Взрослая социальная сеть
 Martin_Keiner Женат |
10-01-2014 - 17:29 Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. |
 Nika-hl Замужем |
11-01-2014 - 12:59 (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. Ну в общем, да. Было бы не с кем поговорить.) |
| Nika-hl Замужем |
11-01-2014 - 13:03 Вопрос даже не философский, а скорее из тех вопростов - на которые надо дать ответы Почему расторгаются Браки, к примеру? Или К примеру такие вопросы как насилие в семье, миллионы голодающих, Иллюзорность мира и прочее и прочее.. Потому и говорят с верующими, видимо. У верующих есть вера. А тут все прозрачно.) |
Macek Свободен |
11-01-2014 - 13:34 Атеист без верующего как тычинка цветка без пестика! Не родится Истина без них... (без спора) |
| Martin_Keiner Женат |
11-01-2014 - 15:09 (Nika-hl @ 11.01.2014 - время: 13:03) Вопрос даже не философский, а скорее из тех вопростов - на которые надо дать ответы Приходилось уже сравнивать религию с картой местности. Вера похожа на доверие к карте, мы предполагаем, что она верна. Однако когда мы видим несоответствие карты и местности, нужно остановиться и разобраться, что не так. Некоторые верующие просто за картой не видят местности, отсюда возможно их некоторая беспечность. Глобальные вопросы так же нельзя решать стереотипно. |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
11-01-2014 - 17:58 (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. Мне лично верующие не мешают до тех пор, пока они не начинают лезть в мою тарелку. Но они лезут. Поэтому приходится полемизировать. |
dedO'K Женат |
11-01-2014 - 18:47 (Немезида Педросовна @ 11.01.2014 - время: 18:58) (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. Мне лично верующие не мешают до тех пор, пока они не начинают лезть в мою тарелку. Но они лезут. Поэтому приходится полемизировать. Это любовь, переросшая в страсть, а затем, будучи отвергнутой, переросшая в страсть отрицания. Как в истории Каина и Авеля. |
efv Женат |
11-01-2014 - 20:51 (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. А мне кажется ничего такого бы не было. Не было бы предмета разговора. Никому не придёт ведь в голову разговаривать о каком-нибудь прозрачном антарктическом грибе. |
Laura McGrough Свободна |
11-01-2014 - 21:20 (dedO'K @ 11.01.2014 - время: 18:47) Это любовь, переросшая в страсть, а затем, будучи отвергнутой, переросшая в страсть отрицания. Как в истории Каина и Авеля. Это что за страсти-мордасти такие?:) Навеяло пребыванием на секс- и порнофоруме? Отвечая на вопрос топикстартера: полемизировали бы на другие темы. И радовались тому, что в мире стало меньше невежества. |
| dedO'K Женат |
12-01-2014 - 06:09 (Laura McGrough @ 11.01.2014 - время: 22:20) Отвечая на вопрос топикстартера: полемизировали бы на другие темы. И радовались тому, что в мире стало меньше невежества. На сколько процентов меньше и по сравнению с каким периодом? |
Ник 35 Женат |
12-01-2014 - 08:31 Я смотрю на "верующих" и давно уже понял, что доказывая всем свою "веру" они сами это доказывают себе свои постулаты. Так что атеисты нужны верующим, что бы хоть в чем то себя убедить. |
Martin_Keiner Женат |
12-01-2014 - 13:00 (Laura McGrough @ 11.01.2014 - время: 21:20) (dedO'K @ 11.01.2014 - время: 18:47) Это любовь, переросшая в страсть, а затем, будучи отвергнутой, переросшая в страсть отрицания. Как в истории Каина и Авеля. Это что за страсти-мордасти такие?:) Навеяло пребыванием на секс- и порнофоруме? Вот большинство атеистов связывает религию с невежеством. Но отвлечемся пока от религии и посмотрим на дела земные. Вот газета, там написаны новости. Но я как газетный атеист, скорее нигилист, убежден, что там пишут либо то, что люди должны слышать, либо то, что хотят слышать. Первое относится к центральной прессе, второе - к желтой. Правды нет ни там, ни тут. Вера - она относится к религии весьма формально, людям и без религии есть во что верить и во что не верить. Даже в науке: нельзя не верить в адронный коллайдер, но в его нужности и научной необходимости усомниться есть причины. Его можно с уверенностью назвать храмом науки и сравнить с обычным храмом - и там и здесь выполняются малопонятные для большинства действия, заметьте (!), с предполагаемым, гипотетическим результатом! Если конечно это сооружение не имеет другого, более приземленного значения. |
| Macek Свободен |
12-01-2014 - 15:02 Верующим ДУМАТЬ преступно против веры. На то она и вера, что там думать не только не нужно, но и опасно. Думанием вы расшатываете лодку веры. Святотатством занимаетесь. Бог накажет. |
| Laura McGrough Свободна |
12-01-2014 - 15:04 (dedO'K @ 12.01.2014 - время: 06:09) На сколько процентов Чем больше, тем лучше. и по сравнению с каким периодом? По сравнению с периодом, когда за несогласие с религиозными догмами полагался "пожизненный эцих с гвоздями."(с) Так что там с любовью, страстями, Каином и Авелем, и при чем тут атеисты? martin.keiner убежден, что там пишут либо то, что люди должны слышать, либо то, что хотят слышать. И из этого следует, что нужно верить в то, что нравится лично вам или любому другому верующему. Вот нравится вам Христос- значит, по-вашей логике, он непременно существует. А Шива и over 9000 других богов- не нравятся, значит, это сказки, легенды и мифы. Представляю, как возрадуются от подобной "логики" поклонники эльфов, хоббитов и Гарри Поттера. Я ведь правильно излагаю вашу философию? Поправьте, если не так. |
Irochka117 Свободен |
12-01-2014 - 15:58 (Nika-hl @ 11.01.2014 - время: 12:59) Ну в общем, да. Было бы не с кем поговорить.) А разговаривать можно только о религии? Вот с Дедком например достаточно интересно об истории.  . Да, да Диду, вы похоже убили в себе историка |
| dedO'K Женат |
12-01-2014 - 16:33 (Laura McGrough @ 12.01.2014 - время: 16:04) Чем больше, тем лучше. Короче, "вали кулём, потом разберём", и количество автоматом переходит в качество? По сравнению с периодом, когда за несогласие с религиозными догмами полагался "пожизненный эцих с гвоздями."(с) Так что там с любовью, страстями, Каином и Авелем, и при чем тут атеисты?Не знаю... Там, где "пожизненный эцих с гвоздями, там Данелия рулит, это его творение, у него и спрашивайте. |
| dedO'K Женат |
12-01-2014 - 16:39 (Масек @ 12.01.2014 - время: 16:02) Верующим ДУМАТЬ преступно против веры. На то она и вера, что там думать не только не нужно, но и опасно. Думанием вы расшатываете лодку веры. Святотатством занимаетесь. Бог накажет. Вообще то, вера и предполагает помысел, иначе как отделить истинную веру от веры в ложь? А вот "знаниям" лишнее размышление вредит. Знания могут пошатнуться, а значит, и вера в них. "Знания-сила. Сила есть- ума не надо." |
| Laura McGrough Свободна |
12-01-2014 - 16:42 (dedO'K @ 12.01.2014 - время: 16:33) Короче, "вали кулём, потом разберём", и количество автоматом переходит в качество? Курица по зернышку клюет. Чем вы недовольны-то? Тем, что невежества стало бы меньше? Там, где "пожизненный эцих с гвоздями, там Данелия рулит, это его творение, у него и спрашивайте. Ну да, библейские аллегории толковать- это нас хлебом не корми, а если аллегория из несколько другой оперы- проще всего изобразить искреннее недоумение. Отличная стратегия.)) Про Каина, Авеля и страсти (видимо, атеистические?)) так и не ответите? |
| Macek Свободен |
12-01-2014 - 17:04 (dedO'K @ 12.01.2014 - время: 16:39) (Масек @ 12.01.2014 - время: 16:02) Верующим ДУМАТЬ преступно против веры. На то она и вера, что там думать не только не нужно, но и опасно. Думанием вы расшатываете лодку веры. Святотатством занимаетесь. Бог накажет. Вообще то, вера и предполагает помысел, иначе как отделить истинную веру от веры в ложь? А вот "знаниям" лишнее размышление вредит. Знания могут пошатнуться, а значит, и вера в них. "Знания-сила. Сила есть- ума не надо." Как это вера предполагает помысел?Если я вас понял, верующий в своем помысле отвергает всё чуждое вере и дальше веры не мыслит.(приемлит один вектор направления)А атеист мыслит во всех направлениях(три вектора направления) Я думаю именно учёные атеисты и стали катализатором научно технического прогресса.А научно технический прогресс подорвал веру в Бога. "Знание это сила.Сила ест ума не надо" Нет ума -нет знаний.Нет знаний -нет силы.Иди учиться снова или начинай молится богу.... |
| dedO'K Женат |
12-01-2014 - 17:38 (Laura McGrough @ 12.01.2014 - время: 17:42) (dedO'K @ 12.01.2014 - время: 16:33) Короче, "вали кулём, потом разберём", и количество автоматом переходит в качество? Курица по зернышку клюет. Чем вы недовольны-то? Тем, что невежества стало бы меньше? Меня тут "бы" засмущало. В первоначальной редакции его, вроде, не было. Ну да, библейские аллегории толковать- это нас хлебом не корми, а если аллегория из несколько другой оперы- проще всего изобразить искреннее недоумение. Отличная стратегия.)) Про Каина, Авеля и страсти (видимо, атеистические?)) так и не ответите?Я ничего не говорил про "Каина, Авеля и страсти". |
| Laura McGrough Свободна |
12-01-2014 - 19:21 (dedO'K @ 12.01.2014 - время: 17:38) Меня тут "бы" засмущало. В первоначальной редакции его, вроде, не было. А то, что топикстартером предложена гипотетическая ситуация, вас не смущает? Я ничего не говорил про "Каина, Авеля и страсти. "Это любовь, переросшая в страсть, а затем, будучи отвергнутой, переросшая в страсть отрицания. Как в истории Каина и Авеля."(с) Это ваш комментарий из топика, в котором мы сейчас имеем честь беседовать. Внимание, вопрос: "казалось бы, при чем здесь Лужков?")) Точнее, атеисты. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 12-01-2014 - 19:22 |
Virg0 Влюблена |
12-01-2014 - 23:35 а я на сколько я правильно поняла википедию - Агностик) верю, во что-то своё и мне главное что бы все были счастливы, атеисты они или верующие в какую-либо из официально обозначенных на планете вер.. карма одно из того во что мне хочется верить..))) |
CBAT Свободен |
14-01-2014 - 15:05 Господа верующие - не надо себе льстить противопоставлением с Нами. Ваши единство и борьба - внутри вашей веры, оба ваших идола - Бог и Сатана, Добро и Зло, А Мы - вне вашей веры. Не мните себя Добром, а Нас Злом. Не мните себя равными интеллектуальной элите человечества. Сатана - это не Наше. Это ваше. Это сообщение отредактировал CBAT - 14-01-2014 - 15:08 |
| dedO'K Женат |
14-01-2014 - 15:49 (Laura McGrough @ 12.01.2014 - время: 20:21) А то, что топикстартером предложена гипотетическая ситуация, вас не смущает? Ну общаются же атеисты между собою о чём то, кроме противостояния Богу. О путях воспитания нравственности в себе и ближнем, например... Нравственное учение, как-никак, противопоставляющее себя Христианству... "Это любовь, переросшая в страсть, а затем, будучи отвергнутой, переросшая в страсть отрицания. Как в истории Каина и Авеля."(с) Это ваш комментарий из топика, в котором мы сейчас имеем честь беседовать. Внимание, вопрос: "казалось бы, при чем здесь Лужков?")) Точнее, атеисты.Ах, вы об этом... А действительно, с какой стати вдруг возникли некие обобщенные "атеисты" в связи с моим комментарием к посту Немезиды Педросовны? Рефлекс? |
| dedO'K Женат |
14-01-2014 - 16:01 (CBAT @ 14.01.2014 - время: 16:05) Господа верующие - не надо себе льстить противопоставлением с Нами. Нет, товарищ дорогой, слова "Бог" и "сатана"- это ваши идолы настолько, сколько времени вы эти слова употребляете. И бог у вас есть, то, что управляет вами, то, что принимаете вы со смирением, покорностью, любовью, трудолюбием, ради чего готовы терпеть воздержание и самоограничения, ради чего вы самоуничижаетесь, чтоб возвыситься в помыслах... А Мы - вне вашей веры. Не мните себя Добром, а Нас Злом. Не мните себя равными интеллектуальной элите человечества.Вы- в нашем неверии и в нашей греховности. Вот, соблазняете же вы меня возгордиться и, в тщеславии и гневе, мнить себя добром, а вас- злом. И вводите меня в заблуждение о наличии некоей "интеллектуальной элиты человечества", хотя вряд ли объясните, что это такое. Сатана - это не Наше. Это ваше.Что из списка "не ваше": гнев, печаль, уныние, чревоугодие, любодеяние, тщеславие, гордыня? |
| CBAT Свободен |
14-01-2014 - 19:39 (dedO'K @ 14.01.2014 - время: 18:01) Нет, товарищ дорогой, слова "Бог" и "сатана"- это ваши идолы настолько, сколько времени вы эти слова употребляете. Ничего подобного. В этих словах физического смысла меньше чем в табуретке. Я их употребляю, только когда приходится говорить на вашем языке. И бог у вас есть, то, что управляет вами,Вы что меня не узнали? Дедоок, алё, это я! Это я тыщу раз вам говорил, что в наших мотивациях чудесный элемент отсутсвует. Вот, соблазняете же вы меня... Да откуда такое самомнение? Дедок, да пропади ты пропадом - даром ты мне не нужен. Я прямо к противоположному призываю, так что нехер сваливать на меня ваши собственные побуждения. Что из списка "не ваше"Узнаю дедка - начинается урок русского языка. Без меня. (martin.keiner @ 11.01.2014 - время: 17:09) Приходилось уже сравнивать религию с картой местности. Вера похожа на доверие к карте, мы предполагаем, что она верна. Однако когда мы видим несоответствие карты и местности, нужно остановиться и разобраться, что не так. Некоторые верующие просто за картой не видят местности, отсюда возможно их некоторая беспечность. Глобальные вопросы так же нельзя решать стереотипно. "Карта - не местность" (с)Девиз НЛП-шников. Собственно, тезис означает, что мир познается в ощущениях. Мир неизменен, а восприятие разное. Решать - нельзя. Пытаться - можно. Животные и верующие - преспокойно пользуются шаблонными моделями. Ну и что, пусть конфликт, пусть война - зато "правильно". Это сообщение отредактировал CBAT - 14-01-2014 - 19:50 |
| Laura McGrough Свободна |
14-01-2014 - 20:39 (dedO'K @ 14.01.2014 - время: 15:49) Ну общаются же атеисты между собою о чём то, кроме противостояния Богу. О путях воспитания нравственности в себе и ближнем, например... Нравственное учение, как-никак, противопоставляющее себя Христианству... Вне всякого сомнения, гораздо нравственнее (простите за последующую тавтологию) и проще воспитывать нравственность путем замшелого кнута (божьего гнева и геенны огненной) и пряника (благодати и вечной жизни) в исполнении вымышленного существа- бога.  )) Не говоря уже о том, что само христианство в наиболее вменяемых его моментах- грубая калька с обычной человеческой морали, невозбранно присвоенная Иисусом и его земными последователями.Ах, вы об этом... Представьте себе, но таки да. А действительно, с какой стати вдруг возникли некие обобщенные "атеисты" в связи с моим комментарием к посту Немезиды Педросовны? Вопрос и был задан с целью выяснить, какое отношение Каин, Авель, отвергнутая любовь и страсти имеют к ответу Немезиды Педросовны. Рефлекс? В такой же степени, как и ваши оперативные комментарии относительно Пути, Истины, Жизни, христианства, бога, веры etc. etc. etc. во всех без исключения темах на Мистике и Религии.)) С той разницей, что лично я просто не терплю неуместных потоков сознания из категории "В огороде бузина, а в Киеве- дядька". А ваше высказывание, которое вы наконец-то изволили заметить, даже на лирическое отступление не тянет. Ни в контексте темы, ни в контексте слов Немезиды Педросовны. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 14-01-2014 - 20:41 |
Black Angels Свободна |
17-01-2014 - 15:48 (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Если бы не было дьявола, чертей, язычников, атеистов, зла, тьмы, ада..., то против кого и во что бы верили верующие? Это сообщение отредактировал Black Angels - 17-01-2014 - 15:49 |
| dedO'K Женат |
17-01-2014 - 16:25 (Laura McGrough @ 14.01.2014 - время: 21:39) Вне всякого сомнения, гораздо нравственнее (простите за последующую тавтологию) и проще воспитывать нравственность путем замшелого кнута (божьего гнева и геенны огненной) и пряника (благодати и вечной жизни) в исполнении вымышленного существа- бога. Ну какие же это кнут и пряник? Чистая символика. В отличии от плотских удовольствий в поощрение и плотских неприятностей в наказание сдесь и сейчас. Вот они, реальные и действенные кнут и пряник, ежели служить плоти своей, как богу. Набор стандартных удовольствий и набор стандартных наказаний- всё, что нужно, чтоб держать в повиновении безбожника. Не говоря уже о том, что само христианство в наиболее вменяемых его моментах- грубая калька с обычной человеческой морали, невозбранно присвоенная Иисусом и его земными последователями."Обычной человеческой морали" не существует. Какова цель, такова и целесообразность, какова целесообразность- такова и мораль. Вопрос и был задан с целью выяснить, какое отношение Каин, Авель, отвергнутая любовь и страсти имеют к ответу Немезиды Педросовны.Как пример, иллюстрирующий мой ответ на пост Немезиды Педросовны. В такой же степени, как и ваши оперативные комментарии относительно Пути, Истины, Жизни, христианства, бога, веры etc. etc. etc. во всех без исключения темах на Мистике и Религии.Комментарии на что и в каком контексте? С той разницей, что лично я просто не терплю неуместных потоков сознания из категории "В огороде бузина, а в Киеве- дядька".Ваше "неуместные потоки сознания" имеет такой необъятный смысл, что смысл этого выражения, похоже, потерян навсегда. А ваше высказывание, которое вы наконец-то изволили заметить, даже на лирическое отступление не тянет. Ни в контексте темы, ни в контексте слов Немезиды Педросовны.Похоже, вас не интересовали ни слова Немезиды Педросовны, ни мой ответ ей. Поскольку слова "неуместные потоки сознания" или рассуждения обо "всех без исключения темах" можно применить хоть к букварю с той же долей содержательности и смысла. |
| dedO'K Женат |
17-01-2014 - 16:29 (Black Angels @ 17.01.2014 - время: 16:48) (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Если бы не было дьявола, чертей, язычников, атеистов, зла, тьмы, ада..., то против кого и во что бы верили верующие? В спасение в Боге. |
CBAT Свободен |
17-01-2014 - 19:22 Лукавишь, дедок, - тогда спасаться не от кого. |
| Laura McGrough Свободна |
17-01-2014 - 20:47 (dedO'K @ 17.01.2014 - время: 16:25) Ну какие же это кнут и пряник? Чистая символика. В отличии от плотских удовольствий в поощрение и плотских неприятностей в наказание сдесь и сейчас. Вот они, реальные и действенные кнут и пряник, ежели служить плоти своей, как богу., Но если это чистая символика, что же тогда остается от христианства? Набор присвоенных прописных истин и тонны флуда. То есть я правильно понимаю, что геенна огненная и вечная жизнь- это всего лишь ни к чему не обязывающие метафоры, а не суровая христианская посмертная реальность? Набор стандартных удовольствий и набор стандартных наказаний- всё, что нужно, чтоб держать в повиновении безбожника. Расскажите нам о нестандартных христианских удовольствиях и наказаниях, будьте так любезны.))) "Обычной человеческой морали" не существует. Какова цель, такова и целесообразность, какова целесообразность- такова и мораль. Пожалуй, не стану вас разубеждать. Не приведи Господь (фигура речи) разочаруетесь в христианстве и в качестве замены начнете изобретать собственную, отличную от обычной человеческой.  Как пример, иллюстрирующий мой ответ на пост Немезиды Педросовны. Не вижу связи между постом и иллюстрирующим примером. В упор и с лупой. Не поясните? Комментарии на что и в каком контексте? Неплохо было бы вспомнить для начала, в каком контексте ваши комментарии были упомянуты мною.)) А обсуждать все, что вы когда-либо писали на этом форуме, не вижу никакого смысла. Ваше "неуместные потоки сознания" имеет такой необъятный смысл, что смысл этого выражения, похоже, потерян навсегда. Это был комментарий ради комментария? Идем дальше.  Похоже, вас не интересовали ни слова Немезиды Педросовны Из чего вы делаете такой вывод? Напротив, очень интересовали. И я с ними согласна. Тем более, что, в отличие от вас, человек высказался четко и по делу. ни мой ответ ей. Если бы меня не интересовал ваш ответ, вряд ли этот затянувшийся диалог (в ходе которого вы, к сожалению, обсуждаете все, что угодно, кроме самого спорного ответа) вообще бы состоялся. Логично? Поскольку слова "неуместные потоки сознания" или рассуждения обо "всех без исключения темах" можно применить хоть к букварю с той же долей содержательности и смысла. Крайне ценное замечание. Обо всем и ни о чем одновременно. Впрочем, если вы все-таки найдете время пояснить свой ответ (тот самый, который я уже устала цитировать), я и возьму характеристику "поток сознания" обратно. А пока, что есть, то есть.  |
| Black Angels Свободна |
17-01-2014 - 23:40 (dedO'K @ 17.01.2014 - время: 16:29) (Black Angels @ 17.01.2014 - время: 16:48) (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 17:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Если бы не было дьявола, чертей, язычников, атеистов, зла, тьмы, ада..., то против кого и во что бы верили верующие? В спасение в Боге. в спасение от чего? |
| dedO'K Женат |
18-01-2014 - 05:22 (CBAT @ 17.01.2014 - время: 20:22) Лукавишь, дедок, - тогда спасаться не от кого. Как это, не от кого? От власти гнева, печали, уныния, чревоугодия, любодеяния, сребролюбия, тщеславия, гордыни. И спасаться смирением, трезвением, сокрушением о грехах своих, воздержанием, нестяжанием, целомудрием, кротостью, любовью к Истине. |
| CBAT Свободен |
18-01-2014 - 08:17 (martin.keiner @ 10.01.2014 - время: 19:29) Если бы не было верующих, с кем полемизировали бы атеисты? Их душенька (выражение какое-то религиозное!) была бы спокойна или все же нашелся бы другой повод для отрицания? Вопрос философский, для всех. Припоминаю два гормональных исследования на эту тему. У высокостатусных мужчин (политиков, топ-менеджеров, бизнесменов, криминальных авторитетов, вождей) зафиксирован высокий уровень тестостерона. Это радикальный, движущий, активный слой населения. Самый низкий - у попов. Это консервативный, пассивный слой населения. Причем ранжировка внутри каждой группы тоже согласуется с уровнем гормона. Второе - у консерваторов и лейбористов обнаружены различия на гормональном уровне. Вобщем, и без верующих, атеист всегда найдет себе оппонентов ))) |