Может быть некоторые - и хотят. Мне, как и большинству евреев, они абсолютно не мешают.Я сужу о человеке по его поступкам, а не по его вере.

Именно ваша позиция вынудила меня прочесть практически всю Мишна Тора - Б-г судья, кто из нас прав.

Рамбам и другие вывели из Торы запреты относительно христиан, написали это черным по белому, многие раввины перевели их слова на русский язык, и никто кроме вас не обвинил их в неточности.

Вы раввин ? Какое у вас есть право их обвинять и править ? Если раввин сказал "Да, у Рамбама написано что христиане идолопоклонники" - как может строитель говорить что это не так ? Это ли не невежество ?

Факты с ваших или моих слов - это просто шелест ветра.
Другое дело, если сказал авторитетный раввин - и я, в отличии от вас, привожу их мнение, и не считаю в отличии от вас "просто словами".

Правоверный ли вы иудей ? Законопослушный ли вы гражданин ?
Разве иудаизм и законы Израиля не считают веру очень важной характеристикой человека ?

Тогда адресую свой вопрос к вам:

возможно ли реально сделать так, чтобы мусульмане и евреи жили отдельно, не смешиваясь ? Если да, как вы видите практическую реализацию ?

Не смешиваться территориально или физически. Если физически, то это дело людей, если территориально, то уже нет, упустили время.

...а за образец взять ЮАР времен апартеида.

Я всеми руками за. А наше правительство поменял бы на идолопоклонников, только, чтобы оно не было размазней.

Почему ? Может все-таки есть варианты ?

А вот теперь Вы - врёте . Вы первый стали искать оправдание Вашему бреду о ксенофобии и шовинизме у Рамбама.
Я же - приводил примеры из реальности: депутаты Кнессета мусульмане, христиане и т.д. Церкви и мечети по всему Израилю, которые никто не трогает(за очень редким исключением, и то - речь идёт о мелких групах экстремистов, которые периодически оказываются за решёткой, или просто - больных). Абсолютно равные права между евреями и не евреями, при абсолютно неравных обязанностях. Это - факты из сегодняшней реалии.
Вы же, пытаетесь найти ксенофобию в самой религии, и обращаетесь к Рамбаму, при этом подходите к нему примитивно. Читая его в переводе. Расставляете свои акценты, и пытаетесь доказать, что Вы правы.
А когда я Вам указываю на несоответствия - Вы говорите - "Да кто ты такой?! Так сказал раввин!". Вы с этим раввином разговаривали? Он так сказал, или Вы его так поняли? Ещё раз повторяю - я сравниваю текст перевода с оригиналом, и нахожу в нём много не точностей. Исходя из того, что эти книги переведены для изучения их в ешиве, (поскольку нельзя изучать их в одиночку), то для еврея эти неточности перевода не имеют большого значения, поскольку раввин, обучающий в ешиве, в любом случае разъяснит точное значение каждого слова.

Ещё раз повторяю - Рамбам писал об идолопоклонниках, отделяя их от Христиан. Поэтому есть различие между приведёнными цитатами из 9 и 10 главы. Вы упорно пытаетесь отмахнуться от этого несоответствия, поскольку если Вы его признаете, то все Ваши доводы окажуться пустыми.

Ну, Ваши факты, действительно походят на шелест ветра(или туалетной бумаги). А мои - любой желающий может пощупать руками. Приезжайте.
Кто такой - авториттный раввин? Рамбам - да, но мы с Вами трактеум его слова поразному. При этом я опираюсь на оригинал и мнение специалистов, а Вы - на перевод и свой примитивный подход. К примеру - для того, чтобы понять разницу между "акум" и "овед авода зара", мне потребовалось примерно 6 часов разговоров и споров с раввином, пока мы пришли к более или менее точному определению. Вы же - прочитав всё сразу поняли. Для Вас всё ясно - "все неевреи - идолопоклонники"! Вы пытаетесь упрощать то, что упрощать нельзя! И Вы меня обвиняете в невежестве?
В иврите не только каждое слово, но и каждая буква имет большое значение. Поэтому каждое слово требует толкования и разъяснения. В Торе есть места, в которых на одной странице, одно и то же слово написано по разному, и это не опечатка, и не грамматическая ошибка.
Поэтому я говорю - если уж берётесь изучать - изучайте как надо.

Я - законопослушный гражданин. Нет, я не соблюдаю шаббат и т.д.
Есть только один закон Израиля, в котором вероисповеданию придаётся большое значение - это закон о возвращении.



Это сообщение отредактировал Vit - 08-09-2006 - 16:17

А зачем?

Вит, ну зачем так нервничать ?

Давайте еще раз попробуем сначала:
Рамбам- Мишне Тора, Авода Зара 9, 4:
"4. Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид". Поэтому в Эрец-Исраэль запрещено торговать с ними в четверг и пятницу, еженедельно; не говоря уже о самом "воскресенье", которое запрещено для деловых отношений с ними в любых странах. Так же ведут себя с ними во время остальных христианских праздников."

Я утверждаю, что этот перевод верен, потому что его правильность подтверждена множеством авторитетных раввинов. Вы, как понимаю, с этим не согласны ?

Возможно, вы просто не слишком компетентны - в отличии от переводивших текст раввинов ?

Пусть так, но может ли раввин в ешиве разъяснять, что "христиане идолопоклонники" в переводе означаею "христиане не идолопоклонники" в оригинале ?

Еще раз прочтите что он написал на самом деле.

Мои факты - слова Маймонида в переводе уважаемых раввинов. Вам не стыдно сравнивать их с туалетной бумагой ?

Когда приеду - тогда увижу, пока же доверяю раввинам больше чем вам, уж извиняйте.

Думаю, раввины в курсе.

И вы объясняете мне труды Рамбама ????
Ну и ну, боюсь вам надо прежде в ешиву, чем объеснять мне тонкости иудаизма.

P.S. "А вот теперь Вы - врёте . Вы первый стали искать оправдание Вашему бреду о ксенофобии и шовинизме у Рамбама." - я начал, вы стимулируете продолжение. Не нервничайте, это шутка.

У Бейтара спросите зачем, ему такой вариант нравится как я понял.

На основании чего?! Вы знаете иврит? Вы читали оригинал? Как Вы можете рассуждать о точности перевода, если вы не знаете языка оригинала?
Кем подтверждена? Чем подтверждена? Тем, что все переводчики используют один и тот же термин? Так это по причине того, что в русском языке нету другого эквивалента для "עובד עבודה זרה" (овэд авода зара).

Раввин обязан объяснить значение каждого слова. В том числе и то, что в данном случае "идолопоклонник" это не точное определение. Что в данном случае "идолопоклонник" это не точный аперевод "עובד עבודה זרה", и как его надо понимать. И любой еврей, изучающий Рамбама в поиске истины, давно бы уже со мной согласился. Но Вы - не ищете истину, поэтому упорно пытаетесь подходить к написанному примитивно. Поэтому я говорю - сначала выучите алфавит, а потом - читайте книги.

А почему Вы решили, что я там не был?

Золотые слова!!!!!!"...ему такой вариант нравится как я понял..."
Если бы Вы так же говорили о прочитанном у Рамбама....

Это сообщение отредактировал Vit - 08-09-2006 - 17:00

Тем, что они раввины и другие раввины их не опровергли - в отлиии от вас.

Если были, то толку с этого не было - иначе соблюдали бы шаббат.

Так и говорю - как я понял Рамбама.

Вам же доверять не могу - мало что вы не раввин, так еще и шаббат не соблюдаете.


еще такой вопрос - если действительно Рамбам написал "служащие чужую службу" (и это действительно не значит "идолопоклонники"), почему вы до этого дошли, а уважаемые раввины-переводчики все как один нет ?

Не сходится Вит, ой как не сходится.....

Они - раввины, а не лингвисты. Ещё раз повторяю - в богатом русском языке - нету необходимого хквивалента, для точного перевода. В данном случае - идолопоклонничество - наиболее приближонное. Ни у одного раввина нет причины опровергать эти слова, потому как - РАВВИНЫ ОБЪЯСНЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ ЭТИХ СЛОВ НА УРОКАХ!!!!Эти книги изданы и переведены не для того, чтоб Вы искали в них компромат, а для того, чтоб их изучалои евреи под руководством раввинов!!! Это одна из причин, по которым изучение этих книг не рекомендовано для гоев.

Вы не совсем правильно понимаете цель учения в ешиве....

Но вы ведь нашли еще ближе - разве не так ?

Нет. Вы говорите - "Рамбам написал так, как я его понял!", а не "Я так понял то, что написал Рамбам!" Разницу ощущаете?

Какое отношение имеет соблюдение шаббата - к пониманию написанного? Вы, насколько я понимаю, тоже шаббат не соблюдаете... Но, почему-то, считаете, что понимаете написанное правильнее меня....

"служащие чуждую службу" - это дословный перевод "עובד עבודה זרה". Но - это не термин. Это определение, которое требует разъяснения - что такое "чуждая служба", что значит " служить чуждую службу" и т.д. Наиболее близким по смыслу термином - является "идолопоклонничество". Не забывайте, что преводили - раввины, а не лингвисты. И эти раввины - мыслят на иврите, и фразы строят на иврите. Если я скажу любому израильтянину - "הוא עובד עבודה זרה" (он служит чуждую службу), то он сразу поймёт о чём идёт речь. Потому как с детства знает, что такое "авода зара". Если же я скажу русскоязычному еврею - "он служит чуждую службу", то придётся объяснять, - что это такое. Этим и занимаются раввины в ешивах.

Нет, я считаю что мы с вами в равном положении - а рассудить нас должен раввин. Вот раввин нас и рассудил (и не один), причем не в вашу пользу - все как один переводчики написали "христиане идолопоклонники" и ничего иного.

Так оно и есть.

Разумеется, переводы снабжаются комментариями - особенно переводы р.Френкеля и р.Капаха, очень обстоятельные и серьезные комментарии. И безо всякого намека на замеченные вами "неточности"


Вит, если честно - я теряюсь что делать.

Сначала я логически вывел из слов Рамбама что христиане - идолопоклонники, с его точки зрения. Вы начали опровергать меня ссылками на ..... христианское богословие.

Далее я влез в серьезное изучение труда 9по вашей вине) и нашел прямые непосредственные слова о том, что христиане - идолопоклонники.

Но и тут вы не желаете признать очевидное, находите "неточности" в переводе и называете труд раввинов "туалетной бумагой"...

Ну что еще мне найти, Вит ? ???

Это как в анекдоте:

спорят три раввина со священником. Священник воздевает руки к небу "Господи, ну скажи что я прав!"

голос с Небес - "Да, он прав!"

раввины - "А вот и нет, все равно вас двое против троих!"

А я считаю, что рассудить нас может только лингвист, поскольку вопрос - совершенно лингвистический, а не религиозный.

Никогда не ссылался на Христианское Б-гословие, поскольку в нём не разбираюсь.
И логика в Ваших выводах - сильно хромает.
Ещё раз повторяю - Вы читаете высшую математику, не зная арифметики, и логично выводите, что 2Х2=5....
Никогда не называл труд раввинов "туалетной бумагой". Видите - Вы даже не в состоянии понять то, что написано по русски, а берётесь оценивать торчность и правильность перевода... С "шелестом туалетной бумаги" я сравнил Вашу логику...
Вот именно Вы и напоминаете этот анекдот, пытаясь доказать свою правоту тем, что я - один, а с Вами раввины. Только одна проблема - Вы с этими раввинами не говорили. Вы только прочли то, что они написали, и теперь утверждаете - "Они написали так, как я понял!", а надо бы - "Я так понял то, что они написали!" Разницу ощущаете?
Покойный отец ז"ל на мои восклицания - "Я теряюсь, что мне делать?!" всегда отвечал - "Думай".... Хорошо помогает.

В книге про которую говорит равинн коган в приведенной тобой статье на странице (389) В "Законах об идолопоклонстве" говорится -

А еще в ней есть такой закон.

Выходит что врать прикрывая своих для вас(евреев) совершенно нормально и ваши законы вам это позволяют.Ну и как после этого мы можем доверять его(раввина) или твоим словам???

Каким образом из этого следует, что христианство - приравнивается к идолопоклонничеству - никак не могу понять. Я уже объяснял - читайте оригинал, и поймите разницу между "идолопоклонничеством" и "служением чуждой службы". Крест, которому поклоняются, запрещён к использованию, дабы не послужить"чуждой службе"
Где написано - врать? Написано - "не доносить"!Я уже объяснял - традиция не предавать еврея на суд гоев - возникла с того момента, когда стало ясно, что еврей не может расчитывать у гоев на справедливый суд. Поэтому еврея должно судить самим.
Как это связано с идолопоклонничеством - не понимаю.

Если вызовут свидетелем на суд гоев придется же врать чтобы не запалить своего.(ну тоесть не донести на него)

Кстате.
В более полном амстердамском издании шулхан аруха прямо говорится.

Строго запрещается еврею обманывать ближнего, и обманом уже считается, когда он лишает его шестой части ценности. Кто обманул своего ближнего, тот должен все вернуть назад. Само собой понятно, что все это имеет место среди евреев. Обманывать акума еврею дозволяется, и он не обязан возвращать акуму того, насколько обманул его; потому что в Св. Писании сказано: «Не обманывайте вашего ближнего брата»; акумы же не братья нам, а напротив, как уже значится выше, они хуже собак!

Это ты сам придумал?Если нет попрошу ссылочку хотя бы на несколько авторитетных источников.

Возмите любой русско-ивритский словарь и переведите значение слов - "עובד כוכבים ומזלות" и "עובד עבודה זרה". Это будет самый авторитетный источник.

Лжесвидетельство в суде - это уголовное преступление. Стало быть - придётся свидетельствовать. Речь идёт о том, что нельзя допустить суда гоев над иудеем.
Вы продолжаете цитировать Эккера... Жаль...
И я всё ещё не понимаю - какое отношение взаимоотношения между иудаизмом и язычниками, имеет к "ксенофобии и шовинизму в Израиле"?

Народ себе плохо представляет жизнь тут, а цитирование Рамбама, это хорошо, причем в оправдание или обвинение.