Взрослая социальная сеть
 Victor665 Женат |
23-07-2012 - 17:37
Догматы есть во всех религиях, это определение религии такое, нет догматов- сразу будет НАУКА )) Догмат- это просто утверждение ссылающиеся на заведомо неоспоримые "авторитеты" и "священные факты", которые нельзя обсуждать и всё тут. Как только обсуждать можно, критически оценивать- сразу получается наука ))
Борюсь я не с "догматами" а с "догматиками", т.е людьми которые заявляют что есть набор фактов, заявлений и требований которые надо беспрекословно принимать. Ура-патриоты требующие например исполнять заведомо преступные приказы властей, религиозные фанатики требующие выполнять идеи прописанные в древних книгах, кароче любые идеологические голословные (бездоказательные, не показывающие ВЫГОДУ для людей, для общества) требования- вот мишень.
догматичный стиль мышления вовсе не является ветром который крутит мельницы прогресса и поэтому якобы "непобедим", церковь уже давно отделена от государства, наконец-то последние годы в развитых странах стали запрещать публичную религиозность (на местном форуме Атеизма это обсуждали еще лет 5-7 назад, вполне качественный анализ, сбываемость имеется), научный прогресс развивается, ничего такого непобедимого в догматизме нету )) |
||||||||||||||||
 ferrara Замужем |
23-07-2012 - 20:38
Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно? Субъект и объект – это диалектическое единство. По-моему, увлекшись патетикой, Вы просто запутались в понятиях. Разберитесь в них. Субъективность является единственным способом, с помощью которого мы познаём мир, математически, научными методами или иным способом.
Познание, это процесс приобретения субъектом знаний; а знание, это субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Знание, есть субъективный образ!.. Запомните это!
А где Вы увидели, что я что-то опровергаю? Вот, что значит искажённое восприятие реальности субъектом. Компьютер зачем-то сюда приплели. Я просто пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки, на то, с чем я не согласна.
Вы как-то очень легкомысленно и неточно обращаетесь с понятиями и определениями, что не должно быть свойственно поборнику науки. Что Вы видите метафорического в понятии «субъект»?
В науке понятие «наблюдатель» условно, а не объективно - это система отсчёта, существующая только в умах людей, создающих или применяющих теорию, и, как и сама теория, не имеющая другой реальности.
Верю, что в 4 классе Вы добросовестно изучали природоведение, поэтому и ссылаетесь на этот предмет к месту и не к месту. Мне трудно разобраться в Вашем эмоциональном многословии, но ещё раз обращаю внимание на то, что я ничего и нигде не опровергала. Я всего лишь утверждала, указывая на Ваши ошибки, только две вещи: 1. Познание субъективно, а не объективно. Определение я Вам привела, как Вы и просили. 2. Никакая гипотеза, никакая теория не имеют 100% предсказательной силы. Вот, например, теория Ньютона, веками подтверждалась экспериментами, пока развитие «разума» (вопреки Вашим утверждениям о независимости эксперимента от «разума») не позволило делать более точные эксперименты, результаты которых переставали полностью совпадать с предсказаниями теории – это уже не 100%; и только как следствие обнаружения этого несовпадения, в общем случае вводится ограничение сферы применения теории, её уточняющая трансформация, или отказ от некоторых постулатов (т.е., в данном случае, теория не доказывается, как Вы утверждаете, она подстраивается под наблюдаемые результаты экспериментов.). Но где и когда теория снова даст «сбой», предсказать не может никто. 100% Предсказательности быть не может! В этом Ваша ошибка. А о практической применимости и пользе научных теорий, да и во всём остальном я с Вами не спорю. Ну, а если ближе к теме, то все научные теории лишь пытаются ответить на вопрос: «Как развивается Вселенная?» или, в крайнем случае – «С чего началось её развитие?", но ни одна из них не отвечает на вопрос: «Почему это началось?». Поэтому привлечение теории научного познания к доказательству или опровержению существования Всевышнего, дело заведомо бессмысленное. Теория никак не ответит на отвлечённый вопрос научной философии о первичности Бытия или Сознания. В свете предположения о бесконечности Вселенной в пространстве и во времени, этот вопрос просто теряет смысл. Говорить здесь больше не о чем. Наука и Вера - две вещи взаимно не связанные, а следовательно и не вступающие в противоречие, если, конечно, под Верой не понимать догматическое церковное мировоззрение с грозным антропоморфным боженькой где-то на облаках и сказочкой про Адама и Еву. Другое дело, возможно, и это предположение имеет право на существование, что человеческое сознание может входить в состояния взаимодействия с некоей другой реальностью (или реальностями), свойства которой (которых) не может описать наука в рамках своих конвенциональных теорий, и через эту реальность «сознание» в некоторых случаях способно влиять на события или явления этого мира. Называйте это как угодно: Богом, Абсолютом, потусторонним миром, разумной Вселенной… Важно другое: возможность не случайного возникновения, а осознанного творения Вселенной никакая научная теория опровергнуть не может. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что возможны и другие варианты гипотез причины возникновения Мира, отличные от этих двух. |
||||||||||||||||
дамисс Свободен |
23-07-2012 - 22:30
Затем, что фраза понятна, НО не соответствует смыслу написанному в книгах и ничем не подтверждена. Зато теперь всё стало на свои места(как и предполагал) : Сам придумал - себе внушил - сам выдаю за истину. mjo, Victor665 признался, что сам придумал фразу. Признаете поражение  или будете искать в молитвенниках? |
||||||||||||||||
andronvip Свободен |
23-07-2012 - 22:51
Другими словами, мы имеем две теории: 1 - что всё возникло, запустилось и отрегулировалось каким-то образом, само собой. 2 - что было какое-то активное действующее начало (Бог), которое дало ход процессу образования Вселенной, то есть - материи, пространства и времени, задав их свойства. Не исключено, что " этих моментов "творения" могло быть множество, пока не получилось того совпадения, которое необходимо." То есть налицо две теории и Научный Метод Познания, как я понимаю, бессилен определить, какая из них верна. С точки зрения простой логики, возможно, предпочтительнее вторая. Ведь даже борщ на кухне не варится сам по себе без инициативы и участия повара. Собственно говоря, я даже не очень понимаю, почему эта мысль вызывает у Вас такое отторжение. Ведь это, в общем-то, не противоречит здравому смыслу. |
||||||||||||||||
mjo Свободен |
23-07-2012 - 23:02
Вы про это: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15925985 ? |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
23-07-2012 - 23:07
Нет. Теория только одна. По Вашей нумерации это №1. Гипотеза Бога на теорию никак не тянет. И противоречит здравому смыслу, ибо все объясняет неким чудом из чудес, которое невозможно осознать и постичь, но есть что-то, чего мы не знаем, но оно знает все. |
||||||||||||||||
| andronvip Свободен |
23-07-2012 - 23:08 Давайте попробуем взглянуть на вопрос с такой точки зрения. Существует ли ещё где либо во Вселенной жизнь, разумная жизнь? Если жизнь и разум всего лишь результат случайного стечения обстоятельств, естественного хода развития материи согласно объективных законов эволюции, то, учитывая практически бесконечное множество звёздных систем, очагов жизни, в том числе разумной, в разных вариантах( наподобие " Люди в чёрном"), тоже должно быть множество. Доказательств этому до сих пор не получено. Либо, если мы во всей бесконечно огромной Вселенной одиноки, то, видимо, возникновение жизни и разума в виде человека является настолько невероятным стечением бесчисленного множества обстоятельств, что волей-неволей наводит на мысль о неслучайности этого стечения и наличии какой-то силы, управлявшей, в какие-то ключевые моменты, развитием процесса. Впрочем, даже наличие других цивилизаций, отличных по своей природе от нашей, само по себе ещё не будет являться опровержением "теории Бога" |
||||||||||||||||
| andronvip Свободен |
23-07-2012 - 23:12
А что тут собственно говоря чудесного? Обычная житейская ситуация. Бабуля спешит на автобус. Она не знает, успеет добежать или нет. А водитель смотрит на неё и ЗНАЕТ, потому что у него есть кнопка. И никаких чудес. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
24-07-2012 - 02:08
К сожалению, чтобы обнаружить чужую цивилизацию должно совпасть много факторов. Один из них - время существования технологических цивилизаций нам не известно. Но судя по нашей цивилизации оно очень мало по сравнению с временем существования Вселенной.
Водителя мы видим, осязаем, обучаем и т.д. Бога придумываем.  |
||||||||||||||||
Вовочка459 Свободен |
24-07-2012 - 11:11
Мне вас сложно понять. Например, вы вводите понятие «антропоморфным боженькой где-то на облаках» С какого перепугу Бога вы называете «антропоморфным» ( Антропоморфизм (греч. ανθρωπος человек, μορφή вид) — наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий)? Ведь нигде в своем заявлении вы не называете имя Бога. «Неназываемый и Невидимый Бог» это Бог Иудеев, который заключил соглашение, или завет, со всеми, кто ведет праведный образ жизни и правильно почитает Бога. Завет еврейского народа с Богом был заключен еще Авраамом (Авраам,Авраам,Аб.рам-родоначальник всего еврейского народа, родился в шумерском городе Ур в XXI—XX веке до н. в семье священника Фарра .В Уре Халдейском Аб.рам женился на своей единокровной сестре Саре.) и подтвержден Моисеем. Все остальные Боги имеют имена. Так какого Бога вы имели ввиду??? Иудейского или еще кого-то другого??? Лично мне не понятно. Сказочка про Адама и Еву по утверждению ferrara или все-таки нет? Посмотрите и сами решайте: Шумерские тексты в один голос утверждают, что боги создали человека, чтобы возложить на него свои труды. «Миф творения» вкладывает это решение в уста Мардука: «Создам существо, назову человеком. Воистину я сотворю человеков. Пусть богам послужат, чтоб те отдохнули.» Homosapiens– современный человек – появился при участии древних богов. Сами шумерские и аккадские эпитеты человека свидетельствуют о его статусе и предназначении: «лулу» (примитивный), «лулу амелу» (примитивный рабочий), «ави-лим» (рабочий). Тот факт, что человек был создан как слуга богов, вовсе не удивлял древних людей. В библейские времена бога именовали «Господином», «Владыкой», «Царем», «Правителем», «Хозяином». Термин «авод», который традиционно интерпретировали как «поклонение», на самом деле означает «труд», «работа». Древний человек отнюдь не «поклонялся» своему богу – он на него работал. скрытый текст Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 24-07-2012 - 12:31 |
||||||||||||||||
| Вовочка459 Свободен |
24-07-2012 - 13:06 Альтер во плоти Я думаю, Вы не правы Вне всякого сомнения, библейский змей – это не ползавшее по земле пресмыкающееся. Он мог разговаривать с Евой, обладал информацией о «знании» и имел достаточно высокий статус, чтобы обвинить Бога во лжи. Во всех древних легендах главное божество сражается со Змеем – и сюжет этот имеет шумерское происхождение. В библейском повествовании осталось множество следов, свидетельствующих о шумерских корнях, в том числе и присутствие других божеств: «Адам стал как один из Нас». Вполне вероятно, что главные библейские антагонисты – Бог и Змей – это шумерские Энлиль и Энки. В шумерских легендах Энки, как правило, выступает в роли защитника человечества, а Энлиль в роли сурового надзирателя, если не откровенного врага. Энлилю и Энки как нельзя лучше подходят роли двух божеств, один из которых желает сохранить сексуальную неполноценность людей, а второй способен подарить человечеству плоды «познания» В Библии для обозначения «змея» используется слово «нахаш», что в буквальном переводе означает «змея». Однако происходит это слов от корня НХШ, имеющего значение «разгадывать, выяснять». Поэтому слово «нахаш» можно интерпретировать так же, как «тот, кто может разгадать суть вещей», – этот эпитет как нельзя лучше подходит Энки, научному руководителю, или Богу Знаний нефилим. шумеро-аккадская мифология Создания Человека скрытый текст Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 24-07-2012 - 13:13 |
||||||||||||||||
| ferrara Замужем |
24-07-2012 - 18:41
В этом не моя вина.
Из написанного Вами, я поняла, что Вы имеете ко мне претензию только в одном: в том, что я обозвала некоего абстрактного боженьку антропоморфным. Далее вы приводите скопированную откуда-то цитату:«антропоморфизм — наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий». Вы совершенно правы, со своей точки зрения, если считаете, что Господь создал человека по образу и подобию своему. Если бы я разделял Вашу точку зрения, то могла сказать только про человека, что он деоморфный. И всё! Но никак что-то про Господа Бога. Но у меня другое мнение на этот счёт. Мне кажется,сам человек создаёт себе богов по образу и подобию своему, и что самое интересное, эти боги начинают существовать. Далее Вы стараетесь увести меня в мир легенд. Но из всего этого, я могу быть уверена только в одном: библейская Ева, жена Адама, была блондинкой (впрочем, такой же, как и я), иначе мы все не оказались в этой «заднице», а жили бы припеваючи в Раю. Да хотя бы с Древа Жизни надо было яблоко есть ! Так бы жили хоть вечно. Так нет – схрумкала с Древа Познания. А? Как говорил мудрый Екклезиаст, точно не помню, но примерно так: «Во многом знании много печали, и умножая познания, мы умножаем скорбь». Это сообщение отредактировал ferrara - 24-07-2012 - 19:02 |
||||||||||||||||
| Вовочка459 Свободен |
24-07-2012 - 19:03 Нет. Не в этом. Вам трудно понять, но первые боги человеческой цивилизации появились в Месопотамии в шумеро-аккадской культуре. И эти боги ели, пили, злились и даже умирали. А в мифе об Адаме и Еве рассказывается о том, что после съедения запретного плода, Адам и Ева узнали, что они наги. В них проснулась сексуальность и способность размножаться. Именно этим и были недовольны Боги. |
||||||||||||||||
| ferrara Замужем |
24-07-2012 - 19:21
Но это всего лишь догадка, предположение, не имеющее доказательств. Таких предположений о о возникновении богов и религий тысячи. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-07-2012 - 20:28 |
||||||||||||||||
Lady Mechanika Свободна |
24-07-2012 - 19:49
Ну так библейская мифология ещё более сомнительна и бедоказательна. Данные версии более правдоподобны, чем акты творения иудейским, ветхозаветным, неуловимым Джо... ой богом. |
||||||||||||||||
| ferrara Замужем |
24-07-2012 - 19:53
Но всё-таки есть некоторая разница между правдоподобием и правдой. Вымысел бывает очень правдоподобным, а правда невероятной. |
||||||||||||||||
Camalleri Женат |
24-07-2012 - 20:00
А есть ещё истина. Она в Боге, естественно. |
||||||||||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
24-07-2012 - 20:09
 Вы тут о какой правде?Camalleri
|
||||||||||||||||
| Camalleri Женат |
24-07-2012 - 20:14
А правда тогда сколькогранна? |
||||||||||||||||
| andronvip Свободен |
24-07-2012 - 20:37
Насколько я помню, к "тарелочкам" Вы тоже относитесь весьма скептически? Допускаете ли Вы, что хотя бы некоторые из наблюдений могут быть подлинными?
Допустим, водитель или оператор наблюдает за бабулей по видеокамере и мы его не видим и не знаем о его существовании, а видим только результат его действий. Это что-то меняет? |
||||||||||||||||
Лузга Свободен |
24-07-2012 - 21:15
Не могло. Мешает второе начало термодинамики так как энтропия не убывает в замкнутых системах
Верить (sic!) что в результате массы неудачных взрывов (sic!) у вечной и неизменной материи получился именно такой, какой "нужно", а далее сами собой возникли (sic!) "нужные" константы как постоянная Планка, скорость света и микро-макро гравитация.. Ну, вы батенька такой великий материалист, что матеарилистичнее любого коммуниста будете.. Те так далеко не заходили, оперируя лишь Ньютоновской моделью мира |
||||||||||||||||
| Лузга Свободен |
24-07-2012 - 21:18
Ну почему же.. Про того же Навуходоносора очень долго твердили, мол это только библейская выдумка.. |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
24-07-2012 - 22:40
Сударь, вы считаете Вселенную замкнутой системой? Почему? Да еще при нулевой кривизне пространства-времени? Кстати, и в замкнутых системах энтропия далеко не всегда растет. Скажем, на Земле с появлением жизни энтропия уменьшается в экосистемах... Вы знаете, что Волга впадает в Каспийское море? А ведь ее туда никто не тащил, никто не давал наказ: дескать, ты уж обязательно в Каспий попади, а не в Азовское море. И уж тем более, не в Черное! А всего-то закон всемирного тяготения и рельеф местности - и речка, как миленькая, добралась до Каспия. Тут никаким великим материалистом быть не надо, чтобы понять - есть законы природы, которые приведут к нужному результату. Не так ли? |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
24-07-2012 - 22:42
Ахха, точнее чуть повыше. Но в принципе уже несущественно, другой сам сознался |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
24-07-2012 - 22:45
Так.Именно и спорят о том, кто/что/как эти законы создал/или условия для этих законов. |
||||||||||||||||
| 1NN Свободен |
24-07-2012 - 22:59 В нашей Вселенной законы природы существуют с момента ее возникновения. Так что никто их не создавал. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
24-07-2012 - 23:23
А если без эпитетов и по существу? В чем противоречие? |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
25-07-2012 - 00:04
Пока мы знаем только доли процента всех законов.Уж не говорю о том, что совсем не знаем - почему и как они получились или кем были созданы  Да и единственна ли наша Вселенная? |
||||||||||||||||
| Лузга Свободен |
25-07-2012 - 00:40
А если без эпитетов, то вероятность сценария о котором вы говорите, в порядки (!) ниже, чем высчитанная теоретическая возможность из готовых компонентов получить путём тряски миллионы лет Боинг-749. Ну и "детский" вопрос: а каким образом ваша бездушная материя узнала, что именно этот взрыв "правильный"? Почему бездушная материя расширяется (ещё и якобы генерируя пространство при этом! :)))), а не взрывается новым сверхвзрывом? И каким способом генерирует подскажите, а то затрудняюсь, знаете ли, с физическим обоснованием генерации пространства-времени из ничего.. Чудо, не иначе.. |
||||||||||||||||
| Лузга Свободен |
25-07-2012 - 00:45
sxn2561388870 знает всё, он при Большом взрыве рядом стоял. Даже по классической теории относительности с метрикой 4 есть параллельные миры. А если смотреть на космогонию с точки зрения финслеровой геометрии, то их ещё больше |
||||||||||||||||
| Спарил Свободен |
25-07-2012 - 01:03 Лузга
|
||||||||||||||||
| Victor665 Женат |
25-07-2012 - 01:09
гыы прикольный метод опровержения того что бог активно присутствует в мире )) Типа вы в своем мозгу ГОЛОСЛОВНО И БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО решили что фраза не соответствует неким книгам (которые вы помнится буквально только что ну никак не могли найти в гугле, гыыыы) и значит этим меня "опровергли"? )) А если потом вы в своем мозгу решили будто фраза мной "выдумана" то это означает моё признание что фраза "ложная" чтоли? ))))))))) Гыыыы давно не так не смеялся, логика реального религиозного пользователя )) 1. Даже ЕСЛИ бы (а я такого не говорил) фраза выдумана, она вполне может быть верной )) Ну чисто случайно я взял и сказал точный факт, вот повезло мне да и всё )) 2. Кроме того по этой фразе есть простейшее пояснение- обратная фраза невозможна, и значит моя фраза верна )) Это и есть ПОДТВЕРЖДЕНИЕ- "если бы по мнению верующих бог в мире не присутствовал активно, то верующие бы не делали молитвенников". Вы же сказали что вам все ПОНЯТНО, сейчас ЕЩЕ РАЗ сказали что фраза понятна )) Не можете оспорить её? Значит она верна, а ваши книжки "которым она не соответствует" НЕ верны )) Забейте болт на те книжки которые вы читаете- и кстати именно лживость религиозных книжек мы тут и доказываем с помощью наших рассуждений которые вы называете "выдумыванием фраз" гыгы )) Так что доказательство есть, ищите ошибку или сливайтесь )) Опровергать вам все равно придется как вы ни пыжтесь со своими вопросами )) 3. А ваще пора бы вам узнать страшную тайну, некоторые люди умеют САМИ (честно честно!) писать фразы )) Не "придумывать" а СОСТАВЛЯТЬ самостоятельно )) Это офигительнейшая способность, даже дошкольники умеют, во какая эта сложная премудрость )) Так что, признаете полный слив или ответите наконец по сути темы, та же самая первопричина которая сотворила мир- привела и к появлению грехов, или другая? |
||||||||||||||||
| Victor665 Женат |
25-07-2012 - 01:27
Оооо какой забавный метод унитожения бога, оказывается НИ ОДНОГО акта творения не могло произойти ))) К сожалению называть бесконечную систему "замкнутой" это слегка нелепо, поэтому рассуждать про энтропию и Вселенную не имеет смысла. Впрчоем все равно спасибо, занесу в коллекцию приколов как сами верующие доказывают что бог не существует, ничего не творит- ну или просто отсутствует в нашем мире как это упорно доказывает Дамисс ))
1. Что за "неудачные взрывы"? Чего вы постоянно к объективной реальности всякие эмоциональные оценки добавляете? Типа "грехи это плохо", или там "предыдущие взрывы неудачные" )) Они просто предыдущие и всё, были и были, а сейчас живет в период после такого очередного большого взрыва, делов то. 2. Что за "нужные" константы?! Это просто константы описывающие нынешний мир после нынешнего большого взрыва, они не вредные и не полезные, они просто могут быть рассчитаны да и все. И жизнь "именно такая" вовсе не потому что тоже какая-то "правлиьная" или там "нужная" )) Она просто есть, такая какая могла получиться в таком вот мире с такими вот константами. В предыдущих версиях большых взрывов может чета другое было, а может и не было, пофиг как-то. 3. Впрочем рад что во всех ваших словах вы даже не пытались спорить по сути- что мир вполне может существовать без ЛИШНЕЙ сущности типа "творца". Так что считаем доказанным что бога обрезала бритва ))
Материя ниче не узнавала, она просто существует в таком виде который получился после нынешнего большого взрыва, раньше может другую форму имела, а может такую же, рабочих гипотез пока нет, но тут главное не забывать что материя вечна и бесконечна, и никакой "бог" для её описания никогда использоваться не будет. Ты кто такой, сложный "детский вопрос", до свиданья.
В бесконечной вселенной в бесконечных солнечных системах при маленькой но НЕНУЛЕВОЙ вероятности появления жизни, жизнь появится ОБЯЗАТЕЛЬНО. Впрочем по прежнему прикольно как религозники пишут свои же "доказательства" и сами же их "опровергают" )) Вы если уж такой специалист, ответьте плз, какая первопричина-Творец привела к появлению грехов, та же которая сотворила наш мир или другая? )) а то все верующие уже 3000 лет увиливают от таких вопросов, ну вы то всяко не такой да ведь? )). |
||||||||||||||||
| дамисс Свободен |
25-07-2012 - 07:35
Не путаем божий дар с яичницей  Я опроверг Ваши слова, якобы присутствующие в книгах, а не то что " бог активно присутствует в мире" . |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
25-07-2012 - 08:04
Вероятность тут не имеет значения просто потому, что этих взрывов могло быть столько, сколько нужно. Т.е. бесконечное множество. Те Вселенные, которые рождались с другими параметрами просто схлопывались в сингулярность, или не получалось материи. Кроме того, Вы же сами утверждаете, что параллельных вселенных может быть много. А материя ничего не узнала. Это мы узнали, но позже. Насчет генерации есть математические модели, теории и т.д. Дать ссылку? Или Вас убедит только лабораторный эксперимент рождения вселенной? А то, что Вы не затрудняетесь, еще не свидетельствует о невозможности. Я тоже затрудняюсь представить святую троицу. |