Взрослая социальная сеть
 Просто Ежик Женат |
16-11-2015 - 17:43 (iich @ 14.11.2015 - время: 21:16) Да сколько раз можно повторять, что атеизм - это не "вера", а мировоззрение. Ну, право слово, только за последний месяц уже в третий или четвёртый раз на эту тему в самых разных тредах... Мировоззре́ние — совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия. Называют обыденное — или радикальное мировоззрение, научное, философское, религиозное. С точки зрения исторического процесса выделяют следующие ведущие исторические типы мировоззрения: мифологическое, религиозное и философское. Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Объекты веры обычно не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально. В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта. Атеи́зм- в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует(с) Взято из самого простого источника))) Просто изучив матчасть, можно сделать очень простой вывод: Атеист признает отсутствие богов без фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Причем отрицание не столько отражает объект (Бог- не фальсифицируется по определению),но главным образом выражает отношение к нему атеиста, его жизненные позиции, программы поведения, действия. Что по сути и является верой))) Теперь о Религии... Разве это не " совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия."? Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 16-11-2015 - 17:45 |
iich Свободен |
16-11-2015 - 20:11 (srg2003 @ 16.11.2015 - время: 01:06) Приведу пример, Вы уважаете советских солдат, погибших в Великую отечественную войну? Если да, то Ваши чувства не оскорбляют братки, которые жарят шашлыки на Вечном огне, вандалы, разрушающие памятники и т.д., попытки оправдания преступлений нацизма и нацистов? Хороший пример. Думаю, что тут оскорбление не самих солдат, а именно ПАМЯТИ о них. Если назвать любого конкретного погибшего солдата "дураком" или "идиотом", от этого ОБЩАЯ память ко всем погибшим не пострадает, я думаю. Можно ли сказать, что кто-то ЛЮБИТ всех и каждого погибшего? Нет. Но вот что ЧТЯТ их ОБЩИЙ подвиг - это непреложный факт. Мы же ведь говорим именно о чувстве ЛЮБВИ... Никому же не приходит в голову, что можно "чтить память" Христа? Или "помнить его подвиг"? Тут совсем иные эпитеты и понятия. |
1NN Свободен |
16-11-2015 - 20:25 (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 17:43) Мировоззре́ние — совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия. Сударь, вы наглядно демонстрируете отсутствие логики в своих рассуждениях. Из приведенных вами цитат-определений совершенно не вытекает, что "атеист признает отсутствие богов без фактической или логической проверки..." Наоборот! Атеист убеждается в отсутствии богов именно потому, что признание существования бога заводит людей в глухой тупик, приводит к логическим противоречиям, да просто отрицается жизненным опытом. Наиболее ярко это проявляется при знакомстве с так называемыми священными книгами. В них расписываются деяния и благодеяния бога. А ведь важнейшим качеством бога является полная НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ бога ! Следовательно, человек не может ничего сказать ни о самом боге, ни о его качествах, ни о его проявлениях в нашем мире. Все это для него ПРИНЦИПИАЛЬНО недоступно! И все "священные" книги описывают лишь фантазии и домыслы их авторов. И все! |
| iich Свободен |
16-11-2015 - 20:30 (srg2003 @ 16.11.2015 - время: 01:18) Разве религиозные организации не вправе пользоваться сервитутом точно так же, как и иные организации и граждане? и если на площади общественная организация вправе провести митинг, то почему другая организация не может провести крестный ход? Именно потому, что он оскорбляет чувства неверующих. А митинг - это совсем иная форма общественного выражения. Это - ГРАЖДАНСКОЕ выражение той или иной позиции или взглядов. Намаз или крестный ход же, равно как и публичные камлания кришнаитов - это выражение чисто религиозной позиции. Ошибаетесь, это конституционное защищаемые родительские права по воспитанию детей В родительские права не входит выбор ВЕРЫ для ребёнка. Если речь идет о публичных чиновниках, то "связи с общественностью" это часть их работы, поэтому они и посещают публичные мероприятия религиозных организаций, как и собственно других общественных организаций. Ваши чувства не оскорбляет, если к примеру мэр города посетит фестиваль, олимпиаду, чемпионат по футболу или другому виду спорта, благотворительный концерт, забег против курения, пушкинские чтения и т.д. и т.п.? Если в РАБОЧЕЕ время мэр примет участие в олимпиаде или сядет на трибуну смотреть хоккейный матч - оскорбит. С какой это стати он в РАБОЧЕЕ время играет в футбол/хоккей?! Есть Международная лига преферанса - что такого, если днём мэр сядет перекинуться с преферансистами в картишки на часик-другой, да?  Ровно также и посещение религиозных заведений - если для встречи и беседы с муллой или настоятелем по вопросам строительства, благотворительности, взаимодействия в каком-то мероприятии - пожалуйста. Если при этом станет слушать молитву, самому молиться/креститься/свечки ставить - это с какой стати? Потому что никто так и не смог их конкретизировать. Нет, потому что верующим чаще всего "непонятно, что тут такого". Вот для меня непонятно "что тут такого", если я разожгу костёр для шашлыка при помощи хорошо высохшего дерева - икон. В ответ получу в ЛУЧШЕМ случае "а разве топить больше нечем"? А для атеиста нет разницы - щепка или икона. И зачем искать щепки, если рядом есть икона? (Это я к примеру, вы, надеюсь, понимаете, у меня таких привычек в реале нет!). А при симметричном примере - как я однажды привёл пример, как меня поп обрызгал из кадила, "благословляя" - для меня это оскорбление, а для верующего этот случай - "вас от этого убудет?", "что здесь такого?". Т.е. атеисты должны понимать верующих, а в обратном направлении я такого стремления напрочь не вижу - всё "непонятно" и "что тут такого?"))) Это сообщение отредактировал iich - 16-11-2015 - 21:19 |
| iich Свободен |
16-11-2015 - 20:58 (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 17:43) Просто изучив матчасть, можно сделать очень простой вывод: Атеист признает отсутствие богов без фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...Что по сути и является верой))) Изучать матчасть надо беспристрастно. Если приводить толкования понятий, почему игнорировать толкования слова "атеизм"? Возьмём любой словарь или энциклопедию и читаем: "Атеизм - Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды; безбожие." "Атеизм - В широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует." "Атеизм - отрицание существования бога, отказ от религиозных верований." "Атеизм - исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека... Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога." И чем это противоречит определению "мировоззрения"? Есть взгляд на бога, взгляд на сатану, взгляд на ангелов и проч. персонажей, взгляд на религиозные заповеди и взгляд на религиозную мораль, взгляд на место и роль человека в мире и оценка их роли в мире - т.е. "совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия". Всё правильно, всё сходится. И ни одного намёка на ВЕРУ. Откуда берутся УБЕЖДЕНИЯ? Именно после фактической и логической проверки гипотетической фигуры и роли богов в мироустройстве. Просто верующим и в голову не приходит хоть как-то усомниться в этой фигуре и его роли и хоть как-то проверить. А любую проверку (от простой логики и "неудобных" вопросов до результата молитвы и прямого богохульства) они не принимают, если она их не устраивает. Или объясняют "божьей волей", которая смертным неизвестна и неподвластна. Теперь о Религии... Разве это не " совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия."? Ок, берём религию. Это А). особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину) Б) Одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения В) это способ общения людей с Богом Г) это обучение людей верить и поклоняться тем или иным, как правило, духовным сущностям. Соблюдать определённые обряды и правила, посещать церкви и храмы, воспитывать в себе доброту и любовь. Д) совокупность вероучения и ниспосланных Высшим Существом (Богом или богами) нравственных норм, законов и практических заповедей, регулирующих жизнь человека и всего человеческого общества, Заметьте, в КАЖДОМ определении присутствует источник духовных представлений, заповедей или моральных норм. В каждом есть фигура бога/богов/сверхъестественного, как главного и определяющего. В монотеистической религии - ЕДИНСТВЕННОГО. И какая тут может быть "совокупность взглядов, оценок и принципов", кроме "божьих" или "угодных богу" для верующего? Это сообщение отредактировал iich - 16-11-2015 - 21:48 |
| Просто Ежик Женат |
16-11-2015 - 22:59 (iich @ 16.11.2015 - время: 20:58) (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 17:43) Просто изучив матчасть, можно сделать очень простой вывод: Атеист признает отсутствие богов без фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...Что по сути и является верой))) Изучать матчасть надо беспристрастно. Если приводить толкования понятий, почему игнорировать толкования слова "атеизм"? Возьмём любой словарь или энциклопедию и читаем: "Атеизм - Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, отвергающая религиозные верования и обряды; безбожие." "Атеизм - В широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует." "Атеизм - отрицание существования бога, отказ от религиозных верований." "Атеизм - исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека... Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога." И чем это противоречит определению "мировоззрения"? Есть взгляд на бога, взгляд на сатану, взгляд на ангелов и проч. персонажей, взгляд на религиозные заповеди и взгляд на религиозную мораль, взгляд на место и роль человека в мире и оценка их роли в мире - т.е. "совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия". Всё правильно, всё сходится. И ни одного намёка на ВЕРУ. Откуда берутся УБЕЖДЕНИЯ? Именно после фактической и логической проверки гипотетической фигуры и роли богов в мироустройстве. Просто верующим и в голову не приходит хоть как-то усомниться в этой фигуре и его роли и хоть как-то проверить. А любую проверку (от простой логики и "неудобных" вопросов до результата молитвы и прямого богохульства) они не принимают, если она их не устраивает. Или объясняют "божьей волей", которая смертным неизвестна и неподвластна. Теперь о Религии... Разве это не " совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нём человека, а также — его жизненные позиции, программы поведения, действия."? Ок, берём религию. Это А). особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину) Б) Одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения В) это способ общения людей с Богом Г) это обучение людей верить и поклоняться тем или иным, как правило, духовным сущностям. Соблюдать определённые обряды и правила, посещать церкви и храмы, воспитывать в себе доброту и любовь. Д) совокупность вероучения и ниспосланных Высшим Существом (Богом или богами) нравственных норм, законов и практических заповедей, регулирующих жизнь человека и всего человеческого общества, Заметьте, в КАЖДОМ определении присутствует источник духовных представлений, заповедей или моральных норм. В каждом есть фигура бога/богов/сверхъестественного, как главного и определяющего. В монотеистической религии - ЕДИНСТВЕННОГО. И какая тут может быть "совокупность взглядов, оценок и принципов", кроме "божьих" или "угодных богу" для верующего? Начнем с того, что определение атеизма я приводил))))) но не суть.. То есть, вы хотите сказать, что в основе атеизма лежит убеждения, а в основе религии вера? Ибо религиозного мировоззрения никто не отменял все же... А что такое убеждение? Смотрим же))) Убеждение — элемент (качество) мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия. Высшая (абсолютная) степень убеждённости, у многих олицетворяет вера(уверенность). (с) Вики... Ну сами же вот еще посмотрите)) Ой... И какая тут может быть "совокупность взглядов, оценок и принципов", кроме "божьих" или "угодных богу" для верующего?Простая... "совокупность взглядов, оценок и принципов в основе которой лежит вера в Бога" Что и называется "религиозным мировоззрением" Вы можете много говорить, что это отрицание веры. это не вера... Убеждение, на отрицании основано... но я и не зря понятие веры приводил... Еще раз попробуем)) Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Что же из этого следует? А ларчик просто открывается жеж... Без доказательства отсутствия бога ваше мировоззрение, убежденность или хоть как обзовите является просто верой. да... Вот оно как... Вы мне можете доказать отсутствие Бога? Нет... думаю понятно... Я и не собираюсь))) Сразу говорю)) И забавно же: в каждом определении атеизма звучит отрицание/отвержение веры в бога, а в религии "есть фигура бога/богов/сверхъестественного"... но было вообще смешно если там бы всего этого не было, не находите?))) Тогда о чем был бы разговор я не знаю, но это было бы точно не атеизм и религия))) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 16-11-2015 - 23:22 |
| Просто Ежик Женат |
16-11-2015 - 23:18 (iich @ 14.11.2015 - время: 21:16) . Не буду говорить от имени ВСЕХ атеистов, но для меня лично оскорбительны - любое открытое и публичное проведение религиозных обрядов (публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы и проч.) - для этого есть религиозные здания/помещения; каждый человек рождается неверующим, посему проходить обряд посвящения в религию (то же крещение или обрезание) должен сам, по собственному разумному выбору - посему крещение младенца для меня - оскорбление и насилие над личностью; Не провожу параллель, но "на язык так и просится..." Для меня оскорбительно любое собрание евреев!- скажет нацист. Для меня оскорбительно любое собрание кавказцев или азиатов!- скажет националист Для меня оскорбительно любое собрание ЛБГТ!- крикнет махровый гомофоб Для меня оскорбительно любое собрание негров!- возмутится расист Для меня оскорбительно любое собрание эмо!- возмущенно заорет гопник... Продолжать?))) Ах, да... а евреи и мусульмане вообще детям обрезание делают. вот ужосс...))) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 16-11-2015 - 23:24 |
| 1NN Свободен |
17-11-2015 - 20:22 Я помогу вам продолжить, сударь: Для меня оскорбительно, когда какой-то атеист ткнет меня носом в одну из библейских несуразностей! - возмутится верующий. - И вообще, хватит терпеть богопротивные изыскания этих наглецов! На костер их! Всех!!! Это сообщение отредактировал sxn2561388870 - 17-11-2015 - 20:24 |
| Просто Ежик Женат |
17-11-2015 - 21:37 (sxn2561388870 @ 17.11.2015 - время: 20:22) Я помогу вам продолжить, сударь: Вот вы и продолжили, пополняя ряды нетерпимых... а почему? Не верующий скажет, а фанатик)) Но атеист агрессивный. начнет обвинять всех верующих, сам становясь нетерпимым и не толерантным))) Это же атеистическое- толерантность? У верующих- терпимость))) |
| Просто Ежик Женат |
17-11-2015 - 21:40 (sxn2561388870 @ 17.11.2015 - время: 20:22) На костер их! Всех!!! Я показывал только группы экстремистов. Вы же предложили и способ борьбы)) Вы дальше зашли, а я все время говорю, что полностью пришедшие к власти атеисты... История он такая история)) |
| iich Свободен |
18-11-2015 - 00:49 (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 22:59) Начнем с того, что определение атеизма я приводил))))) но не суть.. То есть, вы хотите сказать, что в основе атеизма лежит убеждения, а в основе религии вера? Ибо религиозного мировоззрения никто не отменял все же... А что такое убеждение? Смотрим же)))... Ну, определение атеизма вами было приведено далеко не самое точное, но не в этом суть. О сравнении убеждений и веры. Не удивляет, что в определении "веры" подчёркивается (в отличие от "убеждений"), по той же Вики: признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Ой. Такое крошечное отличие, правда?)) "совокупность взглядов, оценок и принципов в основе которой лежит вера в Бога" Что и называется "религиозным мировоззрением" При вере в Бога нет и не может быть "совокупности взглядов" - взгляд один, основанный на вере в бога и религиозных постулатах. Взгляд на любую часть мира, природы, человека или морали без участия чего-то сверхъестественного (бога) для верующего невозможен. "Совокупность" для религиозного мировоззрения - это, скорее, при многобожии))) А ларчик просто открывается жеж... Без доказательства отсутствия бога ваше мировоззрение, убежденность или хоть как обзовите является просто верой. да... Вот оно как... Ок, попробуем ещё раз, на пальцах. Как тут точно замечал один истово верующий, "бремя доказательства лежит на заявляющем". Это верующим надо доказать наличие бога, а не атеистам - его отсутствие. Если вы верите в живых плюшевых синих птеродактилей, вы и доказывайте, что они есть, а не я - что их нет (всегда можно сказать, что они где-то прячутся, а я плохо ищу). А как вы провели "предварительную фактическую" проверку наличия бога? Вы ЗНАЕТЕ, что он есть? Не-а. Вы ВЕРИТЕ, что он есть (люди не "знают бога", а всегда "верят"). И это принципиальная разница при доказательстве. И какие "обоснования доказательства отсутствия бога" вы готовы принять? Отвечу - НИКАКИХ. Принципиально. Потому что априори УВЕРЕНЫ, что таких доказательств быть не может. А я - для себя - определённые доказательства принял. Вы - нет. И что из этого? Вам "недостаточно"? А я вас и не разубеждаю - МНЕ достаточно. Вы болеете за Спартак? Кто может переубедить вас начать болеть за ЦСКА?)))) Какие разумные доводы вы будете готовы для этого принять?))) Для вас сверхъестественное - есть. Для меня - нет. Посему у вас и РЕЛИГИЯ. У меня её нет, я - атеист. Это же элементарно... Это сообщение отредактировал iich - 18-11-2015 - 01:07 |
| iich Свободен |
18-11-2015 - 00:53 (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 23:18) Не провожу параллель, но "на язык так и просится..." ... Продолжать?))) Вот-вот. Нацист, гомофоб, расист, гопник, атеист... Характеристики одного ряда для верующего, ага))) Можно и продолжить: "для меня оскорбительно любое собрание сатанистов - скажет христианин" или "для меня оскорбителен смех над богом - скажет христианин"))) Это сообщение отредактировал iich - 18-11-2015 - 01:09 |
| 1NN Свободен |
18-11-2015 - 23:46 (Просто Ежик @ 17.11.2015 - время: 21:37) (sxn2561388870 @ 17.11.2015 - время: 20:22) Я помогу вам продолжить, сударь: Вот вы и продолжили, пополняя ряды нетерпимых... И куда девается христианская терпимость, когда верующему указывают на библейские противоречия? Нет никакого желания разобраться, в чем же дело? (Может все дело в неточностях перевода). Сходу следует защитная реакция! И обвинения в агрессивности. Получается, все истинно верующие фанатики? |
| Просто Ежик Женат |
19-11-2015 - 13:51 (iich @ 18.11.2015 - время: 00:53) (Просто Ежик @ 16.11.2015 - время: 23:18) Не провожу параллель, но "на язык так и просится..." ... Продолжать?))) Вот-вот. Нацист, гомофоб, расист, гопник, атеист... Характеристики одного ряда для верующего, ага))) Можно и продолжить: "для меня оскорбительно любое собрание сатанистов - скажет христианин" или "для меня оскорбителен смех над богом - скажет христианин"))) Вот поэтому и существуют: 1. Законы, которые регулируют все эти "мне оскорбительно..." 2. Терпимость. Будьте адекватнее и все. Для вас сверхъестественное - есть. Для меня - нет. Посему у вас и РЕЛИГИЯ. У меня её нет, я - атеист. Это же элементарно... Конечно)) Вы верите, что бога нет, а я что есть))) Вся разница))) А я - для себя - определённые доказательства принял. Вы - нет.Так аналогично же))) Я могу сказать тоже самое... Как тут точно замечал один истово верующий, "бремя доказательства лежит на заявляющем". Стоп, а как же с заявлением: Бога- нет?)) Вам просто поверить?)) При вере в Бога нет и не может быть "совокупности взглядов"Опачки... А если я заявлю, что и вас нет? нет Бога и все. Вся совокупность... Нет ее, так? А если я. пришел к Богу из полного неверия? То как? Бывший атеист, честь имею)) Ну сложим все, суммируем... признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Как тут точно замечал один истово верующий, "бремя доказательства лежит на заявляющем". Это верующим надо доказать наличие бога, а не атеистам - его отсутствие. Если вы верите в живых плюшевых синих птеродактилей, вы и доказывайте, что они есть, а не я - что их нет (всегда можно сказать, что они где-то прячутся, а я плохо ищу). А я - для себя - определённые доказательства принял. Вы - нет. Для вас сверхъестественное - есть. Для меня - нет. Посему у вас и РЕЛИГИЯ. У меня её нет, я - атеист. Это же элементарно... Я один вижу двойной стандарт?)) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 19-11-2015 - 15:10 |
| Просто Ежик Женат |
19-11-2015 - 13:59 (sxn2561388870 @ 18.11.2015 - время: 23:46) (Просто Ежик @ 17.11.2015 - время: 21:37) (sxn2561388870 @ 17.11.2015 - время: 20:22) Я помогу вам продолжить, сударь: Вот вы и продолжили, пополняя ряды нетерпимых... И куда девается христианская терпимость, когда верующему указывают на библейские противоречия? Нет никакого желания разобраться, в чем же дело? (Может все дело в неточностях перевода). Сходу следует защитная реакция! И обвинения в агрессивности. Фанатик вам в нос треснет, а нормальный верующий будет обсуждать. Если вам не понятно. Но я хоть раз обвинял в чем-то атеистов? кроме как в том, в чем обвиняют других? Что-то пытался декларировать запрещать? Господа атеисты же этим не брезгуют))) Почитайте в рамках этой дискуссии... И пух смахните с лица))) В чем я с ВАМИ должен разбираться? Противоречия у вас же, у меня стройная картина мира)) Но вы не слышите голос оппонента, там зачем жемчуг тратить?))) |
| iich Свободен |
19-11-2015 - 20:14 (Просто Ежик @ 19.11.2015 - время: 13:51) Вот поэтому и существуют: 1. Законы, которые регулируют все эти "мне оскорбительно..." 2. Терпимость. Будьте адекватнее и все. 1. Вот потому-то не первый год почему-то не хотят принимать Закон о защите прав атеистов, схожий с защитой прав верующих. 2. Зеркально к верующим. Будьте терпимее и адекватнее, учитесь не оскорбляться на пустом месте и не ходите туда, где что-то заведомо для вас оскорбительное (чтобы не громить потом выставки ).Конечно)) Вы верите, что бога нет, а я что есть))) Вся разница))) Вот и зачем вся предыдущая дискуссия? Зачем выяснялись-объяснялись разницы между "верой", "мировоззрением" и "убеждениями"? В очередной раз атеистов "не поняли"))))) А я - для себя - определённые доказательства принял. Вы - нет.Так аналогично же))) Я могу сказать тоже самое...Вынужден повторить свой вопрос для аналогии со мной: как вы провели "предварительную фактическую" проверку наличия бога? Стоп, а как же с заявлением: Бога- нет?)) Вам просто поверить?)) Дилемма курица-яйцо? Что было раньше - вера в богов, или неверие в оных? Неверие в христианского бога появилось раньше веры в него?  И, между прочим, могу повториться: для меня бога нет. Для вас - есть. Хотите разувериться?)) А если я заявлю, что и вас нет? нет Бога и все. Вся совокупность... Нет ее, так? Заявить, что меня нет - можно. Только останется объяснить, кого вы спрашиваете и кто вам в ответе пишет)))) И кто может с вами встретиться в реале. А вот "подставить" на моё место бога будет трудновато - и в плане переписки и в плане встречи в реале)) А если я. пришел к Богу из полного неверия? То как? Бывший атеист, честь имею)) Значит произошла ЗАМЕНА атеистических взглядов на религиозные. Или что-то осталось от атеиста? Я один вижу двойной стандарт?)) Думаю, да. Это сообщение отредактировал iich - 19-11-2015 - 20:19 |
| 1NN Свободен |
19-11-2015 - 20:41 (Просто Ежик @ 19.11.2015 - время: 13:59) Но я хоть раз обвинял в чем-то атеистов? кроме как в том, в чем обвиняют других? Что-то пытался декларировать запрещать? Сударь, а вам кто-то запрещал верить? Запрещал защищать свою веру? Запрещал выступать с декларациями? Запрещал опровергать атеистов? А на счет стройной картины мира могу сказать, у верующих не может быть стройной картины мира! Ибо если он верит в Христа, то придется объясняться, почему не в Аллаха, скажем. Ислам тоже вполне уважаемая мировая религия. Почему вы не выбрали ее? Чем она вас не устраивает? |
| Просто Ежик Женат |
19-11-2015 - 23:19 (iich @ 19.11.2015 - время: 20:14) Я один вижу двойной стандарт?)) Думаю, да. Ну, ну... Закон о защите прав атеистов, схожий с защитой прав верующих.Вы сам Закон читали? И точно указать, что в нем нарушает равновесие в правах? Зеркально к верующим. Я говорил именно об атеистах? Я не проводил разделения)) Почему вы его провели? У нас разная страна, общество? Или... Просто: почему? Заявить, что меня нет - можно. Только останется объяснить, кого вы спрашиваете и кто вам в ответе пишет)))) И кто может с вами встретиться в реале.Вариантов масса)) От просто глюка. До хотя бы и Сатаны))))))))))) Шучу, но в теории- можно? И как доказать. что это будите именно вы. если в реале встретиться? Зачем выяснялись-объяснялись разницы между "верой", "мировоззрением" и "убеждениями"? В очередной раз атеистов "не поняли"Понимаете, играть словами можно. но суть останется та же... ваши "убеждение" и "мировоззрение" не особо отличаются от того же у верующих. Но приняв понятие "вера" к атеизму вы просто становитесь.. ну не религией. но вплотную близко к ней. Потому и идет отчаянное отрицание очевидного: атеизм просто основан на вере. Как и приятие того, а это основа мировоззрения у нас обоих, что мир реален. Потому и атеисты так категорически начинают играть словами и понятиями. Но ничего это не меняет... Ваше заявление "Бога- нет" основано на вере. Ибо доказать это не возможно. Как вы там говорили? Зеркально?))) Или что-то осталось от атеиста?Скептицизм. Принятие того, что мир реален. |
| Просто Ежик Женат |
19-11-2015 - 23:22 (sxn2561388870 @ 19.11.2015 - время: 20:41) могу сказать, Если выбирать по степени уважения, а вы еще забыли о практичности и выгоде!))) лол... торгашеский утилитарный подход)) Религию не выбирают, аки курицу на рынке. К ней приходят... |
| iich Свободен |
20-11-2015 - 19:35 (Просто Ежик @ 19.11.2015 - время: 23:19) Вы сам Закон читали? И точно указать, что в нем нарушает равновесие в правах? Опять сначала? Вернёмся назад и зададим вопрос, как защищаются права НЕверующих и как наказывается оскорбление их чувств? (вот только не надо идеально повторять круг и спрашивать "а какие у них чувства" или "какие их права нарушаются" ).Я говорил именно об атеистах? Я не проводил разделения)) Почему вы его провели? У нас разная страна, общество? Или... Просто: почему? Согласно канонам русского языка ваша фраза "Будьте адекватнее и все." относится к кому угодно, кроме говорящего, т.е. не к вам. А так как вы обращаетесь ко мне, как к атеисту (а не как к мужчине, гражданину России, жителю планеты Земля etc.), то ваше обращение и провело разделение. Написали бы, например, "Давайте БУДЕМ адекватными и всё" - разделения не было бы видно. Вариантов масса)) От просто глюка. До хотя бы и Сатаны))))))))))) Шучу, но в теории- можно? Ну, беседовать с глюком...)))))) Ну а сатана охотился бы за вашей душой. Мне же она не нужна, чес-слово))) И как доказать. что это будите именно вы. если в реале встретиться?масса вариантов. Зайти в аккаунт "iich" - посторонний не знает пароль. Есть масса проверочных вопросов - от того, кто во френдах до "как давно на СН и что это такое". Только профессионального шпиона готовят по полной программе с тренингом по всем возможным ответам)) Готов и к проверке на полиграфе))) Понимаете, играть словами можно. но суть останется та же... ваши "убеждение" и "мировоззрение" не особо отличаются от того же у верующих. Вот он и двойной стандарт. Для вас это всё "игра словами". Так и для атеиста всё это "святое", "священное", "богоданное" - такая же игра словами! И ничем не отличается от пустых фантазий, выдумки и вранья. Потому и идет отчаянное отрицание очевидного: атеизм просто основан на вере Это ваша ВЕРА в то, что кроме веры ничего быть не может))) И нежелание видеть очевидного различия. Ваше заявление "Бога- нет" основано на вере. Ибо доказать это не возможно. Как вы там говорили? Зеркально?))) На колу мочало, начинай сначала)))) Атеисты для себя это ДОКАЗАЛИ. Верующих эти доказательства не убеждают. Повторюсь - верующие НИКАКОГО доказательства отсутствия бога В ПРИНЦИПЕ принять не способны. Если (абсолютно абстрактно) состоится воскресение Христа и он ВДРУГ скажет, что бога нет (например, на его месте сатана или НЕСКОЛЬКО богов) или бог от христиан навсегда отвернулся и предоставил их самим себе и т.п., найдётся предостаточно верующих, которые Христу не поверят. Ибо верят только тому, во что ХОЧЕТСЯ верить))) А всё прочее - "игра словами" или "бездоказательное". что-то осталось от атеиста?Скептицизм. Принятие того, что мир реален.Ой. А "чистый" (без примеси атеизма) верующий уверен, что мир нереален?! Что его не существует?  Это сообщение отредактировал iich - 20-11-2015 - 19:40 |
| Просто Ежик Женат |
20-11-2015 - 19:49 (iich @ 20.11.2015 - время: 19:35) "БУДЕМ адекватными и всё" - разделения не было бы видно. Так будем?)) сатана охотился бы за вашей душой. Мне же она не нужна, чес-слово)))Ага, ага... Вот Сатана так и говорит))) шучу)) Вот он и двойной стандарт. Для вас это всё "игра словами". Так и для атеиста всё это "святое", "истинное", "богоданное" - такая же игра словами!Просто для атеиста, доказательство того. что это просто очередная вера- крах мировоззрения)) Для верующего- нет. И нежелание видеть очевидного различия.Останемся каждый присвоем мнении? Ибо я не вижу различий... Атеисты для себя это ДОКАЗАЛИ.Интересно что?. Я вот, выращенный в среди атеистов, стал верующим. родные почти все... Странно? Эволюция от атеизма к религии? Это просто так, попы мозги запудрили? Ой. А "чистый" (без примеси атеизма) верующий уверен, что мир нереален?! Что его не существует?Ой... А идеалистов нет?))) Вернёмся назад и зададим вопрос, как защищаются права НЕверующих и как наказывается оскорбление их чувств?Так же и как верующих... Закон где разделяет? Я же прошу- укажите, обсудим))) |
| 1NN Свободен |
20-11-2015 - 21:11 (Просто Ежик @ 19.11.2015 - время: 23:22) лол... торгашеский утилитарный подход)) Хм. Был тут один. Доказывал всем, что верующим быть очень выгодно... Но бог с ним. Если религию не выбирают, то поделитесь, как вы пришли к ней. Просветите атеистов. |
| Просто Ежик Женат |
20-11-2015 - 21:32 (sxn2561388870 @ 20.11.2015 - время: 21:11) (Просто Ежик @ 19.11.2015 - время: 23:22) лол... торгашеский утилитарный подход)) Хм. Был тут один. Доказывал всем, что верующим быть очень выгодно... Но бог с ним. Да с какого перепугу? |
| 1NN Свободен |
20-11-2015 - 22:40 (Просто Ежик @ 20.11.2015 - время: 21:32) Хм. Был тут один. Доказывал всем, что верующим быть очень выгодно... Но бог с ним.[/QUOTE] Да с какого перепугу? И что же вас так пугает?! |
| Просто Ежик Женат |
20-11-2015 - 22:44 (sxn2561388870 @ 20.11.2015 - время: 22:40) [QUOTE=Просто Ежик , 20.11.2015 - время: 21:32] Хм. Был тут один. Доказывал всем, что верующим быть очень выгодно... Но бог с ним.[/QUOTE] Да с какого перепугу?[/QUOTE] И что же вас так пугает?! Еще раз: С чего я вам должен исповедоваться? У меня не много бисера))) |
| iich Свободен |
21-11-2015 - 18:35 (Просто Ежик @ 20.11.2015 - время: 19:49) Так будем?)) Без проблем!  Просто для атеиста, доказательство того. что это просто очередная вера- крах мировоззрения)) Ну, значит всё-таки есть разница между мировоззрением и верой?)))) Останемся каждый присвоем мнении? Ибо я не вижу различий...Ну, не в каждой дискуссии рождается устраивающий всех компромисс. Просто запомним, что у нас минимум ДВА мнения по данному вопросу) Интересно что? Что богов не существует. Я вот, выращенный в среди атеистов, стал верующим. родные почти все... Странно? Эволюция от атеизма к религии? Ну а почему нет? И что здесь странного? Разве выращенные в среде верующих никогда не становились атеистами? Выращенные в среде язычества не становились мусульманами или выращенные в среде синтоизма не становились агностиками? Человек выбирает для себя, что ему подходит - по вере, мировоззрению, вкусу, наконец... А идеалистов нет?)))Намекаете, что "чистые" верующие - сплошь идеалисты? Вернёмся назад и зададим вопрос, как защищаются права НЕверующих и как наказывается оскорбление их чувств?Так же и как верующих... Закон где разделяет? Я же прошу- укажите, обсудим))) Указываю: в законе НИЧЕГО не говорится о защите прав НЕверующих и оскорблении их чувств. Следовательно, закон их не защищает. Ссылка на Конституцию? Так по ней уже была и есть защита прав всех и каждого, вне зависимости от веры и неверия. Но верующим почему-то этого показалось мало, потребовался отдельный закон. Если им этого мало - почему "достаточно" неверующим? Это сообщение отредактировал iich - 21-11-2015 - 18:36 |
| 1NN Свободен |
21-11-2015 - 19:47 (Просто Ежик @ 20.11.2015 - время: 22:44) И что же вас так пугает?![/QUOTE] Еще раз: С чего я вам должен исповедоваться? Что ж вы так перепугались? Много грешков поднакопили? Сударь, зря вы так всполошились, меня ваши грешки не интересуют. Я, всего лишь, прошу поделиться своим религиозным опытом! |
| Просто Ежик Женат |
22-11-2015 - 00:50 (sxn2561388870 @ 21.11.2015 - время: 19:47) [QUOTE=Просто Ежик , 20.11.2015 - время: 22:44] И что же вас так пугает?![/QUOTE] Еще раз: С чего я вам должен исповедоваться?[/QUOTE] Что ж вы так перепугались? Много грешков поднакопили? Сударь, зря вы так всполошились, меня ваши грешки не интересуют. Я, всего лишь, прошу поделиться своим религиозным опытом! В таком тоне и ем более с вами? Увольте.. Я уже свое мнение о вас составил и вам же высказал. так что вы свободны))) но без меня... |
| Просто Ежик Женат |
22-11-2015 - 01:05 (iich @ 21.11.2015 - время: 18:35) Указываю: в законе НИЧЕГО не говорится о защите прав НЕверующих и оскорблении их чувств. Следовательно, закон их не защищает. Ссылка на Конституцию? Так по ней уже была и есть защита прав всех и каждого, вне зависимости от веры и неверия. Но верующим почему-то этого показалось мало, потребовался отдельный закон. Если им этого мало - почему "достаточно" неверующим? Вы внимательно читали? "Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий Статья 1 1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих,.." Вы об этом? То как же вставить о атеистах? Изложите свою редакцию... 2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемонийУ атеистов нет таких организаций и их собрания попадают отлично по просто права о свободе... У верующих же есть места и организация... Статья 2 1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, - 2. Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение- Вот и обо других, не тлолько религиозных объединениях... просто если затрагивают не религиозные объединения. то и статья другая... О свободе собраний. о просто оскорблении... Может вы я не прав, так укажите... Нельзя оскорбить то, что не является мировоззренческим объединением. Как-то так... Потому что если это принять, то сама религия получится вас оскорбляет и как тут быть? Война?))) или просто здравый смысл? |
| iich Свободен |
23-11-2015 - 19:50 (Просто Ежик @ 22.11.2015 - время: 01:05) "Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий Статья называется "О защите прав... (кого? может проще: "на веру и атеизм"?)" "1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, а также чувств неверующих граждан" Или мы в n-ный раз вернёмся к вопросу, какие такие чувства у неверующих и как их можно оскорбить?)) "2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний - в случае оскорбления чувств верующих; и в местах, специально не предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний - в случае оскорбления чувств неверующих Статью 2 можно не трогать, а просто добавить статью 3, как я и писал выше: Статья 3. Открытое и публичное проведение религиозных обрядов (публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы, камлания и проч.) в публичных местах, специально не предназначенных для проведения этих обрядов и проведение обрядов с гражданами без их согласия. Вышеуказанное насчёт чиновников и религии можно предусмотреть и внеконституционным актом. ВОТ И ВСЁ. Равные права, обязанности, взаимное уважение чувств и здравый смысл. Проблем не вижу. |
| Просто Ежик Женат |
23-11-2015 - 21:57 (iich @ 23.11.2015 - время: 19:50) и в местах, специально не предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний - в случае оскорбления чувств неверующих Это называется вандализм... Но ладно! Это получается ВСЯ Россия)) Попробуйте комментарии в обсуждениях прочитать. Почему именно только верующих и тронули... Второе и самое забавное: Было предсказано кучу исков, что сразу агрессивные атеисты завалят суды исками... А вон батюшка в рясе пошел- оскорбляет мои чувства и т.д. Думаю понятно? Ну и если это будет действовать так:В местах не предназначенных для проведения обрядов. собраний или.. пр. пр... любой мировоззренческой организации? А где места. которые атеистам для проведения предназначены? Дома Атеистов строить будем?))) Тоже думаю понятно... а также чувств неверующих граждан"Если религиозные чувства как- то смогли найти как идентифицировать. то неверующих не... Увы... И тогда это просто срабатывает статья об оскорблении. как- то так... Статья 3. Открытое и публичное проведение религиозных обрядов (публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы, камлания и проч.) и других, не исповедующих никакой религии, действий (агитации, выставки, театральные и иные представления. митинги и прр...)...в публичных местах, специально не предназначенных для проведения этих обрядов и не религиозных действий, проведение обрядов с гражданами без их согласия. Будем же до конца последовательны)) Просто я читал обсуждения... Или полный абсурд получается или почему верующие? просто у верующих немного другое, там есть то, что реально оскорбить можно. И я не потому что верю говорю. Просто абстрагируйся... если курицу в... туда засунуть в супермаркете- это одно. А в церкви? Ну и такие законы во многих странах есть, и не только мусульманских... Англия точно помню... австралия... куча стран европейских, гуглить лень... |
| 1NN Свободен |
23-11-2015 - 22:34 (Просто Ежик @ 22.11.2015 - время: 00:50) [QUOTE=sxn2561388870 , 21.11.2015 - время: 19:47][QUOTE=Просто Ежик , 20.11.2015 - время: 22:44] И что же вас так пугает?![/QUOTE] Еще раз: С чего я вам должен исповедоваться?[/QUOTE] Что ж вы так перепугались? Много грешков поднакопили? Сударь, зря вы так всполошились, меня ваши грешки не интересуют. Я, всего лишь, прошу поделиться своим религиозным опытом![/QUOTE] В таком тоне и ем более с вами? Увольте.. Я уже свое мнение о вас составил и вам же высказал. так что вы свободны))) но без меня... Свое мнение о вас, сударь, я тоже давно составил. А уж претензий к вашем хамскому общению можно набрать воз и маленькую тележку. Но меня это не интересует. Это ваши личные проблемы. Вы меня интересуете как любопытный образец верующего, который не может мыслить без цитат. А своими словами вы можете изложить свое понимание религии? |
| Просто Ежик Женат |
23-11-2015 - 23:15 Коротко: мораль. этика. отношение к жизни. культура. Мировоззрение. |
| iich Свободен |
24-11-2015 - 23:03 (Просто Ежик @ 23.11.2015 - время: 21:57) Это называется вандализм... Но ладно! Это получается ВСЯ Россия)) А причём тут вандализм? Что рушится и что уничтожается?! И что такое "ВСЯ Россия"? А разве ВСЯ Россия православная? Или ВСЯ мусульманская? Или ВСЯ атеистическая? Да, любой закон распространяется на всю страну, и что? Это нормальная практика. Попробуйте комментарии в обсуждениях прочитать. Почему именно только верующих и тронули... Потому что у них есть лобби. РПЦ, Совет муфтиев, про евреев я вообще молчу А у атеистов нет ни "Всероссийского общества" ни "Организации" - потому и не лоббируется. Второе и самое забавное: Было предсказано кучу исков, что сразу агрессивные атеисты завалят суды исками... А вон батюшка в рясе пошел- оскорбляет мои чувства и т.д. Думаю понятно? Понятно! Атеисты - народ толерантный. Они свои обиды и оскорбления чаще при себе держат. Или по форумам расплёскивают))) Или второе: НЕТ агрессивных атеистов. Агрессивные верующие (типа салафитов в исламе или тех же энтео-поклонников в православии) - есть. А у атеистов лишь словесное недовольство))) Ну и если это будет действовать так:В местах не предназначенных для проведения обрядов. собраний или.. пр. пр... любой мировоззренческой организации? Я предлагаю проще: "для верующих" и "неверующих" (чтоб уйти от спора вокруг веры/мировоззрения/убеждений). А вот когда вы вспомните последнее действо АТЕИСТОВ в ЛЮБОМ "не предназначенном месте"? Только не надо каких-нить "пусек" записывать в атеисты! Я всего лишь за РАВЕНСТВО прав в гипотетических оскорблениях: могут оскорбить верующих? - Да! А могут оскорбить НЕверующих? - Согласно закону - нет... А где места. которые атеистам для проведения предназначены? Дома Атеистов строить будем?))) Тоже думаю понятно... Ничего специально строить не надо))) Просто у нас страна СВЕТСКАЯ. И религия отделена от государства. Поэтому за пределами территории религиозных структур религии быть не должно. Крестится человек - глядя на церковь? Нет вопроса! "Не нравится - отвернись". Подложил бабушкину икону атеист под ножку своего кривого дивана или нарисовал картину с пьяным Христом - тоже нет!))) "Не нравится - отвернись". Если религиозные чувства как- то смогли найти как идентифицировать. то неверующих не... Увы... Всё-таки на n-ный круг?))) Ну да, откуда у неверующих какие-то чувства вне веры, да?)))) И тогда это просто срабатывает статья об оскорблении. Оскорблении ЧЕГО? "Чувств НЕверующих"? Нет такой статьи. "Чувств гражданина"? А верующие - не-граждане?))) Но их чувства охранять-защищать надо, в отличие от... Просто абстрагируйся... если курицу в... туда засунуть в супермаркете- это одно. А в церкви? Вот! Правильно! Это и есть подтверждение моего "на территории религиозного учреждения"/за пределами. Если публично есть свинину - что здесь такого? А в среде мусульман? Если в субботу работать? Нормально... А если это еврейский шабат? Почему мусульманские правила должны работать за пределами мусульманских религиозных учреждений? А еврейские - за пределами иудейских? И, будем последовательны, - почему христианские - за пределами? |
srg2003 Женат |
25-11-2015 - 02:27 (iich @ 16.11.2015 - время: 20:11) (srg2003 @ 16.11.2015 - время: 01:06) Приведу пример, Вы уважаете советских солдат, погибших в Великую отечественную войну? Если да, то Ваши чувства не оскорбляют братки, которые жарят шашлыки на Вечном огне, вандалы, разрушающие памятники и т.д., попытки оправдания преступлений нацизма и нацистов? Хороший пример. Давайте не будем перескакивать, есть такое чувство как УВАЖЕНИЕ, которое я исходно назвал, Вы согласны, на примере памяти советских солдат, что оскорбление этого чувства происходит разрушением памятников, могил глумлением над ними? да или нет? |