Взрослая социальная сеть
 Косолапый Женат |
30-06-2012 - 13:25
Предлагаю еще более наглядную аналогию. Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере. Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу. Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот. Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки. Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота. Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота. И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу. Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок. |
||||||||
Abmms Свободен |
30-06-2012 - 13:31
Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно. Пересыпка песка в мешок задача не из быстрых. Для начала эксперимента, условие может быть выполнено. Начиная с середины уже нет. Робот всегда выполнит свою задачу. Потому как песок насыпается медленнее чем возрастает грузоподъемность робота. И чем дальше тем больше времени у робота на вычисление текущей грузоподъемности. В итоге выйдет что к концу, отсыпки песка, он превысит свою допустимую норму. |
||||||||
дамисс Свободен |
30-06-2012 - 13:35
Именно из за этой фразы и не поверю, что изучали(отсиживали формально - может быть). Формально доказано(и опровержения пока не существует), опытным путём нет.
Любая мысль иррациональна в принципе, рациональными могут быть лишь те виды знаний, к-рые могут быть опровергнуты теоретической критикой или экспериментом.В случае с Богом этого нет, что не противоречит утверждению, что он существует(равно и его отсутствию). |
||||||||
| Abmms Свободен |
30-06-2012 - 13:36 Буду краток. Пример не возможного в реальности это лента Мебиуса. Лента с одной поверхностью, существующая в трехмерном пространства. Любой из людей ее может создать и любой разрушить, тем не менее вещь эта сама по себе невозможная с точки зрения определений трехмерного пространства. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 13:40
Грузоподъемность растет таким образом, что в каждый момент времени робот может поднять мешок, мгновение назад превышавший по весу его грузоподъемность. Так что пример корректный. Но, сударь, пример был дан лишь в качестве иллюстрации тезису о том, что если могущество Бога не только безгранично, но и непрерывно растет, то для него не составит труда создать камень, более тяжелый, чем он способен поднять и после этого без проблем его поднять. |
||||||||
anvil Свободен |
30-06-2012 - 13:41
Что тут непонятного-то? Не согласен вот с этим - "Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить." А не согласен потому, что для всемогущества нет пределов, иначе это не всемогущество, а частичномогущество. Если Вы утверждаете, что бог не может поднять камень, которого не существует, значит Вы утверждаете, что бог чего-то не может, а значит Вы утверждаете, что бог не всё может, то есть - не всемогущ. Так понятно? |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 13:44
Парадокс с камнем подразумевает существование камня. Что касается несуществующего камня, то Богу поднять его вообще не составляет труда. Однако, прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать. |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 13:44
Из рассуждений тех древних греков, которые, по-Вашему, логически доказали бесконечность Вселенной. |
||||||||
| Abmms Свободен |
30-06-2012 - 13:45
Проблема только в одном. Если брать материальные примеры из реальности. То нужно учитывать законы физики этой самой реальности. Иначе пример будет из разряда "вымышленных" без связи с реальностью. В данном случае, такое беспрерывное возрастание грузоподъемности выведет из строя либо логику робота, которая будет не успевать вычислять новые данные и поднимать планку грузоподъемности, либо же робот сломается по техническим причинам, из-за несовершенства материалов из которых он создан. Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 13:45 |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 13:47
Сударь. Я инженер. И на скорую руку слабал бы вам такого робота за несколько часов. И работал бы как часики, поверьте. |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 13:50
Парадокс как раз подразумевает отсутствие такого камня. :) Если богу его поднять не составляет труда, то это не тот камень. И опять же - то, что Вы считаете, что богу прежде, чем приступить к поднятию камня, его необходимо создать, говорит о том, что Вы считаете, что и для бога существуют ограничения, следовательно Вы считаете, что бог не всемогущ. Это сообщение отредактировал anvil - 30-06-2012 - 13:51 |
||||||||
| Abmms Свободен |
30-06-2012 - 13:53
Извините не поверю. Я хоть и не инженер, но знаю что у любого материала существует допустимый предел прочности. Все возрастающее давление в гидравлике в итоге приведет к выводу из строя всей системы. Мне кажется это очевидным. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 13:58
Вы не поняли. Я считаю, что Бог всемогущ безгранично и посему он легко создает камень превышающий его возможности по поднятию камней и тут же его без проблем поднимает. Причем делает это в любой последовательности. Но мы-то с вами говорили о конкретном парадоксе. Я вам предложил красивое решение этого парадокса. Если вы хотите его оспорить, то должны делать это исключительно в терминах парадокса. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 14:00
Смена длится 8 часов. Номинальное давление в системе 10 атмосфер. Смена начинается при давлении 1 атмосфера. И дальше давление растет линейно к концу смены достигая 8-ми атмосфер. В чем проблема? |
||||||||
| Abmms Свободен |
30-06-2012 - 14:07
И по этому поводу я уже говорил. Пока вес будет малый, робот легко справится с задачей "создать груз превышающий грузоподъемность", но когда вес достигнет больших количеств, робот уже не сможет выполнить поставленную задачу. По причине того, что набор необходимого веса груза происходит медленнее чем растет его груз чем грузоподъемность. И даже если не учитывать вышенаписанное. Смена в 8 часов, означает что существует ограничение на грузоподъемность, другими словами есть ограничения. Именно поэтому и сказал в самом начале, что пример не совсем корректен. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 14:11
Некорректен для чего? Для того, чтобы робот в точности соответствовал возможностям Бога? Сударь, это вообще-то был всего лишь пример для иллюстрации решения парадокса с камнем. Для облегчения понимания. Древняя китайская пословица гласит - если бросить палку в сторону льва, лев будет не отрываясь глядеть на бросившего. Если бросить палку в сторону шакала, то шакал побежит за палкой. Не уподобляйтесь шакалу, сударь. |
||||||||
| Abmms Свободен |
30-06-2012 - 14:26
Не корректен относительно примера о "неподъемном камне". Извините, если вызвал недоразумение. Но мы с вами говорили о примерах из реальной жизни, с помощью которых можно было бы показать невозможность чего-либо определенного (в частности все тот же пример с камнем). Тираду про льва и шакала, оставлю без внимания. Думаю написали это из-за того, что вы ожидаете от меня чего-то мне не свойственного. Это сообщение отредактировал Abmms - 30-06-2012 - 14:27 |
||||||||
Лузга Свободен |
30-06-2012 - 14:33
Совершенно верно. 
Не следует всё мешать в одну кучу - это не научный подход в конце концов. При определённых обстоятельствах - не удивит. Вас же не удивляет образование новых элементов при взрыве урана-235
Мы все убедимся.. |
||||||||
| дамисс Свободен |
30-06-2012 - 14:46
Спасибо, теперь понятно. Уточню по дальнейшему: 1.Греки не мои, ибо не я давал утверждение. 2.Второе Ваше предложение неверно (но на это Вам ответит автор поста). P/S.Вы умудряетесь нарушить логику общения даже в общении(извинямс за тавтологию), поэтому становится трудно обьяснить остальное  |
||||||||
| Спарил Свободен |
30-06-2012 - 15:09
Доказательство греков, очевидно, неверно, т.к. вопрос о протяженности вселенной актуален по сей день. Например Фома Аквинский приводил доказательства существования Бога, но все доказательства оказались неубедительными. Это сообщение отредактировал Спарил - 30-06-2012 - 15:10 |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 15:29
Если бог этот камень поднимает, значит этот камень не соответствует условию задачи.
|
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
30-06-2012 - 15:29
Неубедительными , может быть,не спорю, на сегодняшний момент. Как и вообще вся аристотелевская логика |
||||||||
| Спарил Свободен |
30-06-2012 - 15:40
Что вы имеете против логики Аристотеля? Это сообщение отредактировал Спарил - 30-06-2012 - 15:40 |
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
30-06-2012 - 16:10
Ничего против не имею , кроме как спорности его логистики , а частности его учения о силлогизме. |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 16:12
Извиняюсь - забыл, что отвечал про греков не Вам, а другому оппоненту. Он скорее всего имел в виду пифагорейцев, которые выдвинули теорию о беспредельной вселенной. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 16:22
Объясню еще раз. Могущество Бога безгранично и при этом непрерывно растет. Поэтому в любой момент он может создать камень, который именно в этот момент поднять не смог бы. Однако, уже в следующий момент, вследствие роста могущества, он этот камень поднимет. И ситуация полностью соответствует условию парадокса.
Не требуется специально оговаривать отрезок времени. Условия задачи подразумевают, что сначала создается камень, а лишь потом поднимается (или не поднимается). Это нельзя делать одновременно или в обратной последовательности. Следовательно, предположение о растущем могуществе Бога с легкостью решает этот парадокс. Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-06-2012 - 16:28 |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 17:38
Почему это нельзя делать? В условиях задачи это даже не подразумевается.
|
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 17:47
Мое предположение абсолютно обоснованно. Дано: Бог всемогущ. Но возникает гипотетическая ситуация с камнем, при которой всемогущество, равное константе, оказывается не всеобъемлющим, недостаточным. Следовательно, для выполнения условия о всемогуществе, необходимо предположить, что оно не постоянно, а непрерывно растет. Мысленный эксперимент с камнем помог уточнить свойства всемогущества Бога, при которых всемогуществу нет ограничений, как это и должно быть по определению. Это абсолютно научный подход.
Где это сказано? Извините, но у задачи с камнем условия другие. |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 18:23
А вот и нет. Всемогущество - это константа, ключевым свойством которой является абсолютная невозможность увеличения. Поэтому и нельзя предполагать, что оно может расти.
В задаче прямо и недвусмысленно говорится, что камень должен быть таким, чтобы бог не мог его поднять. |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 18:52
С чего вы это решили? Подобных ограничений в условиях задачи нет. Напротив, из самой семантики слова "всемогущество" недвусмысленно следует, что никаких ограничений нет и быть не может. Следовательно, если возникает ситуация, когда всемогущество оказывается не всемогущим, совершенно необходимо уточнение свойств всемогущества, в противном случае, оно перестает быть таковым. Элементарно, вроде. |
||||||||
Kolya_Vasin Свободен |
30-06-2012 - 19:18
Непонятно, любезный Косолапый, для чего шакалу бежать за палкой? Возможно это была кость, а на ней с осьмушку мяса? тогда всё складывается... |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 19:36
Пословица сия в аллегорической форме демонстриует два разных подхода к дискуссии. Лев - это оппонент, дискутирующий с сутью обсуждаемой проблемы. Шакал - это оппонент, оспаривающий малозначительные частности. Что касается кости со шматком мяса, то такой поворот в споре тоже возможен. Например, если в дискуссии упомянуть "гамасеков, которые лезут из всех щелей и захватили все СМИ", или "еврейский заговор против России-матушки", то значительная часть шакалов ринется в этом направлении, как за недообглоданной костью... |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 19:38
Ну вот Вы вроде признаёте, что всемогущество - это способность делать всё, что угодно, без всяких исключений и ограничений. Но из этого следует, что в таком случае его увеличение невозможно, ибо увеличение - это добавление новых способностей, которые ранее отсутствовали, то есть были за гранью возможностей, а по определению никаких границ нет и любые добавляемые Вами способности должны составной частью всемогущества изначально. З.Ы. Кстати, человек сможет создать предмет, который не сможет поднять. :) |
||||||||
| Косолапый Женат |
30-06-2012 - 19:48
Неверно. Прибавление к бесконечно большому числу единицы увеличивает его, однако и до прибавления единицы бесконечно большое число было бесконечно большим. Вам всего-навсего нужно представить бесконечность, которая непрерывно увеличивается. И, невзирая на это, в каждый момент времени остается бесконечной. Так и со всемогуществом. В каждй момент времени оно абсолютно безгранично и и абсолютно. Никаких новых способностей при этом не добавляется, поскольку все они были заложены изначально. Увеличивается, если уж простым языком, мощь и охват. |
||||||||
| anvil Свободен |
30-06-2012 - 19:51 И ещё. В задаче не говорится о том, что камень должен быть слишком тяжёлым для бога. Сойдет вообще любой камень. Пусть бог закинет его так далеко, что не сможет потом достать и, соответственно, поднять. :) |
