Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Бог 24   75.00%
Сатана 8   25.00%
Всего голосов: 32

Гости не могут голосовать 




Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина dedO'K
Женат
28-10-2014 - 11:23
(iich @ 25.10.2014 - время: 16:21)
Безусловно. 00077.gif
Но когда человек искренне ищет и не находит в библии что-то ему нужное, ищет опору или пытается разобраться в чём-то, взамен натыкаясь на противоречия и нелогичность - это может стать той последней каплей, или той соломинкой, которая ломает хребет верблюду.
(я же тоже не говорю, что до чтения библии был верующим, а, прочитав два раза, именно и только после этого стал атеистом: для меня это тоже, наверное, было некоей "последней каплей")

Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?
Мужчина iich
Свободен
28-10-2014 - 19:41
(dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23)
Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?

Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? 00064.gif
Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу.
Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" 00064.gif Может, ещё как может...
Мужчина siriusB
Свободен
28-10-2014 - 23:49
(iich @ 28.10.2014 - время: 03:54)
Только его слишком часто воспринимают именно как "учебник".


Помимо трактата Дамаскина, существуют еще большое множество произведений других Отцов церкви, которые не носят такого названия, но не менее значимы.

А учебники такое название и носят – «учебник». В РПЦ они, как правило, рекомендованы Отделом религиозного образования и катехизации. Существуют также и целые курсы (в т.ч. и учебные) по весьма непростой дисциплине – патристике, которая и создана с целю того, чтобы разобраться, что же понаписали древние богословы, в том числе и Дамаскин в «Точном изложении Православной веры».


Важно отметить, что в круг патрологических исследований входят не одни Отцы Церкви. Следуя проф. К. Д. Попову, патрология называется патрологией «не потому, что она обязывалась говорить об одних только Отцах Церкви, – она обнимает всех древних церковных писателей, – а потому, что святые отцы – носители, свидетели, истолкователи и защитники откровенной истины в таком виде, в каком она сохранилась в Церкви, – составляют главнейший и существеннейший элемент её».


(см. Словарь «Азбука веры»)

Т.е. творения, например, Оригена также изучаются патрологией. Но известно, что Ориген высказывал, помимо догматических, и совершенно еретические воззрения, осужденные Вселенскими Соборами. Т.е. далеко не все патристические тексты в церковной традиции можно христианам рекомендовать.


В какой мере авторитет отцов должен быть признан обязательным для христиан? Христианская древность не дала определенного ответа на эти вопросы, но и не обязала верующих безусловной покорностью тому, что написано тем или другим отцом. Рядом с требованием следовать стопам отцов и речения их признавать более несомненными, чем свое мнение, мы встречаем суждения древних, которые свидетельствуют об известной свободе в отношении к отеческой письменности. Кирилл Иерусалимский говорит своим слушателям: «Не верь ты и мне, когда я говорю тебе просто…, если на мои слова не получишь доказательств от божественных Писаний». Василий Великий дает такое наставление: «Должно Писаниями поверять то, о чем говорят писатели, и согласное с Писаниями принимать, а несогласное отвергать, и всячески отвращаться тех, которые держатся такого учения». Блж. Августин пишет Фортунату: «Нам можно, не нарушая почтения (к отцам), нечто в их писаниях не одобрять и отвергать, если, быть может, найдем, что они мыслили несогласно с истиной». Патр. Фотий в послании к аквилейскому архиепископу говорит: «Мало ли было затруднительных положений, которые возбуждали многих отцов частью неточно выражаться, частью говорить применительно к обстоятельствам, иное – при нападении неверных, а иное – по человеческому неведению, которому подпадали и они…»
И действительно, факт ошибочных мнений в писаниях отцов разных эпох не подлежит сомнению, чем бесспорно исключается безусловная обязательность для верующих следовать всем без исключения мнениям отдельных лиц.
Согласие отцов, чтобы быть обязательным для сознания христиан, должно касаться таких пунктов учения, которые по признанию самих отцов имеют характер Откровенных истин. Очевидно, если предмет такого согласного свидетельства совершенно чужд христианской догме, если он точно и исключительно научный, то оно не может предъявлять исключительных прав на наш разум. Так как авторитет и непогрешимость Церкви простираются на Откровенные истины, т.е. совокупность вероучения и нравоучения, так как только в отношении к этим истинам она получила божественную миссию содержать их неизменно и без извращения на все времена, то этими истинами ограничивается и авторитет отцов. Поэтому даже и в богословских науках авторитет свв. Отцов не может быть распространяем безразлично на все стороны их, но должно непременно обратить внимание на то, насколько развитие той или иной науки обусловливается естественными способностями человека и стоит в связи с общим ходом развития человечества. Еще Викентий Лиринский сказал: «Должно заметить, что мы обязаны с величайшим усердием исследовать согласные суждения древних святых отцов и следовать им не относительно всех каких-либо маловажных вопросов Божественного закона, но главным образом только касательно правила веры», по его мнению, «необходимо направлять уразумение небесного Писания по одному правилу церковного понимания в тех только главным образом вопросах,, на которых зиждутся основания всего вселенского догматического учения». Во всех остальных вопросах научные воззрения отцов подлежат обычной научной оценке, и всех их мнения, аргументы и разъяснения имеют значение соответственно их внутреннему научному достоинству.


(И.И. Сагарда. Лекции по патрологии I-V века)


Т.е. авторитет того же Дамаскина для христиан не безусловен даже в богословских вопросах, что уж говорить о вопросах натурфилософских, естественно-научных?


Но оспаривать что-то там сказанное/принятое веками не считалось возможным. Так и видится параллель, что когда-то нельзя было сказать, что какое-то понятие у Ленина устарело, так и нечто подобное происходило и происходит с церковью и решениями Соборов.


Ну, указанный собор точно не входит в приведенные выше 24, во-вторых, процитированный пункт говорит о том, что тот, кто старается «оклеветать» указанные чудеса, подлежит анафеме.
А «осмысление» этих чудес встречается с самых первых веков у всех крупных богословов, в том числе и по дням творения. Разумеется, тот, кто отвергает то, что Вселенную создал Бог, ставит себя вне христианской веры. Тут, кагбе, кэп сообщает.



Вспомните, с какой помпой сравнительно недавно Папа Римский специальной энцикликой признал неправоту в отношении того же Галилея (как будто это не было ясно уже несколько столетий подряд, но ОФИЦИАЛЬНО всё равно чего-то Ватикан ждал).


Тут стоит вспомнить, что чиновники Ватикана – бумажники, без документального исследования и расследования там ничего официально не признают. Даже во времена средневековья инквизиция вела дотошную бумажную работу, записывала каждое слово и каждую минуту судебного дела. Некоторые принципы судебной методологии, легшие в основу современной юриспруденции, выработаны как раз таки католической инквизицией. Поэтому чтобы официально признать, должно быть приведено расследование и должна быть бумажка, подтверждающая это.

Это сообщение отредактировал siriusB - 28-10-2014 - 23:50
Мужчина dedO'K
Женат
29-10-2014 - 10:34
(iich @ 28.10.2014 - время: 20:41)
(dedO'K @ 28.10.2014 - время: 11:23)
Если человек идёт в лес собирать грибы в январе, и не находит то, что ему нужно, кого в данном случае можно обвинить в противоречиях? Особенности вращения земли вокруг солнца, Ньютона или лес и грибы?
Хороший пример, согласен. Только всегда ли можно найти грибы в сентябре в том же лесу? Может лес "не грибной"? 00064.gif
Только не надо думать, что атеисты похожи на идиотов, ищущих грибы в январском лесу.
Вы мне в данном случае напоминаете тех людей, которые в беседу ждут, что собеседник будет также восторгаться понравившимся им фильмом, а если нет реагируют всегда одинаково: "Ты просто его не понял (не созрел), пересмотри, он не может не понравиться!" 00064.gif Может, ещё как может...

Правильно. Искать трюфеля в подмосковном бору, не считая боровики грибами, тоже можно. Но и в этом случае истиной человек считает желания, владеющие им и формирующие его намерения, а не причину их власти над собой.
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Мужчина iich
Свободен
29-10-2014 - 19:33
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.

Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.
Мужчина dedO'K
Женат
03-11-2014 - 13:34
(iich @ 29.10.2014 - время: 20:33)
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.

Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
Мужчина Macek
Свободен
03-11-2014 - 13:59
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
(iich @ 29.10.2014 - время: 20:33)
(dedO'K @ 29.10.2014 - время: 10:34)
Вам же не о восторженности говорят, а об объективности восприятия информации.
Так вот именно что объективности в восприятии художественной литературы (включая библию) не бывает.
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.

А если та атеист и ставишь себя на место независимого эксперта,так сказать миротворец ?
Мужчина dedO'K
Женат
03-11-2014 - 15:15
(Масек @ 03.11.2014 - время: 14:59)
А если та атеист и ставишь себя на место независимого эксперта,так сказать миротворец ?

Значит ты суевер. Назвать себя атеистом- это не значит, избавиться от пристрастий и вожделений, правящих тобою, наоборот, это способ сделать такое избавление невозможным. В таком положении не ведающего, что творишь, трудно остаться независимым экспертом в чём бы то ни было.
Мужчина iich
Свободен
03-11-2014 - 18:23
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?
Это сказка не для меня (я к этому), потому себя в ней и не вижу.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.

Это сообщение отредактировал iich - 03-11-2014 - 18:56
Мужчина Macek
Свободен
13-11-2014 - 02:22
(iich @ 03.11.2014 - время: 18:23)
(dedO'K @ 03.11.2014 - время: 13:34)
Смотря кем себя в этой литературе видишь. Тот, кто ставит себя на место Жукова, скажем, но сам не военначальник, будет ужасаться кровожадности и бессердечию Жукова. А тот, кто ставит себя на место Бога в Священном Писании, а не на место человека грешного, бегущего от Бога в суету и ложь, и бога своего увидит грешным, бегущим от Бога в суету и ложь. Так что, субъективность исходит от несовпадения желаний и возможностей человека грешного, стремящегося стать тем, кем он не является в реальности, нежели от самой литературы.
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?
Это сказка не для меня (я к этому), потому себя в ней и не вижу.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.

Надо понимать ,что с веками менялись и взгляды и обычии и культура и логика и даже речь!
Поэтому надо библию рассматривать как бы через века с позиции древнего себя,но для этого надо изучить историю тех лет,строй и обычаи тех людей!С наскока ничего не выйдет её понять. А вот Евангеле покажет вам сущность даже современного человека, его поведение даже сейчас ,ибо оно одно и тоже:ЖАДНОСТЬ,ОБМАН,ЖЕСТОКОСТЬ,ХИТРОСТЬ,МУДРОСТЬ,СМЕЛОСТЬ!
Мужчина dedO'K
Женат
13-11-2014 - 09:40
(iich @ 03.11.2014 - время: 19:23)
А на чьё место можно поставить себя, к примеру, в сказке про Снежную королеву? На место ДЕВОЧКИ-героини? На место оленей? На место злыдни-королевы? Или на место придурка-мальчика?


Вы увидели себя в той роли, в какой видеть себя неприятно, зато увидели себя в той роли, которая вам не соответствует.
В книге "Как грибы с горохом воевали" сложно встать на место гриба или гороха...
Что тут сложного? Они же там общаются, высказывая свою жизненную позицию. Вот на ту позицию и встаёте.
Вот и в библии я себя никем не вижу. Совершенно неясные персонажи с плохо прописанной логикой поступков.
А вот этого не надо. Судя по вашему мнению о Святом Писании, вы себя увидели в роли бога, который в вашей жизни будет вам помощником и слугой, исполняющим ваши малейшие прихоти именно с теми последствиями, которых вы желаете. И с позиции этого "хорошего" бога судите и Отца Небесного, и людей, как плохих, неясных и нелогичных. Причём, обсуждая, даже, не Святое Писание, а некое атеистическое толкование на Святое Писание.
Мужчина iich
Свободен
13-11-2014 - 22:34
(Масек @ 13.11.2014 - время: 02:22)
Поэтому надо библию рассматривать как бы через века с позиции древнего себя,но для этого надо изучить историю тех лет,строй и обычаи тех людей!С наскока ничего не выйдет её понять. А вот Евангеле покажет вам сущность даже современного человека, его поведение даже сейчас ,ибо оно одно и тоже:ЖАДНОСТЬ,ОБМАН,ЖЕСТОКОСТЬ,ХИТРОСТЬ,МУДРОСТЬ,СМЕЛОСТЬ!

Никакого "древнего меня" не было - у меня с раннего детства иной объём знаний, иная логика поступков, иная окружающая среда, иные социальные условия... Можно, конечно, поставить себя на место даже неандертальца, но мозги всё одно будут не те и логика поступков - иная.
Ну, насчёт Евангелия мне уже говорилось, что это "история человеческих преступлений". Но мне не надо читать "Историю криминалистики", я и так с детства знаю, например, что красть нехорошо...
Мужчина iich
Свободен
13-11-2014 - 22:35
(dedO'K @ 13.11.2014 - время: 09:40)
Вы увидели себя в той роли, в какой видеть себя неприятно, зато увидели себя в той роли, которая вам не соответствует.
Вы знаете лучше меня, что я увидел, когда я недвусмысленно написал, что для себя там роли не вижу?! Одна-а-ако... 00043.gif
Ну, тогда заодно и расскажите мне о моей роли в "Снежной королеве", послушаю...

Что тут сложного? Они же там общаются, высказывая свою жизненную позицию. Вот на ту позицию и встаёте.
Так там ОБЕ позиции неверные! И не хочу я ни на ту, ни на другую сторону!
Вот напиши вам рассказ про спор сатаниста и атеиста, неужто вы на чью-то позицию встанете и увидите себя в одной из этих двух ролей? Только не надо сейчас про то, что атеист - это тот же сатанист, что никакого спора у двух злыдней быть не может и пр...

А вот этого не надо. Судя по вашему мнению о Святом Писании, вы себя увидели в роли бога...
И снова вы знаете лучше меня, в какой роли я себя вижу))))
Зачем вам вообще собеседники, если вы свои взгляды выдаёте за их собственные?
Вот вам не первый месяц талждычишь одно и то же: НИКАКОЙ бог НИКАК и НИКОГДА мне не нужен, НЕТ его в моей жизни, а вы всё "за рыбу деньги" - "ваш бог... вы в роли бога..."
Ей богу, как алкаш, которому говоришь "я не пью алкоголь", а он всё "а бренди?.. а сакэ?.. а пивко?.. а амарулу?.. а чифирь?.. а самогон?.." - ну "не бывает" для него непьющих, и всё, НИЧЕМ не докажешь!)))

Причём, обсуждая, даже, не Святое Писание, а некое атеистическое толкование на Святое Писание.
Я вам его при случае не толкую, а ЦИТИРУЮ. А если оно вам не нравится, что ж... Тем оправданней ваша "вера".))

Это сообщение отредактировал iich - 13-11-2014 - 22:51
Мужчина dedO'K
Женат
14-11-2014 - 10:22
(iich @ 13.11.2014 - время: 23:35)
Вы знаете лучше меня, что я увидел, когда я недвусмысленно написал, что для себя там роли не вижу?! Одна-а-ако... 00043.gif
Ну, тогда заодно и расскажите мне о моей роли в "Снежной королеве", послушаю...
Значит, вы не читали Священное Писание, а читали атеистические сочинения о Священном Писании, в которых видели себя в роли лихого критика, с лёгкостью опрокидывающего оппонентов. Причём, в роли оппонента вы видите бога.
А вот в "Снежной королеве"... скорее всего, в роли снежной королевы, но вам претил финал сказки.
Так там ОБЕ позиции неверные! И не хочу я ни на ту, ни на другую сторону!
Вот напиши вам рассказ про спор сатаниста и атеиста, неужто вы на чью-то позицию встанете и увидите себя в одной из этих двух ролей? Только не надо сейчас про то, что атеист - это тот же сатанист, что никакого спора у двух злыдней быть не может и пр...
Какие именно обе? Их, там, гораздо поболе: каждый из грибов высказал свою позицию... Или, кроме названия, вы ничего в этой сказке не читали?
И снова вы знаете лучше меня, в какой роли я себя вижу))))
Зачем вам вообще собеседники, если вы свои взгляды выдаёте за их собственные?
Вот вам не первый месяц талждычишь одно и то же: НИКАКОЙ бог НИКАК и НИКОГДА мне не нужен, НЕТ его в моей жизни, а вы всё "за рыбу деньги" - "ваш бог... вы в роли бога..."
Ей богу, как алкаш, которому говоришь "я не пью алкоголь", а он всё "а бренди?.. а сакэ?.. а пивко?.. а амарулу?.. а чифирь?.. а самогон?.." - ну "не бывает" для него непьющих, и всё, НИЧЕМ не докажешь!)))
Мотивация, вот что движет вами, мотивация. Она вами руководит, она вами управляет, она толкает вас на реальные деяния. И это ваш бог, которого для вас нет, но вы для него есть, как инструмент к достижению своих целей.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-11-2014 - 10:23
Мужчина iich
Свободен
14-11-2014 - 16:05
(dedO'K @ 14.11.2014 - время: 10:22)
Значит, вы не читали Священное Писание, а читали атеистические сочинения о Священном Писании, в которых видели себя в роли лихого критика, с лёгкостью опрокидывающего оппонентов. Причём, в роли оппонента вы видите бога.
А вот в "Снежной королеве"... скорее всего, в роли снежной королевы, но вам претил финал сказки.
Отдаю должное вашему умению уходить от прямых вопросов.
Тем не менее - речь не о "святом писании" (которое я читал дважды и в котором, насколько знаю, НЕТ критики там же написанного, следовательно, и роли критика там нет), а о сказке "Снежная королева".
Итак, я хотел быть злыднем и мне не понравился финал. Отсюда вывод, что во всех сказках (которые вы не признаёте и ненавидите) у меня роль главного злодея. Я и Снежная Королева, и Кощей, и Баба-Яга, и Злой Джинн, и Лихо одноглазое и т.д. и мне с детства не нравилось, что их побеждают. 00054.gif
Чего только о себе не узнаешь... 00043.gif

Мотивация, вот что движет вами, мотивация. Она вами руководит, она вами управляет, она толкает вас на реальные деяния. И это ваш бог, которого для вас нет, но вы для него есть, как инструмент к достижению своих целей.
Так. У меня уже новый бог.
Язычник я прям какой-то: то у меня бог - Ложь, то - Страх, то - Суеверие, теперь - Мотивация.
Мысленно жму руку: вот уж кем меня никто никогда не называл, так это язычником - вы первый)))

Это сообщение отредактировал iich - 14-11-2014 - 16:34
Мужчина Рабиновичъ
Женат
25-12-2014 - 12:16
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...Убивали(и усердно продолжают этим заниматься) люди-других людей, цинично ссылаясь при этом на Бога и "прикрываясь" Его именем... Вся история "построена" на сознательном уничтожении одних-другими, "во славу Божию"...Омерзительно... Не понимаю, как Господь может любить такую мразь, как человек... Наверное, потому что ОТЕЦ...
Мужчина iich
Свободен
26-12-2014 - 16:45
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".

Это сообщение отредактировал iich - 28-12-2014 - 02:32
Мужчина Деед
Женат
01-01-2015 - 10:28
(iich @ 26.12.2014 - время: 15:45)
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".

Добавлю. СПИД, Эболо, Загрязнение октужающей среды. ГМО. С попуститльства Всевышнего?
Мужчина dedO'K
Женат
01-01-2015 - 14:10
(Деед @ 01.01.2015 - время: 11:28)
(iich @ 26.12.2014 - время: 15:45)
(sxn2983829917 @ 25.12.2014 - время: 12:16)
Извините ради Бога-но это идиотский вопрос... Может еще и реестрик составим? Когда и кого Бог убивал?!? Вы при этом присутствовали? Бред какой-то...
Не менее идиотский вопрос: а кто присутствовал при создании человека богом? И откуда уверенность, что это существо (человек) вообще появилось при помощи какой-то сверъъестественной силы, а не некий сбой природы?
А кого убивал бог - для этого перечитывать библию недолго: там длиннющий перечень, на кого насылались "мор и глад", "кары небесные" и т.д. Прямо навскидку, даже не напрягая память, приходят на ум города Содом и Гоморра, а ранее - вообще всё смытое ниспосланным "сверху" потопом человечество, за исключением "праведника Ноя и его семьи".
Добавлю. СПИД, Эболо, Загрязнение октужающей среды. ГМО. С попуститльства Всевышнего?

С попустительства чего и кому?
Мужчина Реланиум
Женат
02-01-2015 - 17:44
Сатана.
Бог никого не убивает. В Боге все живы.

(iich @ 04.10.2014 - время: 00:46)
А если вспомнить, что бог "всеведущ", значит, он, как минимум, соучастник всех убийств - ибо знает, но не предотвращает большинство из преступлений.
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-01-2015 - 17:46
Мужчина iich
Свободен
02-01-2015 - 17:49
(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:44)
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:))

Так я как раз горжусь, что меня никто никуда не водит, я всё делаю сам и отвечаю за всё сам. Без всяких богов...
Мужчина Реланиум
Женат
02-01-2015 - 17:56
(iich @ 02.01.2015 - время: 17:49)
(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:44)
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:))
Так я как раз горжусь, что меня никто никуда не водит, я всё делаю сам и отвечаю за всё сам. Без всяких богов...

Так Ваши слова как раз об обратном.
Вы как раз Богу в претензию ставите, что он Вас таким грузом ответственности наградил, и горько сожалеете, что самому решения принимать приходится, а не Господь за Вас Вашу же жизнь творит.
Мужчина iich
Свободен
03-01-2015 - 14:36
(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:56)
Так Ваши слова как раз об обратном.
Вы как раз Богу в претензию ставите, что он Вас таким грузом ответственности наградил, и горько сожалеете, что самому решения принимать приходится, а не Господь за Вас Вашу же жизнь творит.

Как я могу что-то ставить впретензию тому, кого НЕТ?!
И почему "сожаление" о том, что самому решения принимать приходится (как можно было так меня понять? откуда вообще это слово всплыло?) Сам себя процитирую: "бог "всеведущ", значит, он, как минимум, соучастник всех убийств - ибо знает, но не предотвращает большинство из преступлений" (с). Где сожаление-то? Констатация факта по данной логике верующих в бога...

Для меня самостоятельное принятие решений без участия бога и его помыслов - это ГОРДОСТЬ, повторюсь.
Мужчина Реланиум
Женат
03-01-2015 - 15:30

Как я могу что-то ставить впретензию тому, кого НЕТ?!

Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в отличие от остальных представителей рода человеческого абстрактно рассуждать не умеете? Позвольте Вам не поверить. В смысле - не беспокойтесь, в вере в Бога Вас никто не подозревает и не обвиняет :))

(iich @ 03.01.2015 - время: 14:36)
Констатация факта по данной логике верующих в бога...
Это не логика верующих, это Ваша логика, основанная на незнании материала.
Чтобы впредь таких ошибок не совершать, могу порекомендовать ознакомиться с мат.частью о даровании человеку свободы воли, и действиях божества в соответствии с этим. Бог человеку свободу воли даровал, чтобы человек был свободен, т.е. нес ответственность за свои поступки и сам строил свою жизнь, а Вы как раз на это и сетуете :))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-01-2015 - 16:07
Мужчина iich
Свободен
04-01-2015 - 01:03
(Реланиум @ 03.01.2015 - время: 15:30)
Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в отличие от остальных представителей рода человеческого абстрактно рассуждать не умеете? Позвольте Вам не поверить. В смысле - не беспокойтесь, в вере в Бога Вас никто не подозревает и не обвиняет :))
00058.gif Хорошо сказано! 00077.gif
Нет, я просто имею в виду, что у меня претензий к богу нет и быть не может: ибо мы с ним заведомо "в разных весах". А пытаться как-то переделать бога под свой вкус - это, скорее язычество, когда статую какого-нибудь Стрибога или Перуна можно действительно на свой вкус сотворить и потом иметь к нему какие-то претнзии по поводу, например, неурожая. 00064.gif

...могу порекомендовать ознакомиться с мат.частью о даровании человеку свободы воли, и действиях божества в соответствии с этим. Бог человеку свободу воли даровал, чтобы человек был свободен, т.е. нес ответственность за свои поступки и сам строил свою жизнь, а Вы как раз на это и сетуете :))
Значит понятие "своеволие" - оно сугубо положительно для христианина? И все ссылки на то, что кого-то "вёл бог" или что-то сделано "по воле бога" - это ерунда? Откуда человеку знать, где его воля, а где божья?


Это сообщение отредактировал iich - 04-01-2015 - 01:09
Мужчина Реланиум
Женат
04-01-2015 - 12:43
(iich @ 04.01.2015 - время: 01:03)
Нет, я просто имею в виду, что у меня претензий к богу нет и быть не может.
Так я и не вел речь не о том, что Вы якобы в Бога верите.
Просто у атеистов очень распространена позиция: если Бог всемогущий, пусть докажет свое существование тем, что на Земле установится рай, и потекут молочные реки с кисельными берегами. Но разве это не есть унижение человеческого достоинства, человеческих сил? Нам дана свобода воли! А атеисты, занимающие позицию, озвученную выше, почему-то отказывают человеку в этом достоинстве.

Значит понятие "своеволие" - оно сугубо положительно для христианина? И все ссылки на то, что кого-то "вёл бог" или что-то сделано "по воле бога" - это ерунда? Откуда человеку знать, где его воля, а где божья?

"Своеволие" в русском языке имеет негативный оттенок. Христианин знает о последствиях (в том числе и для своей души) своего выбора.
А что это конкретно означает "вел Бог" и "по воле Бога"? За ручку что ли? Мы все живем по воле Бога (без Творения нас бы не было), но живем то мы своим умом, решения то все равно окончательно мы принимаем.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-01-2015 - 12:51
Мужчина iich
Свободен
04-01-2015 - 14:20
(Реланиум @ 04.01.2015 - время: 12:43)
Просто у атеистов очень распространена позиция: если Бог всемогущий, пусть докажет свое существование тем, что на Земле установится рай, и потекут молочные реки с кисельными берегами. Но разве это не есть унижение человеческого достоинства, человеческих сил?
Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога))

А что это конкретно означает "вел Бог" и "по воле Бога"? За ручку что ли? Мы все живем по воле Бога (без Творения нас бы не было), но живем то мы своим умом, решения то все равно окончательно мы принимаем.
Ой, что это конкретно отражает - вопрос, как понимаете не ко мне. Просто есть же такое "по воле бога...", "НА ВСЁ воля божья", "меня в моих поисках истины вёл бог" и т.д. Думаю, иногда это более чем иносказательно (типа "чёрт меня дёрнул" - никто ж не спрашивает, за какое место он дёрнул 00064.gif), а иногда что-то раболепное, попытка либо преувеличить значение своих деяний, либо списать какие-то огрехи. Именно что отказ от полной самостоятельности в принятии решений и в ответственности за них.
Это так, размышление, как Вы, надеюсь, понимаете... 00058.gif

Это сообщение отредактировал iich - 04-01-2015 - 14:27
Мужчина Реланиум
Женат
04-01-2015 - 15:26
(iich @ 04.01.2015 - время: 14:20)
Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога.

Вдвойне удивительны Ваши слова, если учесть, что именно с этих позиций Вы Бога в соучастники преступлений и записали.


Ой, что это конкретно отражает - вопрос, как понимаете не ко мне.

Отнюдь. Вы же в какой-то конкретной ситуации с этими словами столкнулись. Хотя, о чужом духовном опыте поведать невозможно, это может только сам переживающий сделать.
Мужчина iich
Свободен
05-01-2015 - 17:05
(Реланиум @ 04.01.2015 - время: 15:26)
(iich @ 04.01.2015 - время: 14:20)
Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога.
Вдвойне удивительны Ваши слова, если учесть, что именно с этих позиций Вы Бога в соучастники преступлений и записали.
Так я ж ничего и не требую сейчас!
Я, исходя из изначального вопроса, по "констатации факта" уничтожения Содома, Гоморры, до-Ноева человечества, etc. записал в соучастники. Не люди же их убили/уничтожили, согласно библии.
Для меня это не вопрос некоей "претензии", а просто "КТО убил/уничтожил" - не сами люди и не сатана...

Вы же в какой-то конкретной ситуации с этими словами столкнулись. Хотя, о чужом духовном опыте поведать невозможно, это может только сам переживающий сделать.
Вот именно! Так что что именно имел в виду человек,говоря, что "это совершено по воле бога" "меня по этому пути вёл бог" - вопрос к говорящему, а не ко мне)) "За ручку что ли?" (с) ))

Это сообщение отредактировал iich - 05-01-2015 - 17:42
Мужчина Реланиум
Женат
05-01-2015 - 23:53
(iich @ 05.01.2015 - время: 17:05)
Так я ж ничего и не требую сейчас!
Я, исходя из изначального вопроса
Да, так вот я и говорил, что Вы забыли о том, что в христианстве человек, созданный по Образу Божьему, обладает свободой воли, а потому Ваши умозаключения неверны, ибо исходят из неверной посылки и в результате противоречат и тому, что есть в христианстве, и Вашим же собственным убеждениям о роли человека в его собственной судьбе. Вы сочли бы Бога "хорошим" (не соучастником преступлений) в том случае, если бы Он начал за людей решения принимать и каждый шаг им подсказывать, т.е. Бог был бы "правильным", если бы люди были не людьми, а прямо или косвенно управляемыми животными.

Если биться головой о стенку, в конце концов разобьешь голову. Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит.


Вот именно! Так что что именно имел в виду человек,говоря, что "это совершено по воле бога" "меня по этому пути вёл бог" - вопрос к говорящему, а не ко мне))

Да, но, повторюсь, Вы же в какой-то конкретной ситуации эти слова слышали, не с потолка взяли. Так что обстоятельства дела могли бы помочь пролить свет истины :)) опять же, с некоторой погрешностью.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-01-2015 - 00:02
Мужчина iich
Свободен
10-01-2015 - 13:18
(Реланиум @ 05.01.2015 - время: 23:53)
Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит.
Так я опять-таки не в плане оценки бога - "хороший" он или "плохой" и не в плане того, как человек употребил свою свободу воли - во благо или во вред. Просто ответил на вопрос КТО. А за что и почему - согласитесь, это совсем иной аспект. Если советский снайпер на войне убил фашистов больше, чем Чикатило своих невинных жертв - отнюдь не говорит о том, что снайпер делал что-то не так - он просто убил больше, и всё. Другое дело, что такое сравнение некорректно, но прямой ответ на вопрос "кто убил больше" оказывается в пользу нелюдя Чикатило, а не героя-снайпера.

Это сообщение отредактировал iich - 10-01-2015 - 13:20
Мужчина Реланиум
Женат
15-01-2015 - 00:41
(iich @ 10.01.2015 - время: 13:18)
(Реланиум @ 05.01.2015 - время: 23:53)
Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит.
Так я опять-таки не в плане оценки бога - "хороший" он или "плохой" и не в плане того, как человек употребил свою свободу воли - во благо или во вред. Просто ответил на вопрос КТО. А за что и почему - согласитесь, это совсем иной аспект. Если советский снайпер на войне убил фашистов больше, чем Чикатило своих невинных жертв - отнюдь не говорит о том, что снайпер делал что-то не так - он просто убил больше, и всё. Другое дело, что такое сравнение некорректно, но прямой ответ на вопрос "кто убил больше" оказывается в пользу нелюдя Чикатило, а не героя-снайпера.

Т.е. Бог - герой-снайпер?:)))

Что-то Вы запутались окончательно.
Ваши слова как раз именно в том самом "плане". Вы называете Бога соучастником преступления (а это обвинение) по той причине, что Он не вмешивается в процесс. Так если Он вмешается в процесс, то человек перестанет быть человеком, он потеряет свою свободу, т.е. то, что и делает его человеком.
Не Бог совершает за человека выбор, Он просто знает об этом выборе, и останавливает человека всеми доступными средствами, которые не отберут у человека свободы решать проблемы самостоятельно - Он для этого сам человеком стал.
Мужчина iich
Свободен
15-01-2015 - 20:19
(Реланиум @ 15.01.2015 - время: 00:41)
Что-то Вы запутались окончательно.
Ваши слова как раз именно в том самом "плане". Вы называете Бога соучастником преступления (а это обвинение) по той причине, что Он не вмешивается в процесс. Так если Он вмешается в процесс, то человек перестанет быть человеком, он потеряет свою свободу, т.е. то, что и делает его человеком.
Не Бог совершает за человека выбор, Он просто знает об этом выборе, и останавливает человека всеми доступными средствами, которые не отберут у человека свободы решать проблемы самостоятельно - Он для этого сам человеком стал.

Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия.
Мужчина Реланиум
Женат
16-01-2015 - 00:27
(iich @ 15.01.2015 - время: 20:19)
Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия.
Не просто запутались, а попрали свои же собственные атеистические взгляды на человека его свободу и самостоятельность.
Я могу еще раз повторить: по-Вашему выходит, что Господь, чтобы быть "хорошим" (можете любой другой термин подобрать, если Вас этот так сильно смущает, что парализует дальнейшую возможность рассуждать) должен лишить человека права на выбор (и каждого конкретного, и весь вид вообще).
Это не констатация факта, это попытка выдать желаемое за действительное: если у Вас разболится голова от того, что Вы бьетесь головой о стену - это Бог виноват :))
Тайная мечта всех атеистов: если Бог есть, то пусть докажет свое существование полной халявой.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-01-2015 - 00:29
Мужчина iich
Свободен
17-01-2015 - 00:32
(Реланиум @ 16.01.2015 - время: 00:27)
(iich @ 15.01.2015 - время: 20:19)
Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия.
Не просто запутались, а попрали свои же собственные атеистические взгляды на человека его свободу и самостоятельность.
Я могу еще раз повторить: по-Вашему выходит, что Господь, чтобы быть "хорошим" (можете любой другой термин подобрать, если Вас этот так сильно смущает, что парализует дальнейшую возможность рассуждать) должен лишить человека права на выбор (и каждого конкретного, и весь вид вообще).
Как же я попрал, если по-прежнему уверен, что человек действует исключительно по своей воле, никем ему не данной, по своему желанию и своей собственной мотивации?
А по введению верующими в правила игры фантомной фигуры бога (как в шахматах - фигуры, которая может ходить как угодно и куда угодно, что лишает шахмат смысла вообще) - он, повторюсь, НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН на мой взгляд, но - МОГ БЫ ограничить в поступках тех, кто действует против его воли. Родители же придерживают ребёнка около лужи, на подоконнике или на рытвинах? Или позволяют, в рамках свободы воли, ребёнку упасть, выбить зубы и переломаться из этой "свободы" и юольшой любви к нему? И ещё - по религиозным взглядам есть ещё фигура сатаны. Сатана равовесен богу? Достаточно объявить (или посчитать) себя его посланцем, и бог дозволит творить бесконечное зло?
А на языке законодательном - закон всегда ОГРАНИЧИВАЕТ человека в его деяниях. Бог, получается, позволяет всем всё. А "дети его" должны бояться только божьего суда после смерти, причём судимы будут опять-таки ВСЕ. Если меня всё равно отдадут под суд - зачем мне себя в чём-то ограничивать? Вседозволенность...

Тайная мечта всех атеистов: если Бог есть, то пусть докажет свое существование полной халявой.
Опять сначала?
1. Откуда известны ТАЙНЫЕ мечты атеистов?
2. "мечта атеистов - если бог есть...". Для атеистов богов нет. Без всяких "если". И никаких мечтаний на этот счёт 00058.gif

Это сообщение отредактировал iich - 17-01-2015 - 00:47
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх