Кто не должен иметь права голоса?

Начнем, как грица с конца.
Да, меня смущает техническая сторона вопроса. Причем не степерь защиты электронной системы. А банальная ситуация, при которой за меня может сдать экзамен любой. И никак вы не проверите, кто на самом деле сидит за компьютером и сдает тест.

Вы поймите, доступ к моему банковскому счету зашифрофан и я как собственник пароля и банковского счета никого ему не собираюсь отдавать. Мне это не выгодно. Однако чтобы сдать экзамен я легко могу отдать свой пароль от системы и впустить человека в нее под своим логином. Это совершенно разные мотивации.

Да, как мне кажется, мешает. Беспредел власти все-таки ограничен, если вы не заметили.

Высшая каста может себе присвоить любые права и лишить их любого другого члена общества. Почему? Потому что вся власть от этой касты зависит.
Не обязательно занимать государственные должности для управления государством и обществом.
Сравните государство с акционерным обществом. Каста - это акционеры, владельцы; президент, премьер и правительство - наемные менеджеры, управленцы.

Устойчивость системы будет зависеть от амбиций и умения находить консенсус в обществе представителей высшей касты. То есть основную роль играет человеческий фактор. А он рано или поздно подведет. Особенно если учесть, что вы пока не предложили механизмов, по которым в эту касту будут действительно выбираться достойнейшие.

Затем, что все изменчиво в этом мире. Я тоже не подтверждаю свой диплом. Однако во многих крупных компаниях практикуется ежегодная аттестация сотрудников. Просто за год вполне можно забыть основы управления и этики особенно когда вам это не годами вдалбливалось в институте и школе, а вы прошли некий недельный курс. Да и, как сказал уже посетитель-74, вполне может появится что-либо новое в тех науках, которые вы перечислили.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-01-2009 - 13:21

Ааа. Понятно. Вы наверное сторонник крайне спорной теории, что демократия является «неиссякаемым источником дешёвой колбасы»?
Непонятно другое. Почему позиционируя себя, вроде как либералом и вроде как сторонником демократии, вы предлагаете систему неофеодализма напрочь отвергающую демократические права и свободы? Причём ввести эту систему можно только насильственно и вроде как бесплатно, затратив большие деньги.

Так образованного человека обмануть легче?

И что? Не надо обучать аудиторов, адвокатов и врачей? Или разрешить заниматься этими профессиями без корочек?

Я нигде не говорил об идеальном. Я говорил о более образованном. После обучения человек, как правило, становиться более образованным: )

Как-то Вы смешали вместе сразу два вопроса. С одной стороны подтасовки, то есть ситуация когда результат выборов определяется не голосами избирателей, а фальсификациями. И с другой стороны образование группы «профессиональных избирателей», то есть группы, голоса которой можно просто купить (как это и происходит с нашей Думой).
Что касается первой проблемы, то я не вижу причин, по которой предлагаемая мною система более уязвима для подтасовок, чем нынешняя.
Подкупить же несколько миллионов человек ИМХО гораздо сложнее, чем несколько сотен нынешних депутатов. Во-первых это не удастся сделать тайно (статью о подкупе избирателей никто отменять не собирается). Во-вторых, сумма взятки, которую имеет возможность выплатить сторона подкупающая обратно пропорциональна численности подкупаемых. И приближается к потерям, которые будет нести всё население, включая и избирателей, от снижения эффективности управления. В-третьих, самое главное, опасность заключается в коррумпированности исполнительной и судебной ветвей власти, а не законодательной. Про запрет же для чиновников определённых категорий участвовать в выборах я уже писал.

Стимулировать ровно тем же, чем стимулируется избиратель нынешний. А именно желанием жить в нормальной стране. Или Вы считаете, что кто-то идёт на выборы, чтобы стране нагадить?

Абсолютно с Вами согласен. Вон американцы выбрали «гения» из Техаса и весь Мир в заднице.
Только совершенно не обязательно законодательно вводить требования для кандидатов в президенты на определённый уровень интеллекта и образования. Достаточно того, что этот человек выдержит экзамен у многомиллионной приёмной комиссией во время выборов: )

Нет, не существует. Именно по этому, введя у себя более эффективную систему (предположим, что это так) нам и удастся сократить разрыв.

Интересно, а неравенство, вызванное различным уровнем образования, относиться к естественным?
Отличие между профессором МГУ и землекопом не формальное. Профессор обладает совершенно иными возможностями чем землекоп. И эти различия в возможностях закреплены законодательно. Это две разные касты. Но есть только маленький нюанс, принадлежность к касте определяется не правом рождения, а рядом других причин часть из которых зависит от выбора человека, а часть не зависит.

Одно дело контролировать голоса невежественной толпы (утрирую, но не сильно) и нескольких сотен продажных депутатов, другое дело контролировать голоса миллионов образованных людей: )

Вся суть моего предложения сводится к повышению образовательного уровня избирателей (пусть и ценой сокращения их численности) и одновременном расширении полномочий этой группы (благо технические возможности позволяют это сделать).
То есть вопрос заключается в том, будет ли меньшая группа (не микроскопическая, но меньшая) эффективней руководить страной. Каковы должны быть размеры этой группы?
Вот Вы уверены, что нынешняя система оптимальна? Если нет, то в чём её недостатки?

Сомневаюсь. Народ у нас не такой. Вот под дверью насрать могут: )

Основы наук не меняются. Я же не предлагаю преподавать непроверенные гипотезы. Сильно ли изменилась логика со средних веков?

Вы в своём стиле: ) Это ведь Вы, а не я предложили проходить аттестацию дистанционно. А теперь заставляете меня защищать ваше утверждение: )
Тем не менее вопрос это технический и переходить к его обсуждению стоит не раньше чем мы обсудим целесообразность самого нововведения.

Вы правы. (Любопытно кстати видеть Вас в рядах защитников демократии: ) Действительно, самая главная опасность заключается в том, что эта группа начнёт изменять законодательство в свою пользу. Обсуждать этот вопрос без рассмотрения конкретных примеров подобных действий весьма затруднительно. Можете предложить пример?
Только следует учесть, что каста будет довольно многочисленная. Хоть это и меньшинство, но меньшинство многомиллионное. Правила попадания в эту касту просты и мною описаны.

Пожалуйста, не надо ничего придумывать. Я ни о каких достойнейших не говорил. Я говорил о курсах, которые надо пройти для получения права голоса.

Вопрос переаттестации также второстепенен, как и вопрос технической защиты электронного голосования. Предлагаю вернуться к нему после того, как обсудим основной.

Пример? Легко.
Британская Империя.

Совершенно верно.

Быть сторонником демократии и либерализма, это вовсе не вера такая. Ни демократия, ни либерализм объектом культа не являются (во всяком случае, для меня). Это всего лишь средства достижения определённых целей. А средство может быть ситуации адекватно, а может и не быть. Вот, к примеру, американские потуги по установлению демократии в Ираке и Афганистане я считаю обречёнными на неудачу. Уровень цивилизованности местного населения не соответствует этой форме правления.
Введение требования к избирателям по прохождению определённого курса, сделает демократию более применимой к слабо-культурным странам.

А неофеодализм у нас сейчас. Не либеральный, не демократический и не эффективный.

Вы меня не совсем поняли. Под примером я подразумевал не событие в прошлом, а построение модели предполагаемого будущего.
К примеру, вводят в России сегрегацию. Малочисленная, на первых порах, каста «умников» принимает закон, о предоставлении предприятий и фирм, возглавляемых членами их касты преимуществ при прохождении государственных тендеров. Всё будет законно, но подобный закон снизит эффективность экономики в разы. Уровень же жизни основной части населения понизится или будет расти значительно медленней, чем у представителей касты «умников» (собственно сейчас в России именно такая ситуация). Вот что-то типа того…

Ну, что касается сегрегации по описанным мною принципам, то я действительно считаю такую систему интересной для теоретического рассмотрения. Более того, я считаю, что если бы каким-то чудом, она была введена, то эта система была бы более эффективна, чем демократия с всеобщим правом голоса. Однако назвать меня убеждённым сторонником введения сегрегации вряд ли можно. В серьёз я не думаю, что подобную систему в России удастся ввести. Равно как и не думаю, что мы успеем дорасти до уровня обычной демократии.
Я считаю, что экстраполяция существующих политических и экономических тенденций не позволяет предсказать будущее. Это будущее будет определяться фактором, которому сейчас придаётся незаслуженно маленькое значение. Этот фактор – совершенствование компьютерных программ. Как только эти программы достигнут уровня позволяющего заменить ими живого чиновника, различия между такими формами управления как демократия, монархия, тоталитаризм и Царство Божие На Земле - разом устранятся. Тек что все вопросы, касающиеся будущего обсуждаемые на этом форуме, не более чем игра ума: )

Я бы не сказал легче. Я бы сказал одно от другого не зависит. Мне попадались врачи, инженеры, учителя ни бельмеса не смысляющие в юриспруденции даже на бытовом уровне, не способные справится даже с экономикой одной отдельно взятой семьи. И очень оборотистые, хваткие и весьма неглупые люди, часто даже 10 классов не имеющих.
Право, сопромат можно выучить по учебнику, а разбираться в жизни можно и за всю жизнь не научиться.

Я этого не говорил. Я лишь заметил, что аттестат не даёт такой гарантии. Даже близко. Т.к. аттестат (диплом) выдаётся после обучения формальным дисциплинам. Выборы это несколько иное.

Если не заметили, то слово идеальный я взял в кавычки.

А так, так Вы хотите квоту ввести сколько, точнее не меньше скольки, избирателей надо на тот или иной регион? Без проблем. Любая политическая партия её с удовольствием заполнит.
Своими членами.
И судя по всему на это с радостью пойдёт только "Единая Россия", кои такой проект исходит от человека, который придерживается демократических взглядов.
Потом для меня, что подкуп, что заполнение партии "выборщиков" своими людьми одинаково выглядит как подтасовка.
И потом, а кто мешает "нужным" людям раздать "аттестат выборщика" и дело в шляпе.

При таком подходе именно они будут решать кто сдал экзамен, а кто нет.

Не думаю, хотя и такие найдутся. Но если у него, профессионального выбрщика, есть такое исключительное право, то он должен как минимум ответственность нести за принятые им решения.
Взял на себя право решать - неси ответственность. А судя повсему вот лично Вы к этому не готовы. Вы хотите получить такое право, воспользоваться, а потом в случае неудачи, пожать плечами: ну, ошибся, с кем не бывает.

Так ведь Вы же и хотели этого избежать. Чтобы не много миллионов решали, а только умные. А несколько миллионов умников вряд ли набрать удастся, значит кто только не затесается в их славные ряды.

Я боюсь, что они ещё больше будут нас чураться. Так хоть видимость демократии есть.
И потом, а как Вы вот убедите проигравших или несдавших экзамен, что подтасовок не было. Это же любимый аргумент. "Мы признаем любые итоги выборов, но при условии, что мы их выиграем."

Да. на мой взгляд.
Но они равны хотя бы в кабинке для голосования. А когда кого-то начинают наделять большими политическими правами, то скоро начнут попираться и прочие. Большевики же не сразу стали единственной партией в стране. Сначала они как самые умные и оборотичтые вытеснили других, потом присвоили себе исключительные политические права. И к чему привело?

Вы же сами признали, что гениев сделать не удастся. Будет просто прослойка людей, которая сдала некий минимум. При чём чисто условный, так разбираться в людях и уметь видеть за посулами нечто большее, никакой педагог не научит. Т.е. не то, что сверхгениев, даже гарантии не будет, что просто разумных людей будет большинство.

Тоже мало не покажется. Если хотя бы половина разгневанных придёт, то выборшики либо задохнутся, либо утонут. А на войну, которую во время Вашего (если пойдёте в выборщики) участия в выборах вдруг развяжeт или не предотвратzт, я так понимаете сами идти не хотите? Ну, да выборщиков то мало, всего лишь несколько миллионов, а вот невыборщиков больше сотни, пусть идут, я в тылу по размшля как нам жить дальше.

Для любых логических построений нужны предпосылки. Если Вы экономике Нуль, то как Вы разберётесь в экономической доктрине кандидата, а если в военном деле бездарь, то что можете понять в военных реформах.

А разве кто-то предлагает ограничить право голоса для тех, кто не имеет высшего образования? Кто-то отстаивает подобную позицию?

Чаще бывает наоборот, когда у людей оно есть, но по ним это не заметно. Так что ваша ситуация скорее плюс вам,чем минус.

Вообще некий тест на вменяемость на избр. участках стоило бы проводить...На знание столицы страны, фамилии главы государства, полного названия страны...Достаточно много людей которые все это не знают, но они голосуют.

Недавно общался с одним коммерческим директором, средней компании...он не знает фамилию министра финансов РФ. Возможно он хороший узкий специалист, но таким людям голосовать я бы запретил.

Читайте начало темы. Иначе б я и не писал бы эти строчки.

Экзамен за знание названия страны, столицы и фамилии главы государства? Это скорее экзамен на вменяемость. Если человек его не сдаст, но такие избиратели не нужны.

Ха Ха. А так же знание Гимна, Дату рождения Президента, его биографию. Только какое это имеет отношение к выбору человека, которому доверяем огромную управленческую функцию? Если проверять, так проверять знания в области управления. Я вот не знаю в каком порядке располагаются цвета на нашем Флаге. Да и не очень интересно запоминать, если никакого уважения к этому Флагу нет. Я родился под другим Флагом. Под другим Флагом воевали мои деды и другой Флаг я целовал, когда приносил Присягу.

Экзамен на вменяемость унизителен. Любой человек считается вменяемым, если он не был ранее признан врачами невменяемым. Степень вменяемости имеет право определять только медицинский специалист.

P.S. Кому такие избиратели не нужны? Кто это решает вообще какие избиратели ему нужны, а какие не нужны?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-02-2009 - 02:13

Я тоже не знаю, этого не знает 98% населения, но элементарные вещи человек знать обязан.

Мы говорим об избирателях, а не о кандидатах. Не знать названия страны это уже проблемы психики.

Хорошо что написали на Нашем, а не на Вашем флаге.

Так мы говорим о выборах, а не принудительном лечении.

Вам нужны такие избиратели, которые при таких умственных данных решают судьбу страны? Мне нет.

Я никому и ничего кроме своего ребенка не обязан. И не под какими обязательствами не подписывался.

Кто может выбрать самого умного математика? Тот кто сам соображает в математике.
Кто может выбрать самого умного управленца? Тот кто сам знает теорию управления. В противном случае избираем самого симпатичного, самого одиозного, и т п.

А чем у Вас вызвано уважение к нашему нынешнему Флагу.

Не мое дело решать нужны мне такие избиратели или не нужны. Каждый избиратель имет свои проблемы и свои желания. И только его право решать кто из кандидатов в бОльшей степени решит его проблемы.

Но выборщики самого умного математика, должны знать как минимум четыре арифметических действия. Об этом минимуме мы и говорим.

То что ему больше 300 лет и то что с конца 19 века это Национальный флаг Российской империи.

Вот только каким образом знание фамилии Президента или названия страны относится к знаниям теории управления. Я, если бы мне задали такие дурацкие вопросы, ответил бы так, что уши у экзаменаторов бы завяли. Унизительно мне лично отвечать на такие вопросы.

А я живу только 40 лет, а люди, которые мне дороги живут и жили не ранее 1900 года. За весь этот период наша страна одерживала победы под Красным Флагом. А нынешний, полосатый, ассоциируется у меня только с воровством, беспределом и пьянством.

Флаг, точнее цвет может меняться, а вот цвет земли, над которой реет этот флаг, остаётся неизменным.
Для меня это главное. Может я и не прав, но я так думаю.

Браво! Браво! Я понял Вашу мысль!!! В пределах каждой страны имеются все обычные оттенки почвы. Стало быть, можно сказать, что цвет земли везде один, и все люди - братья! Не подозревал в Вас такого интернационалиста и космополита : )

Я так и думал, что обязательно найдётся кто-то, кто хорошо разбирается в почвоведении. Или думает так.

Давайте для начала разберемся, для чего введены все эти так называемые "демократические" процедуры. А введены они лишь для того, чтобы создать у людей иллюзию того, что они управляют, что они что то решают. Вот и все. Что такое власть? А власть - это реализуемая способность управлять. Соответственно, кто может выбрать наилучшего управленца? Только тот, кто сам понимает в управлении. Ведь никто же не выбирает наилучшего, к примеру, программиста путем голосования среди тех, кто в программировании ничего не понимает. А теперь зададимся вопросом: а есть ли у людей хотя бы основы понятий об управлении? Однозначно нет. Получается парадокс. Если взять любую профессию, то в ней наилучшего могут выбрать только сами представители этой профессии, поскольку только они понимают тонкости своей профессии. А в гораздо более важном вопросе управления обществом все отдается на откуп ничего не понимающим людям!!! Спрашивается, зачем? А дело все просто. Поскольку люди не понимают в подавляющем большинстве, кого они выбирают, то они выбирают того, кого лучше пиарят. Но и те, кого пиарят, они ведь не самостоятельны. На пиар нужны деньги. А деньги получают отнюдь не вследствие сбора партийных взносов, а в результате вливаний тех, у кого эти деньги есть. Но ведь деньги просто так не даются, их нужно отрабатывать. Вот и получается, что все руководители на самом деле лишь ширма, которой прикрылись владельцы финансов и СМИ. Но ситуация может сложиться и так, что человек, которого выбрали во власть, окажется слишком самостоятельным, не оправдает, так сказать, доверия тех, кто вложил в него деньги. Кроме того, он может оказаться очень сообразительным и взять бразды правления в свои руки, сделав невозможным процесс лишения этого человека своего поста. Путин - ярчайший пример. Он же виделся этакой фигурой, которой, как считалось, можно управлять, однако проявил волю, характер и сообразительность и нанес, так сказать, удар первым. Наши "богоизбранные"(Березовский, Гусинский, Ходорковский, Невзлин), вследствие характерного для евреев отсутствия чувства меры и наличия ощущения вседозволенности, это быстро прочувствовали на себе. Как убрать такого? Вот тут то и приходят еще раз на помощь так называемые "демократические" процедуры и ограничения по занимаемым срокам. А заодно становится очень выгодным тот факт, что голос человека, который много что понимает равен на выборах голосу бомжа, который за бутылку водки продаст мать родную.
Вот почему

Удобно это. Большой простор для манипуляций обеспечивается. Дай бутылку водки, заплати "тридцать серебренников" и голос твой!!! Ну а людям впаривается красивая сказочка о том, что "они что то решают", что у них "демократия".

Согласен с вами, я давно считаю,что нужно составлять цензовые списки и голосовать в комициях...Как Римской республике.