Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Мужчина Victor665
Женат
25-07-2012 - 10:26
QUOTE (дамисс @ 25.07.2012 - время: 07:35)
Я опроверг Ваши слова, якобы присутствующие в книгах, а не то что " бог активно присутствует в мире" .

о чем вы вообще? где и что вы хотя бы пытались опровергать в этой теме? Напишите плз "мои "слова и своё "опровержение", посмеемся вместе ))

Я кроме совершенного ненужного спора о том что бог активно присутствует в мире ниче с вами не обсуждал, и даже буду рад тому что вы возможно будете доказывать обратное- бог отсутствует в мире )) Но вы чета ничего не доказываете, все какие-то нелепые подковырки пишите ))

Может пора спросить модератора про флуд с вашей стороны, как думаете? ))) Тексты не имеющие никакого смыслового значения...
Мужчина Victor665
Женат
25-07-2012 - 14:20
QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 20:38)
QUOTE (Victor665 @ 23.07.2012 - время: 04:32)
QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 00:40)
Извините, но любое познание, это "дело" субъективное - просто по определению. 

нет не извиняю, это вы погорячились, познание возможно и значит оно объективно.

Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно?

нет, я пишу ровно то что пишу- всё что реально существует, всё что возможно- всегда имеет объективный характер, т.е НЕ зависит от "субъекта".

Субъективные понятия могут быть разными, как истинными так и ложными, науке пофиг на субъективности, она занимается только тем что можно доказать. Понятие "доказать" или "сделать истинное утверждение" имеют смысл только в рамках научного метода познания мира, никаких других "знаний" кроме как научных- не бывает.

Можно считать что "субъективное" просто означает ненужное, непригодное к практическому применению. И тратить время на спор вокруг субъективных понятий мне просто незачем, никакой полезной информации не будет. Чисто из вежливости отпишу подробно один раз дальше буду только тыкать в ваши ошибки и насмехаться без каких-то пояснений.

QUOTE
Субъект и объект – это диалектическое единство. По-моему, увлекшись патетикой, Вы просто запутались в понятиях. Разберитесь в них.

Сначала излагайте определения ваших непойми откуда берущихся терминов, прямого отношения к НАУЧНОМУ МЕТОДУ ПОЗНАНИЯ эта ваша "диалектика" вообще не имеет )) А понятие "знание" и "познание" (т.е получение знаний) это именно научные понятия.

Смотрим матчасть. "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления".
Ну вот каким боком тут познание, субъекты и объекты? )) Речь об обычных правилах ведения дискуссии, теза-антитеза и т.п )) А вы даже смысл простых слов путаете, ниже процитирую про "опровержение" и "утверждение об ошибках" ))

Дальше матчасть.
"Диалектика — один из основных методов философского познания мира" )) Ну прикольно конечно, слово "познание" имеется )) Только почему-то с ловким уточнением- что это какое-то "философское" хихи "познание" )) Метафора однако, образное значение, переносный смысл, ну примерно как верующие называют свои сказки и мифы "Учением" или даже "Истиной" )) Еще раз- ЗНАНИЕ это понятие из научного метода. Если некая "философия" использует аксиому о том что "истинные представления о реальном мире непротиворечивы" то она идет по тому же пути что и Научный Метод. Тогда спорить не о чем, в реальном мире есть только ОБЪЕКТЫ с различными свойствами (в том числе например "разумные" объекты). И даже если вы назовете этого разумного объекта "субъектом" -к нему будут применяться все положения научного метода.

И если вы все таки настаиваете что именно "субъект познает" мир то понятие "субъективность" тут не при чем, это ДРУГОЕ смысловое значение слова. Субъект который "разумный объект" и "субъективность" т.е личностный необъективный характер какого-то понятия, это совершенно разное!
Игра словами, софизмы, подмены понятий и прямая фактическая ложь это конечно любимое оружие догматиков и прочих религиозных пользователей, но честно говоря давно надоело ловить их на обмане. Причем умышленном обмане!
Кстати диалектическое единство это про противоречия, именно обсуждение противоречий и есть диалектика, при чем тут вообще субъекты какие-то?

Если бы вы дали полные определения своих терминов в каждом случае- ваша конструкция сразу бы рассыпалась нахрен, так что умысел налицо. Разберитесь сами в "понятиях", напишите их в полном точном доказательном виде, тогда и пообщаемся. Впрочем тогда не о чем будет общаться т.к наука всё это философское словоблудие давно выкинула за борт и это будет сразу видно если вы будете показывать цепочки рассуждений, а не сразу кидать сюда странные заявления в виде неких якобы очевидных выводов ))

Подтверждаю свои слова матчастью. "Для современного состояния науки характерно замалчивание диалектики одновременно с существенным развитием и конкретизацией её идей под другими названиями. Так, в синергетике подробно разработаны закономерности перехода от количественных изменений к качественным"
Ну вот, становится понятно что "диалектика" это ОЧЕНЬ УЗКАЯ часть неких рассуждений о природе некоторых явлений. Например явлений в которых есть какие-то "изменения" или скажем какое-то "развитие". А Научный Метод Познания мира описывает весь мир, все явления. И поэтому попытки применить узенькую диалектику к огромному понятию "знание" давно отвергнуты, и наука просто выкинула диалектику за борт.

Ссылаться на диалектику как на какую-то "заведомую истину" это просто нелепо. Наоборот- чтобы нормально рассуждать в рамках диалектики, надо обязательно использовать научный метод и понятие "объективность" т.е независимость знаний от личности.

QUOTE
Субъективность является единственным способом, с помощью которого мы познаём мир, математически, научными методами или иным способом.

что за ахинея? Мы познаем мир только с помощью научного метода, других способов познания не существует вообще. Научный метод основан строго на объективности фактов, экспериментов. Вы пишите заведомую ложь на уровне базовых школьных знаний.

QUOTE
QUOTE
Вы определение познания сами то познали? )) Напишите тут? ))
Познание, это процесс приобретения субъектом знаний; а знание, это субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Знание, есть субъективный образ!.. Запомните это!

1. Верно, познание это процесс приобретения ЗНАНИЙ, т.е получение истинных объективных закономерностей.
2. Получать знания конечно может только разум, но понятие "субъект" тут уже очень неточное, вы ловко добавляете ЛИШНИЙ термин, который не нужен для пояснения чего-либо и обрезается бритвой как и "бог" например. Если хочется рассуждать о "получателе" знаний то это разумный объект. И уж точно в данном случае "субъект" никак не поможет притащить сюда термин "субъективность" ))

3. Знание это не субъективный образ а объективное понятие, для каждого субъекта истинное знание будет одинаковым, одним и тем же, независимым от субъекта. Если "субъект" вдруг решил что он чего-то знает, то это вовсе не обязательно будет "знанием" )) Это его представление о мире, и оно может быть как истинным (т.е знанием) так и ложным (ошибкой, незнанием).

По определению знание- это истинные представления о реальном мире, т.е научные рабочие гипотезы которые дают 100% предсказательную силу в области применения. А то что их можно получать в форме понятий и представлений так это понятно конечно, но к СУБЪЕКТИВНОСТИ отношения не имеет, не надо ловко смешивать ))

4. И не надо "доказывать" одни свои голословные утверждения про какую-то субъективность с помощью других голословных утверждений про субъективность, надо аргументы и рассуждения давать а не просто утверждать одно и тоже раз за разом )) Даже если вы тыщу раз подряд напишите какую-нить глупость и поставите восклицательный знак то от этого вы свою глупость вовсе не докажете )) Сколько раз не повторяй "халва" а во рту слаще не станет ))

QUOTE
1. Познание субъективно, а не объективно. Определение я Вам привела, как Вы и просили.

Вы привели не определение а своё мнение, просто ловко добавили к определению слово "субъективность" да и всё )) Знание конечно бывает в форме "понятий и представлений" никто и не спорит )) Но оно носит объективный характер по определению научного метода, по определению научного эксперимента, по определению понятия ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Сами представления о мире- могут быть субъективными. А вот ИСТИННЫЕ представления о мире, их которых убраны все ПРОТИВОРЕЧИЯ- всегда носят объективный характер.

Диалектика просто показывает как можно противоречия рассматривать и учитывать (причем обычно "противоречия" в диалектике вовсе не "логические", не "точные" а просто образные, эмоциональные, оценочные, субъективные!), а наука показывает как находить области где противоречия устранены, где исследования достаточно полные и точные, проверенные и с предсказательной силой 100%- в этой области конечно а не "вообще" везде в мире ))

Доказательство, проверка, исследование вообще не может быть "субъективным" понятием т.к невозможно делать аргументированные утверждения на субъективной основе. Поэтому "знание" т.е "истинное" представление т.е такое которое можно проверить, доказать- ну никак не может быть субъективным, т.е разным для разных субъектов )) Можно конечно почитать откуда вы взяли такое своё "определение" но совершенно неинтересно, т.к оно нарушает базовые определения известные даже детишкам в школе.

QUOTE
А где Вы увидели, что я что-то опровергаю? Вот, что значит искажённое восприятие реальности субъектом. Компьютер зачем-то сюда приплели. Я просто пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки, на то, с чем я не согласна.

Ну это совсем смешные софизмы )) Конечно вы когда "указываете на ошибки" и делаете "указание" хихи противоположное моему мнению- именно опровергаете моё мнение ))

QUOTE
ещё раз обращаю внимание на то, что я ничего и нигде не опровергала. Я всего лишь утверждала, указывая на Ваши ошибки

А вы смысл слова "опровержение" вообще понимаете? )) Это и есть "доказательное утверждение про чужие ошибки" )))

QUOTE
QUOTE
И еще, понятие "субъект" метафорическое

Вы как-то очень легкомысленно и неточно обращаетесь с понятиями и определениями, что не должно быть свойственно поборнику науки. Что Вы видите метафорического в понятии «субъект»?

Субъект это в прямом смысле слова реально существующий объект имеющий особое свойство "разумность". В точных науках субъект является участником объект- объектной модели, ну там всё вокруг материально, кругом объекты с разными свойствами, они взаимодействуют друг с другом и т.п )) на субъекта как и на другие объекты распространяется это понятие "взаимодействовать", ну там всякие притяжения, отталкивания, сила трения, ударные столкновения, взаимодействие фотона с сетчаткой глаза а звуковой волны со средним ухом ))

В переносном смысле слова "субъект" это отдельная личность со своими отдельными субъективными представлениями об окружающем мире, которая самостоятельно интерпретирует эти самые взаимодействия фотона с сетчаткой глаза, причем может интерпретировать и ошибочно. Тут начинаются "качественные" оценки, эмоции, метафоры, переносные смыслы...
Впрочем понятие "ложь, ошибка" и понятие "истинное, доказанное, проверяемое" надеюсь понятны во всех случаях, иначе говорить просто не о чем. А самая большая проблема такой вот "метафоричности" это как раз эта ваша "субъективность". По ней еще разок пройдемся ))

Вы кстати смысл слова "субъективность" понимаете? ну понимаете что это в прямом понимании- разные представления об одном и том же явлении для разных субъектов? )) Как бы весь спор не свелся уже не к природоведению средних классов а к русскому языку начальных классов...

Может быть вы не о том пишите вообще? Вы когда начали спор что "познание это дело субъективное" что имели ввиду? Скажите прямо, вы считаете для РАЗНЫХ субъектов якобы могут быть РАЗНЫЕ истинные проверяемые доказательные знания об одном и том же явлении реального мира?
Или даже еще упростим, вы считаете что могут быть истинные и при этом противоречивые представления о реальном мире?
Если вы не это имели ввиду то и спорить не о чем, рулит объективность и наука )) А если именно это, то разговаривать надо не про "субъекта" а про то что такое истина и что такое противоречие.

Противоречивый в реальном мире быть не может, ну в прямом логическом смысле понятие "противоречие". Диалектика если че совсем про другие "противоречия" говорит- она говорит про взаимодействие разных частей некоего цельного явления и про то как можно описывать эти разные части целого явления. Может быть вы тут пытаетесь ловко нас запутать? )) Вы чтоли признаете что логические противоречия в истинном описании явления возможны? Забавно было поймать верующего на таком утверждении )) Хотя честно признаюсь, "и то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить"... Внутри слова "противоречие" верующие нередко пытаются использовать противоречивые смыслы, ничто не ново под луной ))

QUOTE
QUOTE
понятие "наблюдатель" является объективным

В науке понятие «наблюдатель» условно, а не объективно - это система отсчёта, существующая только в умах людей, создающих или применяющих теорию, и, как и сама теория, не имеющая другой реальности.

ооооо ну вот пошла четко видная прямая фактическая ложь....
1. Понятие "наблюдатель" не равно понятию "система отсчета связанная с наблюдателем" )) Это разные термины ))
2. Понятие "наблюдатель" является объективным в том смысле что научный эксперимент приведет к ОДИНАКОВОМУ результату при любом наблюдателе, при любых умах любых людей результат будет один и тот же ЕСЛИ эксперимент именно научный.

Я называю объективностью именно это- для разных людей, для разных субъектов, для разных наблюдателей результат научного эксперимента будет одинаковый. И я называю "субъективностью" когда для разных субъектов будут разные результаты- тогда это ненаучно, это не знание, это ошибка, это ложные представления о мире!

Вы этот смысл оспариваете в "объективности"? Если спор не об этом, если вы согласны что в реальном мире на практике при проверке и при проведении научного эксперимента можно находить непротиворечивые истинные представления (всегда, в 100% проверок!) то нет проблем, все хорошо, и непонятно зачем вы вообще мне пишите если мы со всем согласны ))

QUOTE
Никакая гипотеза, никакая теория не имеют 100% предсказательной силы

ааа вот где собачка то порылась )) Вы УМЫШЛЕННО убрали из моего текста слова про НАУЧНУЮ гипотезу, про РАБОЧУЮ гипотезу (которая проверена и доказана с помощью научного эксперимента) и про ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ рабочей гипотезы.
Крайне некрасиво, позорище просто...
QUOTE
100% Предсказательности быть не может! В этом Ваша ошибка

Опять убраны все дополнительные слова без которых фраза не имеет смысла. Это не моя ошибка- это ваш ПОДЛОГ, вы подменяете мои слова. Я говорил о 100% предсказательности не "вообще" в науке, не во всех гипотезах и предположениях которые имеют научный характер. Речь только о ЗНАНИЯХ. Гипотеза должна быть проверенной с помощью научного эксперимента, т.е такого эксперимента когда результат ОБЪЕКТИВНЫЙ )) Круг замкнулся ))

В целом, вообще в любой ситуации в любой части вселенной, без каких-либо уточнений, выкидывая мои слова из текста- конечно нет 100% предсказательности и объективности, че тут спорить то, просто тут никто ниче такого и не говорил ))
А вот в ЧАСТНОМ случае в ОТДЕЛЬНОЙ ОБЛАСТИ мира конечно есть 100% предсказательность и есть объективность )) И такая частная область всегда может быть найдена. И речь только об этом. О том что возможно получать знания, т.е находить условия, границы, области применимости в которых представления о мире будут истинными!

ТОЛЬКО в этих частных случаях, в этих границах и будут соблюдаться понятия "объективности", "проверяемости", "100% предсказательной силы", только в этих границах и возможно понятие "знание".
Я в курсе что верующие хотят якобы показать некое "абсолютное" везде и всегда применимое знание, понимание )) Ну что сказать, хотеть не вредно ))) Да вот только на деле вместо знаний нам показывают всякую ложь и ошибки, показывают субъективность т.е НЕПРИГОДНОСТЬ к практическому использованию ))

QUOTE
например, теория Ньютона, веками подтверждалась экспериментами, пока развитие «разума» (вопреки Вашим утверждениям о независимости эксперимента от «разума») не позволило делать более точные эксперименты, результаты которых переставали полностью совпадать с предсказаниями теории – это уже не 100%

Если вы повысили "точность" и нашли новые условия в которых старая рабочая гипотеза не работает- то этим вы вовсе не убрали 100% предсказательность для старой теории ))) Вы просто создали новую теорию да и все, а старая как работала в СТАРОЙ области так и будет там работать со 100% предсказательной силой ))

QUOTE
А о практической применимости и пользе научных теорий, да и во всём остальном я с Вами не спорю.

Ха- дык именно о практической применимости идет речь )) Религиозные пользователи требуют чтобы их сказки и мифы использовались на практике, чтобы на этом свете люди жили по всяким лживым "заповедям" и прочим "субъективным" нелепостям!
Если бы верующие не высказывали публично свои взгляды, не называли их "истинными" аж прямо в "абсолютной" степени т.к эту "истину" якобы дал сам бог, если бы верующие не лезли со своими требованиями в школу к нашим детям- не было бы ваще подобных тем, т.к всем было бы просто плевать кто и что такое "бог" или "дьявол" или "кырлым бырлым" или какой-нить "ыва офц0шр 0кр" ))

Речь как раз о практике и о пользе. О том что нельзя на практике применять личные (тем самые ваши "субъективные представления") верования, это вредно и опасно!

QUOTE
Наука и Вера - две вещи взаимно не связанные, а следовательно и не вступающие в противоречие

Опять укороченное до бессмысленности утверждение! Пока верования не лезут в практическую жизнь то не связаны ни с чем, ни с наукой ни с другими верованиями, внутри своей головы пусть себе верят кто во что хочет )) А вот как только верования лезут в реальную практическую жизнь реального общества- сразу становятся связаны и сразу вступают в противоречие с наукой, с логикой, с законом. Чтож вы так любите ловко отрезать весь смысл из простейших коротеньких утверждений )) Слишком грубые подмены у вас.

Неважно какие кто любит сказки и мифы о своих богах, главное чтобы ПУБЛИЧНЫЕ проявления религиозности были запрещены, т.к именно они вредны и опасны для людей.

QUOTE
возможно, и это предположение имеет право на существование, что человеческое сознание может входить в состояния взаимодействия с некоей другой реальностью (или реальностями), свойства которой (которых) не может описать наука в рамках своих конвенциональных теорий, и через эту реальность «сознание» в некоторых случаях способно влиять на события или явления этого мира. Называйте это как угодно: Богом, Абсолютом, потусторонним миром, разумной Вселенной…

1. Предполагать внутри своей головы вы можете хоть что ))
2. право на существование имеют только непротиворечивые "предположения" ))
3. Наука может описать любые явления реального мира, наука это собственно и есть описание реального мира ))
4. реальность только одна, мир только один, реальный мир это всё что существует )) У вас похоже началась новая стадия игры словами? Вы не только разные смыслы одного слова стараетесь ловко подменять в удобных местах, но уже и один смысл одного слова пробуете ставить в разные места чтобы сказать о чем-то "разном" )))

5. Если сознание на что-то "влияет" то от этого оно не становится "богом" или там "абсолютом" или тем более "разумной вселенной", разум это одно из свойств некоторых объектов вот и все, т.е это ЧАСТЬ вселенной. Ну может откроем какое-нить новое взаимодействие между объектами, которое раньше не умели фиксировать достоверно, бог тут не при чем, обычная наука будет, о "мозговых воздействиях разумного объекта на окружающие объекты" ))

Никаких субъектов, никаких богов, ничего абсолютного при этом не будет, все будет строго по научному методу, будет определена ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ (никогда не забывайте это главное условие для понятие "знание"), будет проверяемость, будет 100% предсказательность в этой области, ну и детишки в школе начнут учиться этому "мозговому взаимодействию", верующие все равно пойдут погулять подальше, ну как обычно.

QUOTE
Важно другое: возможность не случайного возникновения, а осознанного творения Вселенной никакая научная теория опровергнуть не может.

1. Творец является лишней сущностью, его обрезает бритва Оккама. Научные теории не используют лишние ненужные сущности.
2. Идея "разумного Творца" никак не объясняет откуда взялась вселенная, т.к по прежнему непонятно откуда взялся этот самый "разумный творец", его то кто сотворил?

Это сообщение отредактировал Victor665 - 25-07-2012 - 14:40
Мужчина Вовочка459
Свободен
25-07-2012 - 16:05
QUOTE (ferrara @ 24.07.2012 - время: 19:21)

Но это всего лишь догадка, предположение, не имеющее доказательств. Таких предположений о о возникновении богов и религий тысячи.

Да, ваша мысль на первый взгляд кажется мудрой и остроумной.
Но, на второй взгляд кажется мыслью беспечной блондинки...
Но, может быть, я ошибаюсь? Докажите мне, что я ошибаюсь.
Вы же уверены, что ,сам человек создаёт себе богов по образу и подобию своему, и что самое интересное, эти боги начинают существовать.
Вот и продемонстрируете свое знание Пантеона Богов до Шумерской Эпохи?

Мужчина 1NN
Свободен
25-07-2012 - 20:11
QUOTE (Лузга @ 25.07.2012 - время: 00:45)
sxn2561388870 знает всё, он при Большом взрыве рядом стоял.

Даже по классической теории относительности с метрикой 4 есть параллельные миры. А если смотреть на космогонию с точки зрения финслеровой геометрии, то их ещё больше

Спасибо за весьма лестную оценку моих умственных возможностей, но вы ошибаетесь - при Большом взрыве никаких "рядом" и быть не может! Вот что значит, нахвататься
по верхушкам умных слов, типа "метрика", "финслерова
геометрия", "параллельные миры", смысл которых вам не
слишком-то понятен, и нести наукоподобную ахинею!
Мужчина Спарил
Свободен
25-07-2012 - 22:17
QUOTE (Альтер во плоти @ 25.07.2012 - время: 20:24)
А что есть финслерова геометрия? Как я понимаю тригонометрия.

Почитать wiki не досуг?
Женщина ferrara
Замужем
25-07-2012 - 23:43
QUOTE (Вовочка459 @ 25.07.2012 - время: 16:05)
QUOTE (ferrara @ 24.07.2012 - время: 19:21)

Но это всего лишь догадка, предположение, не имеющее доказательств. Таких предположений о о возникновении богов и религий тысячи.

Да, ваша мысль на первый взгляд кажется мудрой и остроумной.
Но, на второй взгляд кажется мыслью беспечной блондинки...
Но, может быть, я ошибаюсь? Докажите мне, что я ошибаюсь.
Вы же уверены, что ,сам человек создаёт себе богов по образу и подобию своему, и что самое интересное, эти боги начинают существовать.

Конечно же я не уверенна… Если немного перефразировать для подходящего случая слова «старины» Мюллера из известного телефильма, то «уверенной быть нельзя абсолютно ни в чём, даже, порой, в собственном муже». 00064.gif

QUOTE
Вот и  продемонстрируете свое знание Пантеона Богов до Шумерской Эпохи?


У меня нет цели демонстрировать «свое знание Пантеона Богов». Мне кажется, что именно Вы большой специалист в этом вопросе, и Вас так и подмывает поговорить на эту тему. Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям.

Это сообщение отредактировал ferrara - 25-07-2012 - 23:45

Свободен
26-07-2012 - 00:51
Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям. (с)

здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"

- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.

Это сообщение отредактировал camouflage - 26-07-2012 - 00:52
Мужчина Victor665
Женат
26-07-2012 - 01:56
QUOTE (ferrara @ 25.07.2012 - время: 23:43)
простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры.

1. Высшая реальность это прикольно, да еще и "скрывается", чтож она так, стесняется чтоли своей высоты? Кстати а на сколько сантиметров эта "высшая реальность" выше человека? )) Это надо обязательно уточнить, а то вдруг ваша "высшая" реальность на самом деле НИЖЕ человека и является низшей реальностью, деградацией, уБОГостью, вредом, отравой, и подлежит скорейшему уничтожению? ))

2. Есть еще более простое даже не предположение, а точное знание- что если "фасад" составлен из набора противоречивых утверждений то все что за ним прячется является ложью.
Хотите показать "удобоваримую форму" нет проблем, придумывайте терминологию попроще, придумывайте простейшие эксперименты, и показывайте объективность, проверяемость, предсказательную силу 100% в области применимости ))

3. Кстати а кому конкретно "нужны" эти начала религиозных представлений которые рождаются в головах?

QUOTE
Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов,  и перестают существовать, как только люди перестают в них верить.

Ааа так эта ваша "высшая" (а на самом деле возможно "низшая, зловредная") реальность нестабильна и НЕ существует без верующих совершающих определенные обряды?! Эта "реальность" является чтоли паразитом который пьет соки из верующих, а когда человек становится атеистом то "высше- низшая" непонятная реальность дохнет, исчезает, и больше соки из человека не пьёт? ))

Вы хотите сказать что "боги" не самостоятельные чтоли? )) Что они полностью зависимы от людей? )) А кстати какое отношение такие вот "боги- паразиты" имеют к ТВОРЦУ, ну к единому богу якобы сотворившему наш мир? Это одни и теже паразиты или разные?

А то верующие любят одними и теми же красивыми словами называть совершенно противоположные явления )) Надо бы уточнить о боге вы вообще говорите или о ДЬЯВОЛЕ? Судя по вашему описанию за фасадом религии прячется именно дьявол, и с ним бороться надо а не поддерживать, не подпитывать его верованиями!

QUOTE
Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности

1. а этот продукт надо культивировать или уничтожать? )) Как же вы любите "ловко" забывать важнейшие части спора, речь не просто о "боге" и верующих, мало ли каких сказок не бывает, че тут обсуждать то, но речь идет о том полезно это или вредно для людей.

2. если все-таки "высшая реальность" существует сама по себе без верований, то уточните о чем речь- о НЕматериальном и непознаваемом (и значит никогда не взаимодействующим с нашим миром, т.е неспособным создать никакого совместного "продукта"!) или же о материальном и вполне познаваемом т.е просто о части нашей реальности ))

зачем вы придумываете постоянно новые лишние ненужные сущности, бритва Оккама их обрезает. Никакой пользы от лишних сущностей нету, никаких "других реальностей" не бывает, ничего непознаваемого существовать не может.

Если за фасадом религии скрывается малоизученная область ЗНАНИЙ, ну давайте изучать, чего сложного то )) Тут и спорить не о чем, пусть дают определения, показывают теорию, проверяют её практикой, а уже потом начинают трындеть что ихний "фасад" чем-то полезен людям ))

QUOTE
фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям.

В нормальных НАУЧНО- фантастических романах все выдуманные идеи, гипотезы- носят вполне научный характер. там нет ничего непознаваемого, никаких "высше- низших" реальностей, а если что-то "материализуется" то это именно какая-то форма материи!

Если хотите размышлять а не пропагандировать догматы- дык размышляйте. Пишите теорию, потом пишите как её можно проверить, доказать. А идеи типа "вдруг религия полезна поэтому давайте приносить попам бабло" еще более нелепы чем идея типа "давайте спасаться в церкви от гнева всеблагого бога и поэтому несите попам бабло" ))
Женщина ferrara
Замужем
26-07-2012 - 08:49
QUOTE (camouflage @ 26.07.2012 - время: 00:51)
здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"


Смысл этой фразы я просто не поняла.

QUOTE
- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.


Это не только логично, но вполне естественно и неизбежно. Влияние всегда бывает взаимным.
Мужчина kotair
Свободен
26-07-2012 - 11:00
QUOTE (mjo @ 25.07.2012 - время: 08:04)
А материя ничего не узнала. Это мы узнали, но позже.
Насчет генерации есть математические модели, теории и т.д. Дать ссылку? Или Вас убедит только лабораторный эксперимент рождения вселенной? А то, что Вы не затрудняетесь, еще не свидетельствует о невозможности. Я тоже затрудняюсь представить святую троицу. 00064.gif

Эксперимент видимо получился, но если его кто-то устроил, то математические модели в силах описать модель того что получилось, а не того кто все это провернул. И зачем тому, кто все это устроил активно вмешиваться в свои собственные созданные законы? Если мир создан, созданы законы мира, константы, нах фига туда лезть? Вот жаль мир то получился с грехами, и правда.. Но чем бы была любовь (или божья благодать), если бы кроме ничего не было? Средой в которой ничего бы не возникло, ничего не смогло бы развиваться, потому что нет полюсов, соответственно нет силы, нет вектора.. Не с чем было бы даже сравнить эту любовь. Для её появления нужна противоположность, этот мир и сделан из противоположных сущностей, но они в свою очередь тоже созданы из какого то единообразного нетканого материала до которого науке вряд ли добраться, потому что наука ищет осколки "табуретки", расщепляя её все мельче и мельче, осколки эти они определяют по влиянию на другие объекты... влиянию, которое можно зафиксировать. Соответственно, если добраться до действительной частицы бога, то она будет совершенно нейтральна, потому как из неё состоят и положительные и отрицательные элементы, не иметь массы ( потому что там где масса , там и инерция и энергия и значит это уже один из противоположных элементов).

Это сообщение отредактировал kotair - 26-07-2012 - 16:52
Женщина ferrara
Замужем
26-07-2012 - 19:35
QUOTE (Victor665 @ 25.07.2012 - время: 14:20)
QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 20:38)
QUOTE (Victor665 @ 23.07.2012 - время: 04:32)
QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 00:40)
Извините, но любое познание, это "дело" субъективное - просто по определению. 

нет не извиняю, это вы погорячились, познание возможно и значит оно объективно.

Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно?

нет, я пишу ровно то что пишу-

Вы удивительный человек, Victor665. Как я обожаю ваше плохо связанное многословие, хихиканье между фразами, что наводит на определенные мысли. Раньше Вы с «природоведением» всё носились, теперь носитесь с «бритвой Оккамы». А известно ли Вам, что монах-францисканец Оккам сформулировал свой принцип в качестве доказательства существования Бога? Только я не считаю это доказательством, а Вы, по всему видно, считаете.

Если честно, не то чтобы отвечать, мне читать Вас трудно. Так, пробежала по диагонали всё Ваше многословие и думала не отвечать. Мне просто лень было пускаться в унылый спор с Вашими нудными выкладками. Вам отвечать всё равно бесполезно. Вы напомнили мне слепого от рождения крота из сказки Андерсена «Дюймовочка»,которому невозможно было объяснить то, что там наверху есть зелёная трава и голубое небо («всего этого нет потому, что я этого не вижу»), а есть только счёты и запасы, которые можно сосчитать. До Вас почему-то не доходит, что религиозное переживание не нуждается в доказательствах, его нельзя описать и передать ни словом, ни жестом, ни молчанием – никак! Вера есть Вера, она недоказуема и никогда не придёт к Вам, если Вы этого не захотите.

Вера или неверие зависит только от Вашего мировоззрения. Ваш выбор свободен: если Вам нравится считать себя бездушным феноменом, случайно возникшим, развившимся до определённого уровня, получившем в отведённый Вам срок жизни некоторые представления об этом мире, паясничавшем на форумах, «блистая» своим интеллектом и эрудицией, а потом исчезнувшем вместе со своим сознанием , со своим опытом, с «абсолютными» теориями и «объективными» знаниями, то Вам никто не препятствует. «Да по Вере Вашей воздастся Вам!». Был субъект – и нет субъекта; а вместе с ним исчез весь ЕГО «объективный» мир, который хранился только в его голове, которым, в сущности, и был он сам. Вот и весь наш спор о «субъективности» и «объективности», без всяких там определений и ссылок. (Кстати, ведь Вы так и не нашли никакую ссылку на то, что знания объективны. Признайтесь: искали, а не нашли! А? Поэтому я буду ставить Вам восклицательные знаки и тыкать в Ваши ошибки).

Мало того, Вы даже не сможете утешиться тем соображением, что после смерти навсегда оставите себя на Земле в своём творчестве или в своём потомстве, Вы не сможете сказать: «Да, человек смертен, но человечество бессмертно!», ибо, с точки зрения современных научных знаний о Вселенной, гибель человечества неизбежна, вопрос только времени. Понимаете, слово случайность и слово бессмысленность в этом случае стоят рядом. Я, например, не хочу так думать, как думаете Вы, и мне никто не сможет доказать(просто нет таких доказательств), что я не права, и никто не заставит думать иначе.


Свободен
26-07-2012 - 21:11
QUOTE (ferrara @ 26.07.2012 - время: 07:49)
QUOTE (camouflage @ 26.07.2012 - время: 00:51)
здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял?
- то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния"


Смысл этой фразы я просто не поняла.

QUOTE
- и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека.
на мой взгляд - это логично.


Это не только логично, но вполне естественно и неизбежно. Влияние всегда бывает взаимным.

да, не очень понятно ) попробую ещё раз )

может быть пишущих здесь просто смущает слово Бог? т.е. "классический" образ - бородач сидящий на облаке )
но, большинство атеистов и я в том числе понимают, что есть что-то такое, на что наука пока ответа дать не может...
интересно, если заменить Бог, скажем на Высший Разум, меньше будет фанатизма и со стороны верующих и со стороны атеистов?

Свободен
26-07-2012 - 21:48
QUOTE (Альтер во плоти @ 26.07.2012 - время: 20:30)
QUOTE (camouflage @ 26.07.2012 - время: 21:11)
на что наука пока ответа дать не может...

Тут дело не в науке. Науку тоже только кандидаты могут понять.
Дело в совершенстве сознания. Чем выше уровень, тем больше
усваивается необъяснимого. Больше воспринимается
прочитаного, совсем неясного и не понятного иными, чьё
сознание не способно вместить подобную информацию.
Вот и в Велесе так рьяно опровергающем скептиками после
некоторых абзацев так и написано "Ведающему достаточно".

а что есть, этот самый Велес?
Мужчина 1NN
Свободен
26-07-2012 - 22:10
Уважаемая Феррара! Исходя из темы топика, речь не идет о лишении вас
веры в бога, высший разум и пр. Наоборот, очень интересно именно ваше
личное понимание бога и его функций во Вселенной.
Женщина ferrara
Замужем
26-07-2012 - 22:58
QUOTE (sxn2561388870 @ 26.07.2012 - время: 22:10)
Уважаемая Феррара! Исходя из темы топика, речь не идет о лишении вас
веры в бога, высший разум и пр. Наоборот, очень интересно именно ваше
личное понимание бога и его функций во Вселенной.

Ах, уважаемый sxn2561388870, это был мой частный ответ частному оппоненту, который в издевательской форме позволял себе глумиться над чувствами верующих. Надеюсь, я оставалась в рамках корректности. Во всём остальном я старалась придерживаться темы топика.
Мужчина 1NN
Свободен
26-07-2012 - 23:13
Замечательно. А что вы скажете о боге? Как вы его пнимаете?
Женщина ferrara
Замужем
26-07-2012 - 23:46
QUOTE (sxn2561388870 @ 26.07.2012 - время: 23:13)
Замечательно. А что вы скажете о боге? Как вы его пнимаете?

Хорошо. Я отвечу, как сумею, сразу Вам и уважаемому camouflage.

Да, я писала как раз об этом. Для того, чтобы вести дискуссию и понимать друг друга, оппоненты должны опираться на одинаковые понятия. Совершенно неважно, как Вы назовёте: Бог или Высший Разум; важно, что Вы будете под этим подразумевать. Для меня понятие Веры есть признание разумности устройства Вселенной, её управляемости, и того, что в этой «разумности» человеку отведено определённое место. Иными словами, моя Вера, это не слепое следование религиозной догматике, а некий духовный путь познания. Только этот путь глубоко личный, не поддающийся выражению ни в словах, ни в символах, ни в какой другой знаковой системе. Это есть прямое понимание и переживание, которым я не могу (не умею) ни с кем поделиться.

Свободен
27-07-2012 - 00:48
QUOTE (Альтер во плоти @ 26.07.2012 - время: 21:01)
QUOTE (camouflage @ 26.07.2012 - время: 21:48)
а что есть, этот самый Велес?

Велес Голубиная книга. Есть так же Веды. Древнеславянские
знания. В них нет такого понятия как вера вообще.
Считается что нужно не верить, а именно ведать (знать).
То что уничтожили во время христианизации Руси.
В отличии от библейского бога (в Велесе он именуется как
Чернобог) сотворившего эдемский сад, в Велесе имеет начало
расколовшеесе яйцо, откуда пошли людские роды.
В общем издание открывает познания мироздания.
Христианские времена воспринимаются древними как чёрным
крылатым ящером затмившем землю от солнца.

а-а, ну конечно... теперь вспомнил...
Трое Героев вышли из Леса, Чернобог, Яйцо, ведуны... читал в детском варианте ) под редакцией Ю.Никитина ) шутка, конечно.

Но... ведать(знать) это и есть наука, разве не так?

В общем издание открывает познания мироздания.(с)
извините, но в это трудно поверить, я не специалист, но есть достаточно умных людей, получается прочёл Веды и в дамки...
так не бывает...

Свободен
27-07-2012 - 01:15
QUOTE (Альтер во плоти @ 27.07.2012 - время: 00:01)
QUOTE (camouflage @ 27.07.2012 - время: 00:48)
извините, но в это трудно поверить, я не специалист, но есть достаточно умных людей, получается прочёл Веды и в дамки...
так не бывает...

Никогда не бывает быстрого результата в чём либо. Однако
надо же с чего то начать. Прочитать ещё не достаточно, надо
воспринять и усвоить.

а усваивать желательно под руководством Гуру ), так? вообщем одна из сект или чего-то в этом роде?

Вот ferrara пишет "Только этот путь глубоко личный, не поддающийся выражению ни в словах, ни в символах, ни в какой другой знаковой системе. Это есть прямое понимание и переживание, которым я не могу (не умею) ни с кем поделиться."(с)

вроде бы тоже "не поддающийся выражению", да только человек ни кого ни агитирует, не навязывает, в некотором роде даже наоборот.
А вам, похоже, хочется нового адепта... вербануть )
не стоит сильно обижаться, каждый просто использует те выражения, что ему ближе )

Свободен
27-07-2012 - 01:46
QUOTE (Альтер во плоти @ 27.07.2012 - время: 00:27)
QUOTE (camouflage @ 27.07.2012 - время: 01:15)
А вам, похоже, хочется нового адепта... вербануть )

Хорошо. Каким образом можно кого то вербануть такими
знаниями. Например. "Если не удаётся в чём то разобраться,
посмотри на проблему с более высокой ступени" или
"Живи сам и не мешай жить другому." и тд и тп.
Языческая Веда она по сути своей не терпит какого то ни было
навязывания. Если кто то утверждает свою точку зрения, то
аппоненту следует оставаться при своей, но не спорить с
мнением другого. Велес он просто даёт общие знания и всё.

ну-у, это уж не трудно... )

вот я прочитал, а там "Ведающему достаточно", я конечно ни чего не понял... обратился к Старшему, а он мне говорит " а ты, дорогой, просто не созрел ещё"... вот сделай то и то и к тебе придёт "просвящение" или как там правильно... а не хочешь слушаться - не придёт... вот и всё )

Свободен
27-07-2012 - 02:20
"Ведающему достаточно", а мне нет и спрашивать не у кого... так получается...

Больше меня это не интересует.(с)

правильно, к чему зря терять время... )
Мужчина kotair
Свободен
27-07-2012 - 11:45
QUOTE (Альтер во плоти @ 27.07.2012 - время: 01:01)
QUOTE (camouflage @ 27.07.2012 - время: 00:48)
извините, но в это трудно поверить, я не специалист, но есть достаточно умных людей, получается прочёл Веды и в дамки...
так не бывает...

Никогда не бывает быстрого результата в чём либо. Однако
надо же с чего то начать. Прочитать ещё не достаточно, надо
воспринять и усвоить.

Пробывал читать веды, не зацепило, а может времени не хватило. По моему, веды - это вход в альтернативную историю, и поэтому тут не просто читать надо а посерьезнее в это вникать. Много шокирующих выводов делается, но с обоснованием исторических фактов там вроде не очень хорошо дело обстоит... По крайней мере получается что Новгород - не там, Рюрик - не родоначальник Руси и т.д. и т.п... Интересно . конечно, но с этой бомбой надо бы поаккуратнее...
QUOTE
человек сам является богом

Человек, как и бог - творец, носитель бессмертной души, поэтому можно и так сказать, только наверно он(человек) - микро бог, потому что объект творчества человека - его окружающий мир и над ним должен быть тот кто в него это заложил и кто сотворил этот мир.

Это сообщение отредактировал kotair - 27-07-2012 - 11:53
Женщина ferrara
Замужем
27-07-2012 - 13:55
QUOTE (Альтер во плоти @ 27.07.2012 - время: 10:36)
QUOTE (camouflage @ 27.07.2012 - время: 02:20)
"Ведающему достаточно", а мне нет и спрашивать не у кого... так получается...


Тогда можно почитать Всеслава Солло "Учебник выхода в астрал".
Кстати там есть намёк что человек сам является богом.

QUOTE
Если по Всеславу Солло то возвращение человека в состояние
бога происходит только после его ухода из жизни.


Извините, что вмешиваюсь, но это не намёк из учебника. Ещё до того как в мир за 7 веков до Христа пришёл Будда, в древней Индии уже существовала величественная и прекрасно разработанная религия Вед и Упанишад, в которой с самых древних времён основополагающей являлась великая мифологическая тема атма-яджна – акта самопожертвования. Этим актом Бог порождает Вселенную, и этим актом человек, следуя божественному образцу, воссоединяется с Богом. Акт, которым Мир создается, и акт, которым он завершается, – один и тот же, – это отказ от своей жизни. Отсюда основной миф индуизма: мир – это Божество, играющее в прятки с самим собой. В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном.
Мужчина kotair
Свободен
27-07-2012 - 14:07
QUOTE (ferrara @ 27.07.2012 - время: 13:55)
В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном.

Для меня сложновато... если запустить мысль по этому пути:"Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном", то рука начинает тянуться к стакану и вспоминаются времена юности, когда, пацанами сидели в задымленной каптерке и курили план... без вхождения в нирвану - не разобраться похоже..))
Мужчина kotair
Свободен
27-07-2012 - 18:01
QUOTE (Альтер во плоти @ 27.07.2012 - время: 14:18)
00051.gif  Котаир!!! Да сейчас самый момент вообще повернуть всё
в такое русло, что вообще жизнь на земле не стоит и ломаного
гроша. Потому как период жизни индивидума и есть в его
понимании в том отрезке времени чем является последняя.
"Есть один миг между прошлым и будующем
Именно он называется жизнь" вспомните советскую эстраду.
Я конечно понимаю сознание Феррари и что она не может его
передать окружающим. Но на это существует "Маленький принц".
"Прощай, в вечности я один, вся моя жизнь только лишь
смена картин." И все дебаты на том и закончатся, покуда
этот мир тупо останется в прошлом покинувшего индивидума.

Бог его знает... я вот так не чувствую. Мне кажется что жизнь дана в развитие , но это ни к чему не обязывает... вообще. Как хочешь , чего хочешь делай, но! Но человек, поскольку существо производное от бога, хреново себя чувствует когда нет реализации заложенного в него творческого начала. Видимо то нематериальное одушевленное, которое в нем (человеке) есть, нуждается в развитии на своем каком то нематериальном уровне. Иначе как объяснить что человеку бывает плохо даже когда все кайфы материальной жизни ему доступны, но чего то все равно не хватает. И наоборот, бывает хорошо, когда у него вообще ничего нифига нет а он спокоен и с удовольствием дышит.

Это сообщение отредактировал kotair - 27-07-2012 - 18:03
Мужчина Victor665
Женат
27-07-2012 - 18:50
QUOTE (ferrara @ 26.07.2012 - время: 19:35)
Раньше Вы с «природоведением» всё носились, теперь носитесь с «бритвой Оккамы». А известно ли Вам, что монах-францисканец Оккам сформулировал свой принцип в качестве доказательства существования Бога? Только я не считаю это доказательством, а Вы, по всему видно, считаете.

А вам известно ли что Ньютон когда свои теории (входящие ныне в базовые научные учебники для детишек) строил основываясь на существовании ангелов которые чета тама двигают? ))

"Созданная Ньютоном теория тяготения и его вклад в астрономию знаменуют последний этап преобразования аристотелевской картины мира, начатого Коперником. Ибо представление о сферах, управляемых перводвигателем или ангелами по приказу бога, Ньютон успешно заменил представлением о механизме, действующем на основании простого естественного закона, который не требует постоянного применения силы и нуждается в божественном вмешательстве только для своего создания и приведения в движение.

Сам Ньютон был не совсем в этом уверен и оставил лазейку для божественного вмешательства, чтобы сохранить стабильность этой системы. Однако данную лазейку закрыл Лаплас, и с божественным вмешательством было покончено. В своем решении, содержащем все величины, необходимые для практического определения положения Луны и планет, Ньютон воздерживается от прямого ответа на вопрос о наличии божественного промысла. По сути дела, он считал, что открыл этот промысел, и не хотел дальше вдаваться в этот вопрос."

В древние времена ученые действительно считали что "доказывают существование бога", но т.к они это делали НАУЧНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО (не так как вы, одними эмоциональными лозунгами) то у них получилось ровно обратное )) Научный метод познания мира который они выстраивали, привел к тому что ни в одной научной теории никакой "бог" не используется и не будет использоваться.

"Бог" стал абсолютно непригодной сущностью, как раз и попав под бритву Оккама, и совершенно пофиг чего на самом деле хотели Оккам и Ньютон- у них получились вполне логичные идеи БЕЗ БОГА.

QUOTE
Вы напомнили мне слепого от рождения крота из сказки Андерсена «Дюймовочка»,которому невозможно было объяснить то, что там наверху есть зелёная трава и голубое небо («всего этого нет потому, что я этого не вижу»)

ну вот, столько было слов про диалектику, про субъекты, про научность и 100% предсказательность )) Пусть временами на уровне средних классов школы был спор, но все таки была какая-то дискуссия ))
И в результате такое- одни эмоциональные эпитеты на грани флуда и переходов на личности... Тьху.

QUOTE
Вера или неверие зависит только от Вашего мировоззрения

Ну совсем уже ничего не осталось от сути спора )) Ваши слова звучат примерно как "мокрые у вас штаны или нет, зависит от того намокли они или нет" ))) Тавтология без какого либо смысла...

А для прикола скажу вам что я ВЕРЮ! )) Верю в себя, верю во всё хорошее, как вам такое мировоззрение? ))

QUOTE
Мало того, Вы даже не сможете утешиться тем соображением, что после смерти навсегда оставите себя  на Земле в своём творчестве или в своём потомстве, Вы не сможете сказать: «Да, человек смертен, но человечество бессмертно!», ибо, с точки зрения современных научных знаний о Вселенной, гибель человечества неизбежна, вопрос  только времени.

А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ )) Никакого бога для этого ну ваще не надо, люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают ))

Так что в "бога" я не верю, а в бессмертие верю, и я легко МОГУ себе сказать что да, человек бессмертен как и все человечество.
А о какой "гибели" вы говорите и вовсе непонятно, что за научные знания об этом говорят? )) Что Вселенная обратно сожмется в нуль и будет новый Большой Взрыв чтоли?
ну пусть будет, люди к тому времени станут частью вселенной ))

Вопщем слив защитан, и все по тому же приколу расскажу вам божественную правду, мне коллеги по бессмертному сверхразуму разрешили )) На самом то деле разум как и вся материя тоже существует вечно, разум всегда есть и будет -просто в разных формах, также как сама материя.

Вот вам лучшее объяснение прячущееся за фасадом религиий )) впрочем оно как и все объяснения- тоже говорит что никакого "бога" в религиозном смысле этого слова- нету ))
QUOTE
В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном.

ооо так вы тоже понимаете что подобное описание бога- это описание обычного лицемерия, когда АКТЁР корчит из себя "святого" перед публикой, заранее зная что он бессмертный, всемогущий и т.п, и что ему ниче не будет при самоотречении ))

Впрочем Иуде пришлось очень плохо от такого актерства боженьки, за что он так лучшего друга то погубил, как думаете?

А впрочем неважно, и так полно сегодня приколов, спасибо ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 27-07-2012 - 18:57
Мужчина 1NN
Свободен
27-07-2012 - 21:54
Уважаемая Феррара. Ваш бог, получается, некая бесплотная идея, порожденная божественными играми. Как же вы с ней общаетесь,
молитесь и все такое? И как она вас поддерживает в жизни?
Мужчина andronvip
Свободен
27-07-2012 - 22:07
QUOTE (Victor665 @ 27.07.2012 - время: 18:50)


[QUOTE]люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают ))[/QUOTE]
[/QUOTE] На самом то деле разум как и вся материя тоже существует вечно, разум всегда есть и будет -просто в разных формах, также как сама материя.[QUOTE]
[/QUOTE]А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ )) Никакого бога для этого ну ваще не надо,[QUOTE]

Ну-ка, ну-ка, то что Вы рассказываете - очень интересно! 00058.gif Это Вы, случайно, не ДУШУ имеете ввиду? Хорошо, хорошо, давайте выразимся толерантнее: БЕССМЕРТНАЯ НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.
Мужчина Victor665
Женат
27-07-2012 - 22:24
QUOTE (andronvip @ 27.07.2012 - время: 22:07)
Ну-ка, ну-ка, то что Вы рассказываете - очень интересно! 00058.gif Это Вы, случайно, не ДУШУ имеете ввиду? Хорошо, хорошо, давайте выразимся толерантнее: БЕССМЕРТНАЯ НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.

1. Я рассказываю про всякие выдумки, сказки и верования, придавая им научную форму чтобы показать- не нужен бог даже для самых сказочных сказок.
2. При этом пишу ТОЧНО и однозначно, что речь все равно о МАТЕРИИ и её разных формах. Ничего нематериального в реальном мире не существует.

3. Дайте плз определение "души", это че такое вообще? Я знаю только одно- это часть бога которую он вселяет в человека в момент творения. Душа вечна. Если соблюдать правила поведения то душа будет вечно в раю соединившись с богом. Вроде всё ))

Говоря точными терминами "душа"- это НЕ личность человека. Попросту это паразит который нужен богу для подчинения человека чтобы тот вёл себя строго в рамках, некий вирус. Когда чел подчиненный вирусом умирает, вирус возвращается обратно к хозяину. Пакость какая. При чем тут "сущность человека"? Сущность человека это его разум, его сознание, его личность.
Мужчина дамисс
Свободен
27-07-2012 - 22:53
QUOTE (Victor665 @ 27.07.2012 - время: 18:50)
Никакого бога для этого ну ваще не надо, люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают ))


....Хорошую религию придумали индусы,
Что ты отдав концы не умираешь насовсем.....(В.Высоцкий)
Ничё не напоминает?

У него ещё там строчки хорошие:

....Но если туп как дерево - родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщщу лет, пока помрёшь....
Мужчина andronvip
Свободен
27-07-2012 - 23:26
QUOTE (Victor665 @ 27.07.2012 - время: 22:24)
QUOTE (andronvip @ 27.07.2012 - время: 22:07)
Ну-ка, ну-ка, то что Вы рассказываете - очень интересно! 00058.gif Это Вы, случайно, не ДУШУ имеете ввиду? Хорошо, хорошо, давайте выразимся толерантнее: БЕССМЕРТНАЯ НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.

1. Я рассказываю про всякие выдумки, сказки и верования, придавая им научную форму чтобы показать- не нужен бог даже для самых сказочных сказок.
2. При этом пишу ТОЧНО и однозначно, что речь все равно о МАТЕРИИ и её разных формах. Ничего нематериального в реальном мире не существует.

3. Дайте плз определение "души", это че такое вообще? Я знаю только одно- это часть бога которую он вселяет в человека в момент творения. Душа вечна. Если соблюдать правила поведения то душа будет вечно в раю соединившись с богом. Вроде всё ))

Говоря точными терминами "душа"- это НЕ личность человека. Попросту это паразит который нужен богу для подчинения человека чтобы тот вёл себя строго в рамках, некий вирус. Когда чел подчиненный вирусом умирает, вирус возвращается обратно к хозяину. Пакость какая. При чем тут "сущность человека"? Сущность человека это его разум, его сознание, его личность.

Нет, ну так Вы всё-таки ВЕРИТЕ В СВОЁ БЕСММЕРТИЕ или нет? Вопрос ребром.
Женщина ferrara
Замужем
27-07-2012 - 23:29
QUOTE (Victor665 @ 27.07.2012 - время: 18:50)
[
QUOTE
В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном.

ооо так вы тоже понимаете что подобное описание бога- это описание обычного лицемерия, когда АКТЁР корчит из себя "святого" перед публикой, заранее зная что он бессмертный, всемогущий и т.п, и что ему ниче не будет при самоотречении ))


Если вы были бы чуточку внимательнее, то должны были заметить, что я просто изложила религиозную концепцию древних индусов, никак не выразив к ней своё отношение. Но вы также не заметили, что, в сущности, разделяете их религиозные взгляды.

QUOTE
А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ )) Никакого бога для этого ну ваще не надо, люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают ))


Значит вы всё-таки ВЕРИТЕ, что носителем вашего разума не является ваше тело, ваш мозг, а что-то другое, неизвестное науке (где же ваша «бритва Оккамы»?); иначе как понимать, ваше заявление о том, что когда ваше физическое тело перейдёт в состояние «более вероятное», то ваш разум каким-то чудесным образом сохранится? А «Бог» или «Вселенский Разум» - это всего лишь вопрос терминологии.

QUOTE
QUOTE
Вера или неверие зависит только от Вашего мировоззрения

Ну совсем уже ничего не осталось от сути спора )) Ваши слова звучат примерно как "мокрые у вас штаны или нет, зависит от того намокли они или нет" ))) Тавтология без какого либо смысла...


Я так и не поняла, причём тут мировоззрение и мокрые штаны. А спор наш был вот о чем:

QUOTE
Созданная Ньютоном теория тяготения и его вклад в астрономию знаменуют последний этап преобразования аристотелевской картины мира, начатого Коперником.


Вы сами показываете, что теория ни в какой момент времени не может обладать 100% предсказательной силы, т.к. всегда существует вероятность того, что теория неверна и потребует уточнений и даже кардинального пересмотра взгляда на существующий порядок вещей. И не факт, что современные теории о мироздании в отдалённом или неотдалённом будущем не потребуют столь же кардинального пересмотра картины мира.

QUOTE
А впрочем неважно, и так полно сегодня приколов, спасибо ))


А впрочем, это хорошо, что вы изменили манеру и тон своего общения, спасибо))

Это сообщение отредактировал ferrara - 27-07-2012 - 23:35
Мужчина Victor665
Женат
28-07-2012 - 00:33
QUOTE (ferrara @ 27.07.2012 - время: 23:29)
QUOTE (Victor665 @ 27.07.2012 - время: 18:50)
QUOTE
В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном.

ооо так вы тоже понимаете что подобное описание бога- это описание обычного лицемерия, когда АКТЁР корчит из себя "святого" перед публикой, заранее зная что он бессмертный, всемогущий и т.п, и что ему ниче не будет при самоотречении ))

Если вы были бы чуточку внимательнее, то должны были заметить, что я просто изложила религиозную концепцию древних индусов, никак не выразив к ней своё отношение. Но вы также не заметили, что, в сущности, разделяете их религиозные взгляды.

вы не просто изложили, вы привели пример рассуждения, типа "какие варианты могут быть при оценке идеи "бога" )) Это уже и есть ваше отношение- вы не высмеиваете это бред )) А на самом деле подобные рассказки о "боге- Актёре" просто являются издевательством над любым здравым смыслом, и я вполне ясно показал свой сарказм.

Ну так что, изложите свои мысли по поводу того зачем Иисус в своём лицедейском актёрстве (которое религиозники называют "самопожертвованием во имя людей") подставил и довел до смерти Иуду при этом сам совершенно не пострадав, и ловко воскресившись? ))

QUOTE
Значит вы всё-таки ВЕРИТЕ, что носителем вашего разума не является ваше тело, ваш мозг, а что-то другое, неизвестное науке (где же ваша «бритва Оккамы»?); иначе как понимать, ваше заявление о том, что когда ваше физическое тело перейдёт в состояние «более вероятное», то ваш разум каким-то чудесным образом сохранится?  А «Бог» или «Вселенский Разум» - это всего лишь вопрос терминологии.

Носителем разума может быть только материя, это точное знание а не "вера" )) А вот "бог" не является материальным объектом нашего мира, поэтому этот термин нельзя использовать. В сотый раз повторяю, термины типа "непознаваемый бог" означают что явление ЗАВЕДОМО не существует, просто по определению. Все дискуссии в этой теме о противоречивом описании "бога" конечно верны, но нужны только чтобы показать как ужасно работает разум у догматиков, которые лаже простейшую логику не могут осознать когда она касается их верований... Так-то весь "спор" о боге можно сразу прекращать после того как произносится термин "непознаваемый".

Ну а бессмертный разум сохранится не "чудесным образом", а перейдя в новую форму материи да и всё. Верить в сказки можно иногда, но это надо делать непротиворечиво )) Т.к верить в заведомую ложь это полностью неадекватно.

QUOTE
Вы сами показываете, что теория ни в какой момент времени не может обладать 100% предсказательной силы, т.к. всегда существует вероятность того, что теория неверна и потребует уточнений и даже кардинального пересмотра взгляда  на существующий порядок вещей. И не факт, что современные теории о мироздании в отдалённом или неотдалённом будущем не потребуют столь же кардинального пересмотра картины мира.

Уже многократно раз ловил вас на прямой ПОДТАСОВКЕ моих слов- я не говорю о каких-то абстрактных "теориях", мифах, рассказах, предположениях )) Я говорю только о РАБОЧИХ НАУЧНЫХ теориях которые ВСЕГДА, во все времена до скончания жизни вселенной, дают 100% предсказательной силы )) но только в некоторой ограниченной ОБЛАСТИ применения )) Ну какой вот с вами "тон" выдерживать, раз за разом показывать что вы лжёте?.. Причем не в спорных моментах, а просто в пересказе моих слов!
В области применения проверенная теория работает всегда. Если вы создадите НОВЫЕ условия то конечно теория может и не сработать, при чем тут какой-то пересмотр картины мира? )) И при чем тут верования древних ученых, которые НИКОГДА не использовали понятие "бога" в своих теориях, даже если пытались об этом "боге" рассуждать?
Они были молодцы, они сохраняли разум, и кстати они обычно верили вовсе не в канонические религиозные тексты и догматы.

Вы кроме шуток почитайте природоведение, где рассказывают как человечество перешло от наблюдений к исследованиям и доказательствам, там правда все очень просто, детишки в школе все понимают ))

А пока я приведу пример ВЕЧНОЙ теоретической модели, некий эксперимент который ВСЕГДА даст один и тот же результат независимо от наблюдателя, но только ЕСЛИ вы будете соблюдать простейшие правила эксперимента. Этот пример доводил до неистовства и бешенства даже самых спокойных буддистов собиравшихся на форуме пообсуждать те самые "субъект- объектные" модели мироздания которые вы вдруг перестали обсуждать )) Именно там я например тренировался отлавливать ушленькие подмены понятий, использование синонимов которые так любят делать верующие )) Ну типа "бог это любовь" говорят, когда описывают как бог убивает, утопляет всё население земли ))

А когда спросишь- ты также хочешь чтобы тебя "любили", хочешь быть утопленником чтоли вместе с семьей- начинают беситься, забавно так всегда разоблачать софизмы и подмены ))

Так вот ПРИМЕР:
на твердой поверхности земли в спокойной атмосфере стоит деревянный стол. На столе лежит кирпич. Все слова однозначны, всё целое, никаких двусмысленностей в определениях, всё научно. Так вот ЕСЛИ не трогать землю (никак не воздействовать на неё), ЕСЛИ считать свойства земли и воздуха неизменными, ЕСЛИ считать неизменными свойства стола и свойства кирпича, то НИКОГДА ни при каких условиях кирпич не покатится по столу и никогда не упадет на землю )) Такое вот 100% предсказание в этой достаточно сложной модели, в которой есть сила притяжения, упругость, трение (причем двух видов хихи, трение скольжения и трение качения). Ну и не забываем что других объектов в данной модели нету, земля, стол и кирпич, ну пусть еще воздух.

Вы можете провести бесконечное число таких экспериментов- и кирпич так никогда и не скатится со стола )) Никогда, кто бы не проводил этот эксперимент, как бы не смотрел на кирпич наблюдатель (например вися сверху на суку дерева, вниз головой и "видя" что земля лежит на столе а стол лежит на кирпиче хихи), всё равно никогда кирпич не окажется на земле ))

Пока вы не опровергнете мой эксперимент с предсказанием поведения кирпича, давайте вы не будете позориться и продолжать говорить ерунду про "невозможность" 100% предсказательной силы в определенных условиях.

ЗЫ- могу заодно рассказать примеры которыми доводили буддистов до бешенства в области понятия "субъективности" )) Ну когда они говорили как и вы что познание субъективно, и что всё существует только в голове субъекта, всё зависит от наблюдателя ))

1. Холодильник в котором лежит еда, а сам он стоит в запертой квартире где нет никого )) Ну кроме субъекта- наблюдателя )) Как вы считаете, еда по прежнему ОБЪЕКТИВНО существует независимо ни от чего, даже когда наблюдатель вечером проверит, закроет дверцу холодильника, уйдет спать в другую комнату и в холодильнике погаснет свет, и никто никто вообще не видит эту еду? )) И на утро окажется ли еда на месте, со 100% предсказательной силой, или не окажется? ))

2. Если рубить хвойное дерево в холодных (точнее- просто не в тропических) широтах ( тогда дерево растет не постоянно, гарантированно образует годичные кольца) внутрь которого никогда и никогда не заглядывал, можно ли считать что древесные годичные кольца существуют ОБЪЕКТИВНО т.е независимо от наблюдателя, от субъекта? Или они станут существовать только когда наблюдатель, субъект их увидит после того как срубить дерево? )) А будет ли 100% предсказательная сила в этом случае? ))

Если уж эти примеры не помогут, ну так хоть в очередной раз поглядим на то как догматик судорожно ищет выход из ситуации которая разрушает его догматы ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 28-07-2012 - 00:45
Мужчина дамисс
Свободен
28-07-2012 - 00:55
QUOTE (Victor665 @ 28.07.2012 - время: 00:33)
Я говорю только о РАБОЧИХ НАУЧНЫХ теориях которые ВСЕГДА, во все времена до скончания жизни вселенной, дают 100% предсказательной силы ))

Где можно прочитать в "РАБОЧИХ НАУЧНЫХ теориях которые ВСЕГДА, во все времена до скончания жизни вселенной, дают 100% предсказательной силы"(с)(Ваши слова) о "просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние"?
Мужчина Victor665
Женат
28-07-2012 - 01:20
QUOTE (дамисс @ 28.07.2012 - время: 00:55)
Где можно прочитать в "РАБОЧИХ НАУЧНЫХ теориях которые ВСЕГДА, во все времена до скончания жизни вселенной, дают 100% предсказательной силы"(с)(Ваши слова) о "просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние"?

в рабочих научных теориях такой хрени нету т.к это шутка, прикол для таких как вы и Феррара, пример того как можно "верить" в бессмертие без всякого нелепого "непознаваемого бога".

А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ вот были мои слова, как обычно вынужден поярче сделать для подслеповатых.

Кстати, я вот на ваши вопросы отвечаю, а вы когда скажете какая первопричина привела к появлению грехов- та же которая сотворила мир или другая?

И когда вы скажете, по вашему мнению если вы считаете что фраза "бог активно присутствует в мире" ложная и выдуманная, то считаете ли вы что "бог отсутствует в мире"? Сколько можно увиливать от ответов и при этом продолжать спрашивать, так адекватные собеседники себя не ведут. Ответите или сливаетесь?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ...
  Наверх