Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Бог 24   75.00%
Сатана 8   25.00%
Всего голосов: 32

Гости не могут голосовать 




Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина dedO'K
Женат
16-10-2014 - 21:22
(iich @ 16.10.2014 - время: 22:14)
(dedO'K @ 11.10.2014 - время: 17:59)
Чего или кого именно не существует из того, во что я верю, а вы- нет?
Бога.
Бога нет потому, что вы не верите в Его существование?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-10-2014 - 21:25
Мужчина dedO'K
Женат
16-10-2014 - 21:33
(Деед @ 16.10.2014 - время: 15:32)
Если папуас без посторонней помощи может найти Бога, для чего тогда Спаситель посылал учеников:"Идите, научите..."

Потому что без посторонней помощи он может найти и сатану, приняв его за Бога. А у человека, как бы не погряз он во грехе и суете сует, всегда должен быть выбор.
Мужчина iich
Свободен
16-10-2014 - 21:35
(evgen170361 @ 12.10.2014 - время: 22:48)
Текста много,а итог?
А какой может быть итог?
Напомню тему топика - "Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?" Я свой ответ дал сразу - бог. А вся эта дискуссия - на уровне у кого какие ценности и кто во что верит.
Я для себя выяснил однозначно, что мой собеседник (по его же словам) в жизни руководствуется страхом, Родина для него некая безликая "территория", а разум - синоним рабства (мне уже не удивительно, что для него "3 пары кроликов - это не 6 кроликов" (с)). Не знаю, для меня страна Родина - это нечто, за что можно отдать жизнь (а не безликая "территория проживания"), страх для меня - чувство отрицательное, а НЕ ходить по проезжей части в лоб машинам - признак разумности (с точки зрения моего оппонента это признак рабства). Но для моего оппонента всё это "неверность, безнадёжность и ненависть", а понятие "зависимость" идентично "рабству".
Поэтому ничего в сухом остатке от нашей беседы получить нельзя. Всё останутся при своих мнениях.

Но на основной вопрос треда я ответа так и не получил.

Это сообщение отредактировал iich - 16-10-2014 - 21:53
Мужчина iich
Свободен
16-10-2014 - 21:38
(siriusB @ 16.10.2014 - время: 01:09)
Правильно поступаете: избавляться от предрассудков и суеверий - это первейший долг христианина ) Именно к этому христианство и призывает.

Это первейший долг иудея и индуиста, к слову. Христиане к ним примкнули или, может, это нечто общечеловеческое? 00064.gif

Страх, которому нельзя дать трезвый логический отчет и адекватное объяснение его владельца - ложный.

Конечно. Я своим иррациональным страхам даю логическое объяснение, потому и не считаю их ложными.

От них можно избавиться самым верным методом: замещением их другими зависимостями.

Безусловно. Только "самый верный" метод - он не единственный и ведущий к бегу по кругу. А лёгкими и закольцованными путями я ходить не привык. 00064.gif

Ну тогда и "раб Божий" ничего не говорит собственно о рабстве.

Если человек в здравом уме и трезвой памяти постоянно (а не по случаю, на эмоциях, в стихах или прозе) называет себя "рабом", как ему не поверить? Тем более мой опонент не отрицал, что он именно РАБ божий.
Я вот знаю целый ряд людей, которые, веря в бога, это слово к себе не применяют. И прямо говорят, что оно для них устарело. Бог для них - не Хозяин, а, скорей, Учитель. И у меня не поворачивается язык называть их "рабами", я их в такой вере уважаю.

Ни разу не видел несуеверного атеиста.

Вам просто не повезло. 00003.gif Зато я видел множество христиан, верящих и в карму, и в сглаз, и в чёрную кошку, и даже что-то просящих (при потере вещи) у чёрта)))))

Это сообщение отредактировал iich - 16-10-2014 - 21:58
Мужчина dedO'K
Женат
16-10-2014 - 21:49
(iich @ 16.10.2014 - время: 22:35)
(evgen170361 @ 12.10.2014 - время: 22:48)
Текста много,а итог?
А какой может быть итог?
Напомню тему топика - "Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?" Я свой ответ дал сразу - бог.

iich 16.10.2014 - время: 22:14
(dedO'K @ 11.10.2014 - время: 17:59)
Чего или кого именно не существует из того, во что я верю, а вы- нет?
Бога.

Какая извилистая логика...Из того, кто не существует и того, кто не существует больше убил тот, кого не существует... Так?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-10-2014 - 21:50
Мужчина iich
Свободен
16-10-2014 - 21:49
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:22)
Бога нет потому, что вы не верите в Его существование?

Нет, просто потому что его нет и быть не может.
Как каменной воды или плоского куба.
Мужчина dedO'K
Женат
16-10-2014 - 21:52
(iich @ 16.10.2014 - время: 22:49)
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:22)
Бога нет потому, что вы не верите в Его существование?
Нет, просто потому что его нет и быть не может.
Как каменной воды или плоского куба.
Но слово "бог" есть и вы его активно применяете, описывая нечто... Что, в этом случае, служит вам прототипом Творца и Вседержителя разумности, логичности и закономерности бытия?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-10-2014 - 21:56
Мужчина iich
Свободен
16-10-2014 - 22:01
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:49)
Какая извилистая логика...Из того, кто не существует и того, кто не существует больше убил тот, кого не существует... Так?
Логика самая простая: придуманный вами бог убил больше, чем придуманный вами сатана. Как один литературный герой (которого не было и нет на самом деле!) может убить больше, чем другой. Атос убил больше, чем Портос. Годзилла - больше, чем доктор Джекил. И т.д.
Уровень детского вопроса: "Кто сильнее, слон или кит?"

Вот спроси вас ребёнок: "Кто красивее, Василиса Прекрасная или Баба Яга?", "Кто летает выше, Винни-Пух на шарике или Карлсон?" Я-то не буду занудой и дам ответ, а вы, вероятно, пуститесь в объяснения, что ни Винни-Пух, ни Карлсон никуда не летали и вообще их нет, как нет Деда Мороза или русалок (Пушкин какую-то туфту писал...).

Это сообщение отредактировал iich - 16-10-2014 - 22:13
Мужчина iich
Свободен
16-10-2014 - 22:05
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:52)
Но слово "бог" есть и вы его активно применяете, описывая нечто... Что, в этом случае, служит вам прототипом Творца и Вседержителя разумности, логичности и закономерности бытия?

Я уже давал определение бога, которое для меня подходит. Несложно найти на предыдущей странице.
И употребляя этот термин в нашей беседе, я пытаюсь говорить с вами на вашем языке, делаю уступку. Для меня это всё равно что говорить: "предположим, что Земля плоская. Тогда..." - а для вас это сродни моему признанию плоскости Земли.
Мужчина Деед
Женат
16-10-2014 - 23:21
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:33)
(Деед @ 16.10.2014 - время: 15:32)
Если папуас без посторонней помощи может найти Бога, для чего тогда Спаситель посылал учеников:"Идите, научите..."
Потому что без посторонней помощи он может найти и сатану, приняв его за Бога. А у человека, как бы не погряз он во грехе и суете сует, всегда должен быть выбор.

Круг замкнулся. Без миссионера есть вероятность найти сатану. Так как сделать выбор при отсутствии проповеди?
Мужчина siriusB
Свободен
17-10-2014 - 00:00

Это первейший долг иудея и индуиста, к слову. Христиане к ним примкнули или, может, это нечто общечеловеческое?


Рациональное осмысление и критическое осмысление религиозного опыта есть во всех развитых религиях.
Но в христианстве особенно развиты идеи, и таже целые методы т.н. "трезвения", критического отношения ко всяким озарениям и магизму.


Безусловно. Только "самый верный" метод - он не единственный и ведущий к бегу по кругу. А лёгкими и закольцованными путями я ходить не привык.


Свято место путо не бывает: освободившись от зависимости, пустота требует себя заполнить)


Если человек в здравом уме и трезвой памяти постоянно (а не по случаю, на эмоциях, в стихах или прозе) называет себя "рабом", как ему не поверить?


Ну если проследить этимологию этого слова, то можно вспомнить, что оно означало "ребенок".
Хотя, даже если понимать слово "раб" тут буквально, то я не вижу ничего странного в выражении "раб Любви", или "раб Свободы" , или "раб Истины" (синонимом чего является Бог)


Я вот знаю целый ряд людей, которые, веря в бога, это слово к себе не применяют. И прямо говорят, что оно для них устарело. Бог для них - не Хозяин, а, скорей, Учитель


Это какие-то нью-эйджеровские формы религиозности, скорее всего ) Для христианина Бог - это Отец. А Учитель не обязательно является Отцом.
Для некоторых Бог это вобще "космический разум", или "вселенский великий принцип" )


Зато я видел множество христиан, верящих и в карму, и в сглаз, и в чёрную кошку, и даже что-то просящих (при потере вещи) у чёрта)))))


Если еще раз встретите этих христиан, то оповестите их, что они автоматически отлучены от Церкви согласно постановлениям Вселенских Соборов ) А то, может, они об этом не знают.)
Мужчина iich
Свободен
17-10-2014 - 01:44
(siriusB @ 17.10.2014 - время: 00:00)
Свято место путо не бывает: освободившись от зависимости, пустота требует себя заполнить)

Так то ж СВЯТО место))) А предрассудки и зависимости уж никак не святы)))


Зато я видел множество христиан, верящих и в карму, и в сглаз, и в чёрную кошку, и даже что-то просящих (при потере вещи) у чёрта)))))

Если еще раз встретите этих христиан, то оповестите их, что они автоматически отлучены от Церкви согласно постановлениям Вселенских Соборов ) А то, может, они об этом не знают.)
Ой, оно мне надо? Если как-то ухитряются совмещать в себе несовместимые, на мой взгляд, вещи - флаг им в руки!)
Вера - личное дело.)

Это сообщение отредактировал iich - 19-10-2014 - 22:23
Мужчина dedO'K
Женат
17-10-2014 - 09:27
(Деед @ 17.10.2014 - время: 00:21)
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:33)
(Деед @ 16.10.2014 - время: 15:32)
Если папуас без посторонней помощи может найти Бога, для чего тогда Спаситель посылал учеников:"Идите, научите..."
Потому что без посторонней помощи он может найти и сатану, приняв его за Бога. А у человека, как бы не погряз он во грехе и суете сует, всегда должен быть выбор.
Круг замкнулся. Без миссионера есть вероятность найти сатану. Так как сделать выбор при отсутствии проповеди?

Не суетиться и довериться воле Божией. Бог открывает истину, ту, которая человеку необходима для его жизнедеятельности. Нет миссионера- значит, он и не нужен. Всё приходит в своё время и в нужном месте и уходит, когда надобность Творца и Вседержителя всего сущего в этом отпадает. "Бог дал- Бог взял". Главное- не искать "истину" по своим потребностям, а смиренно, кротко и с любовью принимать Истину, являемую Богом человеку.
Мужчина dedO'K
Женат
17-10-2014 - 09:36
(iich @ 16.10.2014 - время: 23:05)
Я уже давал определение бога, которое для меня подходит. Несложно найти на предыдущей странице.

Вобщем, игнорируя Творца и Вседержителя всего сущего, включая сюда и вас, вы создали себе бога, который вам подходит для того, чтоб в него не верить.
И употребляя этот термин в нашей беседе, я пытаюсь говорить с вами на вашем языке, делаю уступку. Для меня это всё равно что говорить: "предположим, что Земля плоская. Тогда..." - а для вас это сродни моему признанию плоскости Земли.
Но вы же не говорите: "предположим, что бог убил... и т.д.",- а объявляете богом нечто, что вам подходит(по вашему же разумению), называя его убийцей по вашему же разумению и тут же навязывая его мне в качестве моего... Но какое отношение имеет всё это к Отеческому наследию Русского Православия?
Мужчина Деед
Женат
17-10-2014 - 15:28
(dedO'K @ 17.10.2014 - время: 09:27)
Круг замкнулся. Без миссионера есть вероятность найти сатану. Так как сделать выбор при отсутствии проповеди?[/QUOTE] Не суетиться и довериться воле Божией. Бог открывает истину, ту, которая человеку необходима для его жизнедеятельности. Нет миссионера- значит, он и не нужен. Всё приходит в своё время и в нужном месте и уходит, когда надобность Творца и Вседержителя всего сущего в этом отпадает. "Бог дал- Бог взял". Главное- не искать "истину" по своим потребностям, а смиренно, кротко и с любовью принимать Истину, являемую Богом человеку.

Символ веры. верую...Помоги Господи моему неверию. Спаситель рекомендовал искать истину.
Мужчина iich
Свободен
17-10-2014 - 21:03
(dedO'K @ 17.10.2014 - время: 09:36)
Вобщем, игнорируя Творца и Вседержителя всего сущего, включая сюда и вас, вы создали себе бога, который вам подходит для того, чтоб в него не верить.

Я же говорю, вы просто неспособны представить себе жизнь без хоть какого-то бога. Ладно бы ещё только свою... Вот он, реальный "кирпич на шее", как же без него-то?..
Не сочувствую - соболезную, ваше игнорирование разума и реального, а не выдуманного вами "всего сущего" - реальный признак прозябания в безысходном и бесперспективном рабстве.

Но вы же не говорите: "предположим, что бог убил... и т.д.",- а объявляете богом нечто, что вам подходит(по вашему же разумению), называя его убийцей по вашему же разумению и тут же навязывая его мне в качестве моего... Но какое отношение имеет всё это к Отеческому наследию Русского Православия?

Вы меня спросили, что для меня бог, я ответил. Это мне не подходит, это чересчур мягко, но я сдуру всегда щажу чувства верующих...
А то, что он убийца - это уже из литератры, именуемой библией. Я же не говорю "предположим, Атос убил..." - Атос в самом деле у Александа Дюма-старшего убивал и убивал немало. Также и библейский бог убивал и убил очень многих.

Я понимаю, что логика вам чужда (как чужд разум). Но осторожно напомню, что тема почему-то называется "Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?", а не "Ваше отношение к Отеческому наследию Русского Православия".

Это сообщение отредактировал iich - 18-10-2014 - 22:58
Мужчина dedO'K
Женат
18-10-2014 - 08:52
(Деед @ 17.10.2014 - время: 16:28)
Символ веры. верую...Помоги Господи моему неверию. Спаситель рекомендовал искать истину.
Спаситель "искал" Истину, отвергая ложь и отца лжи, сатану, будучи искушаем им в пустыне. Богоискательство- опасная ересь, когда "ищут" бога по принципу, озвученному iich: "Я уже давал определение бога, которое для меня подходит". Зачем искать того, кто будет владеть тобой, по твоему "высочайшему повелению", отвергая Того, Кто тобою уже владеет, безо всяких усилий с твоей стороны?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 18-10-2014 - 08:58
Мужчина Деед
Женат
19-10-2014 - 11:28
(dedO'K @ 18.10.2014 - время: 08:52)
Спаситель "искал" Истину, отвергая ложь и отца лжи, сатану, будучи искушаем им в пустыне. Богоискательство- опасная ересь, когда "ищут" бога по принципу, озвученному iich: "Я уже давал определение бога, которое для меня подходит". Зачем искать того, кто будет владеть тобой, по твоему "высочайшему повелению", отвергая Того, Кто тобою уже владеет, безо всяких усилий с твоей стороны?

Он неподумавши написал. Как может быть пододящий Бог. Бог он Бог и есть. Мне больше понравилось предложение прыгнуть с крыши. Интересно, разбился бы Спаситель.
Мужчина dedO'K
Женат
19-10-2014 - 12:15
(Деед @ 19.10.2014 - время: 12:28)
Он неподумавши написал. Как может быть пододящий Бог. Бог он Бог и есть.

Ну, как... Подошёл же сатана к Исусу Христу в пустыни, и не один раз, со своим повелением. Это ведь истинная Власть властвует и истинный Царь царствует, а неистинной необходимо прельстить, обольстить, соблазнить и покорить.
Мне больше понравилось предложение прыгнуть с крыши. Интересно, разбился бы Спаситель.
Вот она, ловушка сатаны: может и не разбился бы(они ж в это время в пустыни были), но волю сатаны точно, исполнил бы, усомнившись в любви Отца Своего и бросившись Его "проверять".
Мужчина dedO'K
Женат
19-10-2014 - 12:31
(iich @ 17.10.2014 - время: 22:03)
Я же говорю, вы просто неспособны представить себе жизнь без хоть какого-то бога. Ладно бы ещё только свою... Вот он, реальный "кирпич на шее", как же без него-то?..
Не сочувствую - соболезную, ваше игнорирование разума и реального, а не выдуманного вами "всего сущего" - реальный признак прозябания в безысходном и бесперспективном рабстве.
Вам что именно "кирпич на шее": разумность, логичность и закономерность бытия, вынуждающая соблюдать законы, чтоб продолжать жизнь, или свобода воли, как возможность пойти против и разумности, и логичности, и закономерности, вплоть до полной несовместимости с жизнью?
Поскольку я не очень понял противопоставление "всего сущего" некоему "разуму и реальному", но несуществующему.
Вы меня спросили, что для меня бог, я ответил. Это мне не подходит, это чересчур мягко, но я сдуру всегда щажу чувства верующих...
А то, что он убийца - это уже из литератры, именуемой библией. Я же не говорю "предположим, Атос убил..." - Атос в самом деле у Александа Дюма-старшего убивал и убивал немало. Также и библейский бог убивал и убил очень многих.
У Александра Дюма-старшего никто никого не убивал, убивал тот, кто представлял себя Атосом в этой ситуации, читая книгу и тем оживляя эту историю в своём воображении. Вы представили себя именно богом, творцом и вседержителем мироздания и законов, им управляющих, читая Святое Писание?
Я понимаю, что логика вам чужда (как чужд разум).
Что вы, при этом, взяли за образец безошибочной логики и всеобъемлющего непогрешимого разума?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-10-2014 - 12:33
Мужчина iich
Свободен
19-10-2014 - 14:54
(Деед @ 19.10.2014 - время: 11:28)
Он неподумавши написал. Как может быть подходящий Бог. Бог он Бог и есть.
Очень даже подумавши. И не надо ловиться на примитивные словесные ловушки моего оппонента (типа того, что я с какого-то перепоя занимаюсь "богоискательством" - мне никакой бог нахрен не нужен).
Вы внимательней перечитайте: я написал. что это наиболее подходящее мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ что есть бог в ответ на вопрос "что для вас "бог"? - обратите внимание на кавычки. Т.е., напомню, для меня лично бога нет, а вот некое определение, что данное слово значит - оно есть.
В словаре Ожегова, например, оно означает "по религиозно-мистическим представлениям: верховное существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ".
По энциклопедии Брокгауза и Эфрона 1907 года - "абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина ВСЕГО существующего (от себя замечу, что если причина ВСЕГО, то тогда и причина существующей лжи и ненависти, ибо иного не оговаривается), характеризуемое в большей части религий как личность (см."личность"), действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, имманентная вещам первопричина" (с Вашего позволения расшифровывать слово "личность" не буду).
По словарю Ушакова - "По религиозным верованиям - верховное существо, стоящее над миром или управляющее им".
В словаре Даля не приводится определение, есть только набор характеризующих бога понятий.
По википедии - "название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»), и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных. В политеистических религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон, а затем из их пантеона выделяется один главный бог (монолатрия)."
По викисловарю - "высшее сверхъестественное существо, объект поклонения".

И какое из этих ОПРЕДЕЛЕНИЙ - Ваше?
Я вот не поленился, хоть и атеист, почитал на православном сайте евангелие.ру обсуждение этой темы (вот). Это только Ded'оку, похоже всё сразу ясно, а истинные верующие всё идут к общему согласию на 73 страницах и не приходят...

В точности также как любой верующий даст также наиболее подходящее себе, но никак не универсальное (для всех и каждого, учитывая и Перуна, Стрибога, Даждьбога, Кетцалькоатля, Вишну, Аллаха, Аматэрасу, Бенамуки, Осириса и прочих богов) определение "что есть бог".

Это сообщение отредактировал iich - 19-10-2014 - 19:51
Мужчина iich
Свободен
19-10-2014 - 14:57
(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 12:31)
Вам что именно "кирпич на шее": разумность, логичность и закономерность бытия, вынуждающая соблюдать законы, чтоб продолжать жизнь, или свобода воли, как возможность пойти против и разумности, и логичности, и закономерности, вплоть до полной несовместимости с жизнью?
Поскольку я не очень понял противопоставление "всего сущего" некоему "разуму и реальному", но несуществующему.
Ваш "кирпич на шее" - это, на мой взгляд, ограничения вашего разума, неспособного хоть на миг избавиться от шор. Ваше рабство перед вымышленным вами же образом бога.
Судя по данной дискуссии, вы вообще очень мало что можете понять из выходящего за пределы выдуманного исключительно вами же мира со странными определениями и понятиями, нигде и ни у кого больше не встречающимися.
Пример? Пожалуйста: мои многочисленные определения слов, понятий и терминов, взятые из словарей, справочников и энциклопедий - ни одно из них не имеет ничего общего с вашими "пониманиями".
Более того, многократно упомянутое вами некое "Отеческое наследие Русского православия" вообще отсутствует во всех поисковиках как такой набор слов. Есть некое "святооотеческое наследие" (заметьте, без последующих двух слов), но оно опять-таки (если верить хотя бы митрополиту Илариону (Алфееву) не имеет ничего общего с вашими еретическими (потрудитесь, к слову, посмотреть, что это слово значит НА САМОМ ДЕЛЕ, а не как вы почему-то считаете) домыслами. Митрополит вам не авторитет, вы знаете лучше? Охотно верю 00043.gif На досуге поправьте весь раздел "Святоотеческое наследие" сайта pravoslavie.ru...

У Александра Дюма-старшего никто никого не убивал, убивал тот, кто представлял себя Атосом в этой ситуации, читая книгу и тем оживляя эту историю в своём воображении. Вы представили себя именно богом, творцом и вседержителем мироздания и законов, им управляющих, читая Святое Писание?

Вам цитировать Александра Дюма? Вы и в этом, оказывается, не разбираетесь?
Да-да, не расстраивайтесь и не плачьте, вообще никто никогда никого не убивал, включая вашего сатану. Достаточно про это написать и в это поверить. 00050.gif

Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности? Он крайне малоинтересный персонаж этой христианской писанины.

Что вы, при этом, взяли за образец безошибочной логики и всеобъемлющего непогрешимого разума?
Вы умеете жить только по образцам и опять-таки обязываете жить по ним других?
Извольте. Поищите в любом словаре определение слова "пара". Удивитесь, но это синоним слова "два". Для меня образец безошибочной логики - что "три пары" - это 3 умножить на 2, что в сумме (тоже посмотрите определение этого слова). даёт шесть. Т.е. 3х2=6. И напомню себе ваше твёрдое убеждение, что "три пары кроликов - это не шесть кроликов"). Для меня это некие образцы безошибочной логики в первом случае и вашей нелогичности ("нелогичности" - это в лучшем случае) во втором.
"Всеобъемлющий непогрешимый разум" - это ещё один "сферический конь в вакууме" из вашего воображения.

Это сообщение отредактировал iich - 19-10-2014 - 17:50
Мужчина dedO'K
Женат
19-10-2014 - 19:29
(iich @ 19.10.2014 - время: 15:57)
Ваш "кирпич на шее" - это, на мой взгляд, ограничения вашего разума, неспособного хоть на миг избавиться от шор. Ваше рабство перед вымышленным вами же образом бога.
Судя по данной дискуссии, вы вообще очень мало что можете понять из выходящего за пределы выдуманного исключительно вами же мира со странными определениями и понятиями, нигде и ни у кого больше не встречающимися.
Пример? Пожалуйста: мои многочисленные определения слов, понятий и терминов, взятые из словарей, справочников и энциклопедий - ни одно из них не имеет ничего общего с вашими "пониманиями".
Более того, многократно упомянутое вами некое "Отеческое наследие Русского православия" вообще отсутствует во всех поисковиках как такой набор слов. Есть некое "святооотеческое наследие" (заметьте, без последующих двух слов), но оно опять-таки (если верить хотя бы митрополиту Илариону (Алфееву) не имеет ничего общего с вашими еретическими (потрудитесь, к слову, посмотреть, что это слово значит НА САМОМ ДЕЛЕ, а не как вы почему-то считаете) домыслами. Митрополит вам не авторитет, вы знаете лучше? Охотно верю 00043.gif На досуге поправьте весь раздел "Святоотеческое наследие" сайта pravoslavie.ru...
С таким же успехом вы могли упомянуть ещё кучу названий и адресов сайтов, названий книг или имён. Но при этом, заметьте, вы озвучиваете только собственное мнение, своими словами и в собственном понимании, не приведя ничего с упомянутых вами сайтов, вскользь упомянутых вами справочников, словарей и энциклопедий, от упомянутых вами людей их словами в их понятиях опровергающих меня. Зачем вы всё это написали, высказывая только собственное мнение?
Вам цитировать Александра Дюма? Вы и в этом, оказывается, не разбираетесь?
Да-да, не расстраивайтесь и не плачьте, вообще никто никогда никого не убивал, включая вашего сатану. Достаточно про это написать и в это поверить. 00050.gif

Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности? Он крайне малоинтересный персонаж этой христианской писанины.
Ну, вам, с необозримой высоты кристально девственного разума, конечно, видней.
Вы умеете жить только по образцам и опять-таки обязываете жить по ним других?
Просто есть такое понятие: эталон. Вот мне и интересно, с какими образцами непогрешимости сравнили вы мой разум и логику.

"Всеобъемлющий непогрешимый разум" - это ещё один "сферический конь в вакууме" из вашего воображения.
Он как раз подходит к вашим словам: "Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности." Ваш прототип в Библии был гораздо скромней, пытаясь только встать вровень с Творцом и Вседержителем всего сущего.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-10-2014 - 19:31
Мужчина iich
Свободен
19-10-2014 - 19:58
(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 19:29)
С таким же успехом вы могли упомянуть ещё кучу названий и адресов сайтов, названий книг или имён. Но при этом, заметьте, вы озвучиваете только собственное мнение, своими словами и в собственном понимании, не приведя ничего с упомянутых вами сайтов, вскользь упомянутых вами справочников, словарей и энциклопедий, от упомянутых вами людей их словами в их понятиях опровергающих меня. Зачем вы всё это написали, высказывая только собственное мнение?

Что вы демагог, я понял давно, поэтому уже не удивляюсь никакой чуши из ваших уст.
Я только и занят, что высказыванием своего мнения, основанного на цитатах (отрывках знания, как известно) с самых разных источников и собственном понимании мира (а вы хотите, чтобы я чьё мнение высказывал?). В помощь постоянно привожу ссылки на энциклопедии, словари и справочники. Моё понимание основано именно что на разуме атеиста (в том числе и из религиозных источников, где он встречается).
У вас же нет ни своего понимания мира (есть только позаимствованное у Хозяина), ни единой точной и внятной цитаты с указанием, откуда она. Вы даже выводы из предлагаемого вашему вниманию РЕЛИГИОЗНОГО материала по ссылкам делать не можете. Потому-то наша беседа полностью бесплодна. "Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас.

Ну, вам, с необозримой высоты кристально девственного разума, конечно, видней.

Не иначе, где-то что-то сдохло... Разуму (пусть даже и с иронией), который для вас суть рабство, дали ВЫСОТУ... 00064.gif

Просто есть такое понятие: эталон. Вот мне и интересно, с какими образцами непогрешимости сравнили вы мой разум и логику.

Вы далеки от эталонов, уж извините. Как положительных, так и отрицательных.

Он как раз подходит к вашим словам: "Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности." Ваш прототип в Библии был гораздо скромней, пытаясь только встать вровень с Творцом и Вседержителем всего сущего.
Польщён столь высокой оценкой. Не забывайте креститься, когда меня читаете... 00003.gif
Хотя верить в существование чисто литературных персонажей, включая вашего Хозяина - это сугубо ваш удел.

Это сообщение отредактировал iich - 19-10-2014 - 20:12
Мужчина dedO'K
Женат
19-10-2014 - 20:06
(iich @ 19.10.2014 - время: 20:58)
"Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас.

Правильно... Я ж, в данном случае, читаю, а не слушаю. А воспринимать текст мне удобнее, всётаки, глазами.
Мужчина iich
Свободен
19-10-2014 - 20:21
(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 20:06)
(iich @ 19.10.2014 - время: 20:58)
"Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас.
Правильно... Я ж, в данном случае, читаю, а не слушаю. А воспринимать текст мне удобнее, всётаки, глазами.
Вот-вот.
Перечитайте хоть евангелие от Матфея, что ли...
Он же прямо вместо меня вам отвечает: "Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат и не разумеют" (от Матф., 13, ст.15).
Насчёт ушей - это образ, притча, неужели не ясно, а?

Вот никогда бы не подумал, что "имеющий уши да услышит" - это нечто сугубо приземлённое о слуховом восприятии человека... Спасибо, буду знать, что "слово божье" не для глухих инвалидов. А если они ещё и слепые, то быть им безбожниками только поэтому...

Это сообщение отредактировал iich - 19-10-2014 - 20:25
Мужчина dedO'K
Женат
20-10-2014 - 03:56
(iich @ 19.10.2014 - время: 21:21)
Вот-вот.
Перечитайте хоть евангелие от Матфея, что ли...
Он же прямо вместо меня вам отвечает: "Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат и не разумеют" (от Матф., 13, ст.15).
Насчёт ушей - это образ, притча, неужели не ясно, а?

Нет... Образ есть отражение прообраза, а не некий "переносный смысл". Ухо, как образ глаза, или слух, как образ зрения- это бессмыслица.
Вот никогда бы не подумал, что "имеющий уши да услышит" - это нечто сугубо приземлённое о слуховом восприятии человека... Спасибо, буду знать, что "слово божье" не для глухих инвалидов. А если они ещё и слепые, то быть им безбожниками только поэтому...
Учитесь всё понимать таким, какое оно есть, таким, каким принимаете в ощущениях, не редактируя. Иначе, скажем, вот по этим словам:
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".(Быт. 6:1‒4),- таких "притч" можно навыдумывать, что диву даёшься.
Мужчина iich
Свободен
20-10-2014 - 19:02
(dedO'K @ 20.10.2014 - время: 03:56)
Нет... Образ есть отражение прообраза, а не некий "переносный смысл". Ухо, как образ глаза, или слух, как образ зрения- это бессмыслица.

Не, с человеком, не знающим русского языка, мне общаться трудно. Осознаю своё слабосилие.
Вы, конечно, никогда не сталкивались со словами "видишь, я прав" после СЛОВЕСНОЙ дискуссии, верю!
Образ не есть отражения прообраза, иначе не существовало бы басен, в которых человеческими словами говорят животные. Хотя для вас басни - это бессмыслица, также охотно верю.

Учитесь всё понимать таким, какое оно есть, таким, каким принимаете в ощущениях, не редактируя
Не уверен, что вы мне покажете пальцем больное место на теле, когда (и если) у вас "душа болит" или "совесть мучает" (хорошо, не у вас лично, у кого-либо другого).
Если ничего не редактировать и не домысливать, то объясните мне (всегда было интересно): от кого произошёл Енох? Отец-то Каин, а кто его мать и откуда она взялась? В библии (Бытие, гл.4) об этом ни слова почему-то.

Это сообщение отредактировал iich - 20-10-2014 - 19:14
Мужчина принц амбера
Свободен
21-10-2014 - 07:51
Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество.
Мужчина iich
Свободен
21-10-2014 - 19:00
(принц амбера @ 21.10.2014 - время: 07:51)
Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество.

Мысленно жму руку.
00077.gif
Мужчина evgen170361
Свободен
21-10-2014 - 20:00
(принц амбера @ 21.10.2014 - время: 07:51)
Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество.

Невнимательно смотрите посты.Выше писалось простым языком,что Бог ничего каждому не запрещает,и не разрешает,он дает направление,а действуем уже мы сами.
Мужчина dogfred
Свободен
21-10-2014 - 23:07
(iich @ 16.10.2014 - время: 21:49)
[/QUOTE] Нет, просто потому что его нет и быть не может.
Как каменной воды или плоского куба.

Не убедительно. Не приходилось видеть каменную реку? И не только лаву из кратера, а она-то и есть расплавленный, жидкий камень, но и сель, когда с горы мчится поток камней с водой пополам. Причем видны именно камни.
С плоским кубом еще проще: на бумаге изображен детский кубик. На вопрос, что за фигура, вы ответите, что это куб. Хотя рисунок в плоскости, объема не имеет.
Теперь по существу вопроса. Не очень корректен. Сатана, как пишут обычно, занят больше добычей душ. Сараи он не поджигает, дома не рушит, не стреляет на поражение. Творец считает человечество своим личным произведением, и потому не считается с потерями, насылая всевозможные беды на непокорные свои произведения. При этом понятие греха на Творца не распространяется. И сам он вряд ли хоть раз ощутил себя виноватым. Недовольство - да, явно. Потому и наслал потоп. Человек для Творца -вроде пешки на шахматном столе. Захочет - продвинет и сделает ферзем. Захочет - снимет с доски.
Мужчина siriusB
Свободен
22-10-2014 - 00:41
(dogfred @ 21.10.2014 - время: 23:07)
Теперь по существу вопроса. Не очень корректен. Сатана, как пишут обычно, занят больше добычей душ.

Да он просто культурологически не корректен. Есть такое понятие, как культурно-исторический контекст . Никто почему-то не подумал о том, почему мы воспринимаем описанные жестокости в Библии, как жестокость. Что должно было произойти в истории человечества, чтобы оно начало считать это жестокостью. Что именно послужило этому причиной.
Библейский богоизбранный народ существовал совсем не в том мире, о котором мы знаем в ближайшие обозримые столетия. Это был мир, где сотнями, и тысячами людей приносили жертву. Причем, маленьких детей. И новорожденных детей преимущественно. Более того, люди, жившие в то время, убивали собственных детей вполне себе добровольно. Они считали честью убить своего ребенка во имя своих богов. Думаете, они считали это ненормальным и безнравственным? Да они бы вас просто не поняли, если бы вы на машине времени переместились туда и вздумали заявить им такое. Мир, существовавший тогда, был настолько заражен смертью, что описанный фанатизм библейского богоизбранного народа выглядит жестоким только с нашего окна совершенно преобразованных понятий о человеке и личной ответственности.

Вообще, вопрос о чрезмерной жестокости библейского Бога не нов в христианском мире - еще в первые века возникла ересь маркионства, по имени гностика Маркиона, который, ужаснувшись библейских жестокостей, начал утверждать, что ветхозаветный Бог и новозаветный - разные боги, вплоть до того, что ветхозаветный Бог является сатаной.
Генерал А.И. Деникин так описывал свои переживания по поводу Ветхого завета: «Я лично прошел все стадии колебаний и сомнений и в одну ночь (в 7-м классе), буквально в одну ночь, пришел к окончательному и бесповоротному решению: отметаю звериную психологию Ветхого Завета, но всецело приемлю христианство и Православие. Словно гора свалилась с плеч! С этим жил, с этим и кончаю лета живота своего».

Дадим так слово не богословам и генералам, а светским специалистам по библеистике.
Например, что по этому вопросу скажет Андрей Сергеевич Десницкий – историк, консультант Института перевода Библии, научный сотрудник Института Востоковедения РАН .



мы не можем судить о людях, живших три тысячелетия назад, как о наших современниках. Они отличались от нас не только тем, что не имели электричества и не догадывались о существовании Америки. У них были несколько иные представления о мире, и судить о них можно только исходя из реалий того времени. Не станем же мы упрекать Колумба за то, что он, перед тем как плыть в Америку, не отыскал ее на школьном глобусе, или фельдмаршала Кутузова за то, что не бросил против Наполеона авиацию и танковые дивизии? Несправедливо упрекать древних за то, что они не обладали тем, что доступно и привычно нам сегодня. Более того, стоит задуматься: не от них ли нам все это досталось?

Почему же столько крови?

С одной стороны, не стоит забывать, что для типичного язычника самым истинным будет не тот бог, который говорит о милосердии, а тот, который окажется сильнее. Вот характерный рассказ о соперничестве язычества и христианства на Алтае, переданный немецким этнографом XIX в. В.В. Радловом («Из Сибири. Страницы дневника». Москва, 1989, с. 181): «Мой хозяин рассказал мне, что однажды он ночевал в юрте, где шаман проделывал свои фокусы. Обведя вокруг юрты магический круг, он вошел в нее, но тотчас же выскочил обратно, как бы влекомый невидимой силой; на улице он тотчас впал в исступление, непрерывно крича: «В юрте лежит чужой человек, а на груди его – раскаленный уголь, он обжег меня». А рассказчик носил на груди образок, подаренный ему отцом Макарием» (речь идет о преп. Макарии Глухареве, просветителе Алтая).

Нечто очень похожее звучит и в рассказе о том, как филистимляне взяли в плен главную святыню израильтян, Ковчег Завета, и отнесли его в храм своего главного божества, Дагона. На следующее утро они обнаружили, что его статуя лежит поверженной перед Ковчегом (1 Цар. 5).

Нравственное превосходство христианства над шаманизмом, богословские тонкости, литургические красоты, – все это не представляется язычнику сколь-нибудь важным и существенным до тех пор, пока он не убедится, что маленький образок способен лишить силы шамана, который до сих пор казался ему самым могущественным человеком на свете. Только подобная победа открывает врата проповеди, только она способна придать вес словам и о нравственности, и о богословии, и о литургии. Преп. Макарий, разумеется, не убивал шаманов, но во времена Илии всем было ясно, что этот богословский спор может решиться только со смертью одной из сторон.

«Они понимают только силу», – говорили колонизаторы о «дикарях». Конечно же, это неверно. Но верно другое: бессилия они действительно не понимают. Миссионерам в Новой Гвинее, например, приходилось сталкиваться с тем, что история о распятом Христе не вызывала у местных племен совершенно никакого сочувствия и уважения. Он был убит, значит, Он проиграл, не смог постоять даже за Себя Самого – ну и чем тогда Он может помочь нам?

И для того, чтобы быть услышанными, проповедникам Единого Бога нередко приходится убеждать людей прежде всего в Его силе, Его безусловной способности одержать верх над языческими божествами. Но... не за счет же мирного населения, как Иисус Навин – хочется тут возразить. И поэтому нам придется разбираться дальше.

В описываемое в книге Иисуса Навина время истребление побежденного врага было нормой, а не исключением. Полководцы древности рассмеялись бы, читая Женевскую конвенцию, требующую гуманного обращения с военнопленными. Вот, например, как описывал свои славные подвиги ассирийский царь Ашшурназирпал II: «Множеством моих войск город я осадил и покорил, шестьсот бойцов сразил оружием, три тысячи пленных сжег в огне, не оставив ни одного из них в заложники. Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах. Их начальника поселения я ободрал, кожей его одел стену города. Другое поселение в окрестностях я покорил, пятьдесят их воинов сразил оружием, двести пленных сжег в огне...» И так до бесконечности; обратите внимание, что он этим хвастается.

Может, он был маньяком? Отнюдь нет. Рельефы и рисунки практически всех древних народов показывают нам царей, которые заносят орудие убийства над поверженными врагами: связанными, безоружными, обнаженными. В таком убийстве победители видели проявление своего величия и могущества.

Глядя на эти изображения, читая эти хроники, начинаешь понимать, как много нового принесла книга, в самом начале которой человек назван образом и подобием Бога (иконой, говоря современным языком), а его убийство объявлено преступлением. И этой книгой была Библия. Мир, в котором на протяжении веков звучала библейская проповедь, неузнаваемо изменился. И если Гитлер и Сталин творили зверства, сравнимые по жестокости с ассирийскими, они никогда не подумали бы этим хвастаться.

Более того, сегодня мы видим, что современные случаи массового убийства мирных жителей (Освенцим, ГУЛАГ, Хиросима) становятся «болевой точкой» лишь в тех странах, которые выросли на библейской традиции. Кто в Турции вспоминает про геноцид армян в 1915 году? В Японии – про зверские убийства китайцев в 1930-е и 40-е годы? Практически никто. И не потому, что турки или японцы черствее немцев или русских, а потому, что их традиционная культура не основана на библейской заповеди «не убий», на видении человека как образа Бога, которое принес в мир именно Ветхий Завет.

Бомбы, сброшенные на военный завод, вокзал или склад – разве не убивали они мирных жителей? Даже снайперская пуля в окопах Сталинграда обрывала жизнь человека, который лично, может, и не был повинен в злодеяниях нацистов и у которого остались дома жена и дети. Но мы готовы оправдать эти жертвы, потому что понимаем: нацистская военная машина должна была быть сломана любой ценой. Жалость к одному конкретному немцу означала бы гибель и рабство для тысяч людей.

В войне с коренными народами Палестины израильтяне, конечно, не применяли оружия массового поражения. Но ведь и сражались они не столько с армией, сколько с целой цивилизацией, которая должна была быть уничтожена, как в наше время Третий Рейх. И здесь военная победа легко могла привести к религиозному и культурному поражению, как не раз случалось в истории: победители постепенно и как-то незаметно для себя перенимали культуру, традиции, обряды, даже язык побежденных...

Так что же это были за обряды? И Библия, и археологические находки, и древние историки свидетельствуют, что традиции хананеев включали принесение в жертву собственных детей, не говоря уже о сексуальных оргиях, связанных с культами плодородия. Древние римляне вовсе не были сентиментальным народом, но жертвоприношения детей у карфагенян (народа, близко родственного хананеям) вызывали у них омерзение; и именно они стали одним из главных аргументов, почему «Карфаген должен быть разрушен». Не просто завоеван и подчинен, как прочие города, а разрушен, уничтожен – и когда город был взят, с ним так и поступили. Даже территорию его распахали плугом, чтобы показать: такого города больше не должно быть на свете.

Точно так же относились древние израильтяне к местному населению Палестины. Еще Аврааму было сказано, что его потомки овладеют этой землей, но не сразу, поскольку «мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась» (Быт. 15, 16). То есть Бог ждал перемен к лучшему долгие столетия, Он назначил некую невидимую черту, «меру беззакония», за которой всю эту цивилизацию ждало уничтожение. И вряд ли это можно назвать слишком жестоким: дурная бесконечность греха была бы намного хуже.
Мужчина iich
Свободен
22-10-2014 - 19:39
(dogfred @ 21.10.2014 - время: 23:07)
(iich @ 16.10.2014 - время: 21:49)
Нет, просто потому что его нет и быть не может.
Как каменной воды или плоского куба.
Не убедительно. Не приходилось видеть каменную реку? И не только лаву из кратера, а она-то и есть расплавленный, жидкий камень, но и сель, когда с горы мчится поток камней с водой пополам. Причем видны именно камни.
С плоским кубом еще проще: на бумаге изображен детский кубик. На вопрос, что за фигура, вы ответите, что это куб. Хотя рисунок в плоскости, объема не имеет.
Теперь по существу вопроса. Не очень корректен...
Так это как раз вопрос ВЕРЫ (есть бог, или нет).
Если бы наличие или отсутствие бога можно было бы однозначно доказать, всё было бы просто, не было бы или верующих, или атеистов.
По мне, есть некие предпосылки к доказательству теоремы, что его нет, не больше)))

По существу ответа: каменая река - совсем не то же, что каменная вода 00064.gif А сель, он ведь поток, НЕСУЩИЙ с собой камни (тогда и мокрый камень - доказательство "каменности" воды 00064.gif)
А рисунок куба - это РИСУНОК, а не сам куб. Как может быть (и есть) многочисленные рисунки (фрески) бога - но это не значит, что бог именно так и выглядит, если есть.

А исходный вопрос вполне корректен: речь идёт не о дьявое и боге, а о БИБЛЕЙСКИХ образах оных. О том, что они "натворили" по библии (я понял так). Но сделать проекцию на более широкий вопрос (что по сути и произошло в ходе дискуссии), конечно можно, а это спор беспредметный, на мой взгляд: опять-таки зависит от веры и угла зрения, а никак не от знания.

Это сообщение отредактировал iich - 22-10-2014 - 19:43
Мужчина CBAT
Свободен
22-10-2014 - 21:00
Странно видеть результаты голосований. Очевидно, некоторые верующие просто не хотят мириться с фактами, о которых им прекрасно известно.

Тогда вопрос - кому же на самом деле поклоняются верующие?

У меня есть версия, что Настоящий Сатана провозгласил себя Богом. Отсюда и так много у него человеческих жертв. И вообще мир кривой.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх