Взрослая социальная сеть
 Антироссийский клон-28 Женат |
04-04-2018 - 17:46 (джага-джага @ 04-04-2018 - 12:10) Это все в ванильных мечтах наших "партнеров" из США. А пока мы имеем обосраные штаны и десятки рапортов об увольнении военных моряков США, после того, как российский самолет из 70х сделал над ними двадцать кругов с глушилкой всего электронного оборудования. А вы продолжайте рассказывать нам о мощи США. Такое впечатление что вы лично нюхали эти штаны, и читали рапорта. модернизация и новые образцы это разные вещи. Модернизация всегда ограничена возможностью базовой модели. Эти танки проектировались с учётом будущей модернизации. Кроме того который из Абрамсов вы имеете в виду ? М1, М1А1, М1А2 или M1A2SEP, или может какие другие модификации? Тоже самое относится и к Леопардам, и к Челенджерам. Получается, что Абрамсы отстали от российских танков на 2 поколения.По этому российские танки всё ещё пытаются по ТТХ догнать Абрамсы Леопарды и Челенджеры? по операции ВКС в Сирии Вы можете опровергнуть данные ВКС?Какие данные? Их нет, есть только голословные утверждения. Только им продаётся в кредит, а потом кредит прощается. Совсем как во времена СССР. в тройку крупнейших пкупателей российского ВПК входят Китай, Индия, Вьетнам http://bigthink.com/strange-maps/mapping-t...-best-customers какие российские долги им прощались? Смотрите здесь:https://www.google.com/search?source=hp&ei=INzEWubhLayp_QaypbOYBw&q=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8+%D0%B7%D0%B0+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5&oq=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8+%D0%B7%D0%B0+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5&gs_l=psy-ab.3...3688.3688.0.4599.3.2.0.0.0.0.104.104.0j1.2.0....0...1.2.64.psy-ab..1.1.107.6..35i39k1.108.4Gs6b_ucZTo А здесь про обмена оружия на бананы и фиги:https://topwar.ru/31994-oruzhie-za-banany-pochemu-kachestvo-rossiyskogo-vooruzheniya-snizhaetsya-a-eksport-rastet.html Так и про недолетевшие томагавки западная пресса не распространяется. А данные спутниковой съёмки подтверждают прицельные попадания всех ракет. Правда российская пресса об этом не распространяется. о факт, что после того, как наш самолетик покружил над Куком, и заставил уйти его в порт Румынии, остается фактом. О том что в момент появления Российского самолёта американский эсминец шёл курсом на Румынию российские СМИ тоже не распросторняються? Это сообщение отредактировал Misha56 - 04-04-2018 - 18:19 |
yellowfox Женат |
04-04-2018 - 17:56 (Misha56 @ 04-04-2018 - 16:46) (джага-джага @ 04-04-2018 - 12:10) Это все в ванильных мечтах наших "партнеров" из США. А пока мы имеем обосраные штаны и десятки рапортов об увольнении военных моряков США, после того, как российский самолет из 70х сделал над ними двадцать кругов с глушилкой всего электронного оборудования. Такое впечатление что вы лично нюхали эти штаны, и читали рапорта. Не, их нюхали сами американские моряки. |
| Sorques Женат |
04-04-2018 - 17:58 (srg2003 @ 04-04-2018 - 12:03) немного подумайте, Jeyn права, ценообразование при гособоронзаказе жестко регулируется государством, а экспортные цены более свободно устанавливаются поставщиком. Стоп...госзаказ, это конкретный договор между продавцом и покупателем..люди садятся за стол и" трут тему " о сроках, ценах, количестве..никаких приказов сверху нет, ибо у всех свои резоны и предприятие впк не может работать в убыток, а кроме того у него есть акционеры..впк, часто цены завышали и поэтому генералы вели речь о том, что импортировать дешевле.. стоп это Вы откуда взяли, что заказы для МО без прибыли??? Прибыль вообще-то заложена, но ее более скромный размер ограничивается заказчиком. Я пишу, что они ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ с прибылью, а вот Джейн написала, что коммерческие интересы приследуются только при экспорте.. И это Вы откуда взяли про советские времена??? И в советские времена при госзаказе в цену продукции закладывалась прибыль, именно за счет нее в основном и финансировалась социальная инфраструктура- служебное жилье, санатории, профилактории, детские сады, ДК, частично премиальный фонд и т.д. Размер прибыли закладывался сверху, это были копейки.. |
srg2003 Женат |
04-04-2018 - 18:26 Sorques Стоп...госзаказ, это конкретный договор между продавцом и покупателем..люди садятся за стол и" трут тему " о сроках, ценах, количестве..никаких приказов сверху нет, ибо у всех свои резоны и предприятие впк не может работать в убыток, а кроме того у него есть акционеры..впк, часто цены завышали и поэтому генералы вели речь о том, что импортировать дешевле.. нет, не так, речь о гособоронзаказе, процедура кардинально иная, заказчик в рамках имеющихся планов определяет прогнозные объемы, номенклатуру, цены, определяется допустимая рентабельность, а затем уже идут конкурентные процедуры по снижению цены среди потенциальных подрядчиков. Я пишу, что они ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ с прибылью, а вот Джейн написала, что коммерческие интересы приследуются только при экспорте.. Я этого в ее постах не увидел. Прибыль действительно во всех случаях есть, но при гособоронзаказе она ограничена расчетными лимитами. Размер прибыли закладывался сверху, это были копейки.. эти "копейки" позволяли как развивать предприятия, так и содержать огромную социальную инфраструктуру предприятий |
| srg2003 Женат |
04-04-2018 - 18:29 (mjo @ 04-04-2018 - 17:45) (srg2003 @ 04-04-2018 - 15:24) Но своей версии реальности при этом у Вас нет? Естественно есть. И я ее неоднократно излагал. Я понимаю, чтобы добавить надо иметь хотя бы минимальные экономические знания. Я бы сказал по другому:" Чтобы понять то, что я уже здесь написал (и, кстати, не только я) надо иметь хотя бы минимальные экономические знания". Т.е. по существу моим аргументам возразить не можете?)) |
mjo Свободен |
04-04-2018 - 19:04 (srg2003 @ 04-04-2018 - 18:29) Т.е. по существу моим аргументам возразить не можете?)) Вы ждете от меня повтора тех возражений, которые я уже привел? Зачем? Посмотрите выше и перечитайте. Если не поймете, сделайте это еще раз. А если не поможет, то дело не во мне.  |
| srg2003 Женат |
04-04-2018 - 19:43 (mjo @ 04-04-2018 - 19:04) (srg2003 @ 04-04-2018 - 18:29) Т.е. по существу моим аргументам возразить не можете?)) Вы ждете от меня повтора тех возражений, которые я уже привел? Зачем? Посмотрите выше и перечитайте. Если не поймете, сделайте это еще раз. А если не поможет, то дело не во мне. Нет, я уже обосновал несостоятельность Ваших аргументов, попробуйте развлечь собеседников новыми. |
| mjo Свободен |
04-04-2018 - 20:00 (srg2003 @ 04-04-2018 - 19:43) Нет, я уже обосновал несостоятельность Ваших аргументов... Правда? А я ничего нового не заметил. |
| Sorques Женат |
04-04-2018 - 20:25 (srg2003 @ 04-04-2018 - 18:26) нет, не так, речь о гособоронзаказе, процедура кардинально иная, заказчик в рамках имеющихся планов определяет прогнозные объемы, номенклатуру, цены, определяется допустимая рентабельность, а затем уже идут конкурентные процедуры по снижению цены среди потенциальных подрядчиков. Это одно и тоже, что и я написал..государство в лице некого ведомства предлогает цену, обычно рыночную и довольно привлекательную, а далее идет шлифовка деталей с тем, кто выиграл тендер..я работал с муниципалитетами, там схема такая же, но доп.условия зачастую меняют цену весьма значительно..естественно речь не идет о коррупционных сделках.. Я этого в ее постах не увидел. Прибыль действительно во всех случаях есть, но при гособоронзаказе она ограничена расчетными лимитами. Она возможно неверно выразилась, но вот ее слова Есть ещё и иностранные покупатели ,для них цена коммерческая Я так понял, что для внутреннего рынка и государства, цена не коммерческая или без прибыли.. эти "копейки" позволяли как развивать предприятия, так и содержать огромную социальную инфраструктуру предприятий Лучше бы деньгами платили, а пансионатами с ржавыми панцирными кроватями.. |
 Xрюндель Замужем |
04-04-2018 - 20:28 (srg2003 @ 04-04-2018 - 17:12) какие именно предприятия ВПК сейчас убыточны? Крупные военные разработки оплачиваются из бюджета МО. При этом, естественно, предприятия разработчики показывают прибыль. Но при этом в целом для бюджета страны военная отрасль убыточна, поскольку военные высокотехнологичные разработки никогда не окупаются продажей оружия, тем более, в России, где торговля оружием служит ширмой для списания долгов другим странам. Полагаю, что вы это превосходно знаете и без меня, но зачем то считаете необходимым придуриваться и лицемерить. Хотя, может, и правда не в курсе.... Если не понимаете в экономике, зачем лезете в тему? Это вы зеркалу сказали? |
| yellowfox Женат |
04-04-2018 - 21:08 Xрюндель вы на зеркало похожи? |
Alter64 Свободен |
04-04-2018 - 21:30 Из этих трёх стран у России самый маленький бюджет. Крупномасштабная атомная война приведёт к концу современной цивилизации, а оружие, продемонстрированное в мультиках Путина, именно о такой войне и говорит. В малых конфликтах победит соперник с лучшим техническим оснащением. По этому параметру Россия тоже отстаёт. |
Sinnerbi Свободен |
04-04-2018 - 22:03 (Xрюндель @ 04-04-2018 - 20:28) Крупные военные разработки оплачиваются из бюджета МО. Хрю, а если абстрагироваться от последних учебников по экономике, по которым вы учились, и обратиться к обычной формальной логике? Вам не кажется, что получение максимальной прибыли за счет продажи новейших образцов вооружений тому, кто больше заплатит, это изощренный способ самоубийства? Кому кроме собственного МО можно продать самые дорогостоящие новейшие разработки вооружений? В принципе конечно продать можно и навариться на этом , как ни на чем другом, тоже можно, но только в данном случае деньги все таки будут пахнуть, и это будет запах конкретной статьи УК с формулировкой измена Родине , шпионаж в пользу иностранного государства. |
Jeyn Свободна |
05-04-2018 - 01:14 (Alter64 @ 04-04-2018 - 21:30) Из этих трёх стран у России самый маленький бюджет. Что Вы подразумеваете под малыми конфликтами и на какой территории? |
| Alter64 Свободен |
05-04-2018 - 07:29 (Jeyn @ 05-04-2018 - 01:14) (Alter64 @ 04-04-2018 - 21:30) Из этих трёх стран у России самый маленький бюджет. Что Вы подразумеваете под малыми конфликтами и на какой территории? Я подразумеваю стычки на территории других стран, как в Сирии. Разнос бойцов чвк Вагнер это продемонстрировал. |
| Xрюндель Замужем |
05-04-2018 - 09:31 (Sinnerbi @ 04-04-2018 - 22:03) Хрю, а если абстрагироваться от последних учебников по экономике, по которым вы учились, и обратиться к обычной формальной логике? Вам не кажется, что получение максимальной прибыли за счет продажи новейших образцов вооружений тому, кто больше заплатит, это изощренный способ самоубийства? Кому кроме собственного МО можно продать самые дорогостоящие новейшие разработки вооружений? В принципе конечно продать можно и навариться на этом , как ни на чем другом, тоже можно, но только в данном случае деньги все таки будут пахнуть, и это будет запах конкретной статьи УК с формулировкой измена Родине , шпионаж в пользу иностранного государства. Я с вами в принципе согласна. Одна надежда на то, что у российских оружейных дельцов хоть капля мозгов еще осталась и они все же не продают новейших разработок за рубеж. Однако, есть опасение, что жадность берет верх.... Тут бы взять пример с японцев, которые не то, что оружия, они станков для производства оружия в Россию не продадут ни под каким видом. Ни за какие деньги. |
| Xрюндель Замужем |
05-04-2018 - 09:33 (Alter64 @ 05-04-2018 - 07:29) Я подразумеваю стычки на территории других стран, как в Сирии. Разнос бойцов чвк Вагнер это продемонстрировал. Вот как описывают этот инцидент очевидцы с американской стороны: скрытый текст |
| mjo Свободен |
05-04-2018 - 10:33 (Sinnerbi @ 04-04-2018 - 22:03) Хрю, а если абстрагироваться от последних учебников по экономике, по которым вы учились, и обратиться к обычной формальной логике? Вам не кажется, что получение максимальной прибыли за счет продажи новейших образцов вооружений тому, кто больше заплатит, это изощренный способ самоубийства? Кому кроме собственного МО можно продать самые дорогостоящие новейшие разработки вооружений? В принципе конечно продать можно и навариться на этом , как ни на чем другом, тоже можно, но только в данном случае деньги все таки будут пахнуть, и это будет запах конкретной статьи УК с формулировкой измена Родине , шпионаж в пользу иностранного государства. Это так. Но очень часто новейшее российское вооружение сначала появляется за границей, а потом в российских войсках. Например, комплекс ПВО "Панцирь С1". Тот самый которым отбили в Сирии атаку дронов. Сначала в большом количестве он был поставлен в ОАЭ. А МО РФ его получило спустя несколько лет. |
dedO'K Женат |
05-04-2018 - 10:41 (mjo @ 05-04-2018 - 11:33) (Sinnerbi @ 04-04-2018 - 22:03) Хрю, а если абстрагироваться от последних учебников по экономике, по которым вы учились, и обратиться к обычной формальной логике? Вам не кажется, что получение максимальной прибыли за счет продажи новейших образцов вооружений тому, кто больше заплатит, это изощренный способ самоубийства? Кому кроме собственного МО можно продать самые дорогостоящие новейшие разработки вооружений? В принципе конечно продать можно и навариться на этом , как ни на чем другом, тоже можно, но только в данном случае деньги все таки будут пахнуть, и это будет запах конкретной статьи УК с формулировкой измена Родине , шпионаж в пользу иностранного государства. Это так. Но очень часто новейшее российское вооружение сначала появляется за границей, а потом в российских войсках. Например, комплекс ПВО "Панцирь С1". Тот самый которым отбили в Сирии атаку дронов. Сначала в большом количестве он был поставлен в ОАЭ. А МО РФ его получило спустя несколько лет. Зато бюджет не пострадал: прибыль из ОАЭ перекрыла убыток на перевооружение. |
| dedO'K Женат |
05-04-2018 - 10:49 (Xрюндель @ 05-04-2018 - 10:33) (Alter64 @ 05-04-2018 - 07:29) Я подразумеваю стычки на территории других стран, как в Сирии. Разнос бойцов чвк Вагнер это продемонстрировал. Вот как описывают этот инцидент очевидцы с американской стороны: Врут. Дроны были сбиты ещё до запуска лазерными пушками со спутников. Это случилось потому, что Путин отменил правила применения космического оружия: спутниками управляли заместители командиров отделений, а не военные сантехники из уютного ЦУПа в Куршавеле. Значицца, вот так предлагаете общаться? |
| shell Свободен |
05-04-2018 - 11:22 (mjo @ 04-04-2018 - 12:47) [Вы жили в этой прекрасной, конкурентоспособной и преуспевающей стране? Только честно! Да, я жил в этой прекрасной и преуспевающей стране. И в ней мне нравилось куда больше, чем в нэзалэжной Бандеровщине, и чем в нынешней эР эФии. Хотя жоповозок сейчас и больше. Ну и подумайте сами, могла бедная и неконкурентноспособная страна строить по 12 кораблей в год, каждый из которых стоит как большой завод вместе с небольшим городом? А насчет того, что противокорабельные ракеты не могут решить исход войны, то Вы это аргентинцам расскажите. Потом перескажите тут на форуме, что они Вам ответили. |
| shell Свободен |
05-04-2018 - 11:27 (mjo @ 05-04-2018 - 10:33) Например, комплекс ПВО "Панцирь С1". Тот самый которым отбили в Сирии атаку дронов. Сначала в большом количестве он был поставлен в ОАЭ. А МО РФ его получило спустя несколько лет. Панцырь изначально разрабатывался на экспорт. МО РФ на него и не рассчитывало, планируя обойтись Торами. Решение поменяли после того, как Панцырь арабы весьма хвалить стали. |
| mjo Свободен |
05-04-2018 - 11:51 (shell @ 05-04-2018 - 11:22) Да, я жил в этой прекрасной и преуспевающей стране. И в ней мне нравилось куда больше, чем в нэзалэжной Бандеровщине, и чем в нынешней эР эФии. Хотя жоповозок сейчас и больше. Ну и подумайте сами, могла бедная и неконкурентноспособная страна строить по 12 кораблей в год, каждый из которых стоит как большой завод вместе с небольшим городом? А насчет того, что противокорабельные ракеты не могут решить исход войны, то Вы это аргентинцам расскажите. Потом перескажите тут на форуме, что они Вам ответили. И когда Вам успело там понравиться? В каком году и сколько Вам было лет? Расскажете? А насчет, могла такая страна строить столько, то конечно могла. Но до того, как обанкротиться. И поэтому и обанкротилась! Не знаю Вашего финансового состояния, но любой безумный человек может наделать долгов и купить, например, авто Ferrari за 15-16 млн. рублей. А дальше что? А что касается противокорабельных ракет, то предстоящая война вовсе не будет похожа на локальный конфликт при Фолклендских островах. Речь идет о глобальной ядерной войне, если до Вас еще не дошло. Другого, если до этого дойдет, не будет. Даже не надейтесь! |
| mjo Свободен |
05-04-2018 - 11:57 (shell @ 05-04-2018 - 11:27) Панцырь изначально разрабатывался на экспорт. МО РФ на него и не рассчитывало, планируя обойтись Торами. Решение поменяли после того, как Панцырь арабы весьма хвалить стали. Я в курсе, поскольку при том присутствовал. Но Панцирь делали для ОАЭ только потому, что у МО РФ на тот момент элементарно денег не было. Но всю документацию делали под МО РФ. Это сообщение отредактировал mjo - 05-04-2018 - 11:58 |
| Jeyn Свободна |
05-04-2018 - 20:07 (Alter64 @ 05-04-2018 - 07:29) (Jeyn @ 05-04-2018 - 01:14) (Alter64 @ 04-04-2018 - 21:30) Из этих трёх стран у России самый маленький бюджет. Крупномасштабная атомная война приведёт к концу современной цивилизации, а оружие, продемонстрированное в мультиках Путина, именно о такой войне и говорит. В малых конфликтах победит соперник с лучшим техническим оснащением. По этому параметру Россия тоже отстаёт. Что Вы подразумеваете под малыми конфликтами и на какой территории? Я подразумеваю стычки на территории других стран, как в Сирии. Разнос бойцов чвк Вагнер это продемонстрировал. Разнос? А ЧВК Вагнер об этом знает ? Это сообщение отредактировал Jeyn - 05-04-2018 - 20:09 |
| shell Свободен |
05-04-2018 - 22:47 (mjo @ 05-04-2018 - 11:51) И когда Вам успело там понравиться? В каком году и сколько Вам было лет? Расскажете? Успело понравиться, представьте себе. До Горбатого все норм было. Вам то лично что не нравилось? Масло с мясом в магазинах по талонам? А сходили бы на рынок колхозный, там без талонов всегда все было. Сейчас, кстати, вообще нет магазинов, торгующих мясом по цене втрое ниже рынка. Даже по талонам. И насчет долгов, тоже Вы не правы. У СССР почти не было долга. Несколько жалких миллиардов до 85г., разве это долг? Курам на смех. Так что СССР "Ferrari" на свои себе купил. А вот Союзу, наоборот, очень многие должны были, и куда большие суммы. При развале страны почти все это, за редким исключением, должникам простилось. Ну и по поводу ракет противокорабельных, Вам кто запрещает на них спец БЧ поставить? Или Вы считаете в будущей войне, пусть даже глобальной и ядерной по морским целям стрелять не надо будет? Обязательно надо будет, и лучше это делать именно ракетами, снаряженными спец БЧ. Кстати, если такой залп дать сейчас, то до глобальной войны дело и не дойдет. Во-первых им отвечать нечем будет, ну если не считать МБР, а во-вторых обосрутся ребятки по полной. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
05-04-2018 - 22:50 (Jeyn @ 05-04-2018 - 20:07) Разнос? Знает, и признаёт, это не одно и тоже. |
| ps2000 Свободен |
05-04-2018 - 23:10 (shell @ 05-04-2018 - 22:47) Успело понравиться, представьте себе. До Горбатого все норм было. И сколько же Вам годиков было, когда рухнул Союз? А когда Горбачев пришел - в садик уже отходили? |
| shell Свободен |
05-04-2018 - 23:37 (ps2000 @ 05-04-2018 - 23:10) [И сколько же Вам годиков было, когда рухнул Союз? Отходил. В школе учился. К развалу Союза как раз в ВУЗ поступил. Ну коли Вы от меня отчет потребовали, теперь сами извольте отчитаться. Вы лично Союз застать успели? Или судите по тем временам по зомбоящику? Вам в 91 сколько годков стукнуло? |
Фигасе Свободен |
06-04-2018 - 00:21 (shell @ 05-04-2018 - 22:47) До Горбатого все норм было. Видать уроки не прогуливали и дружинники при Андропове из кино вас не вытаскивали. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
06-04-2018 - 00:47 (shell @ 05-04-2018 - 23:37) (ps2000 @ 05-04-2018 - 23:10) [И сколько же Вам годиков было, когда рухнул Союз? Отходил. В школе учился. К развалу Союза как раз в ВУЗ поступил. Ну коли Вы от меня отчет потребовали, теперь сами извольте отчитаться. Вы лично Союз застать успели? Или судите по тем временам по зомбоящику? Вам в 91 сколько годков стукнуло? То есть кормили вас папа с мамой и жили бы на всём готовом. П.С. Если что, то 56 это мой год рождения. |
| Jeyn Свободна |
06-04-2018 - 00:56 (Фигасе @ 06-04-2018 - 00:21) (shell @ 05-04-2018 - 22:47) До Горбатого все норм было. Видать уроки не прогуливали и дружинники при Андропове из кино вас не вытаскивали. Всякое было ,но хорошего было гораздо больше и именно оно вспоминается. |
| shell Свободен |
06-04-2018 - 00:59 (Misha56 @ 06-04-2018 - 00:47) [/QUOTE] То есть кормили вас папа с мамой и жили бы на всём готовом. Вообще то я не к Вам обращался. Но так то да, кормили и жил на всем готовом. До поры до времени. Теперь я кормлю и содержу. Обычное в общем то дело. |
| ps2000 Свободен |
06-04-2018 - 00:59 (shell @ 05-04-2018 - 23:37) Отходил. В школе учился. К развалу Союза как раз в ВУЗ поступил. Ну коли Вы от меня отчет потребовали, теперь сами извольте отчитаться. Вы лично Союз застать успели? Или судите по тем временам по зомбоящику? Вам в 91 сколько годков стукнуло? У меня в профиле указано, я ужо пенсионер. А вот у Вас там - годом рождения 81-й значится. Непонятки Али сознательное введение в заблуждение  Веры нет Вашим словам из-за такого. Конечно бывает, что гении 10-летние в ВУЗ поступают, но в этом я сомневаюсь. И не отчет я у Вас потребовал, а просто интересно насколько у вас реальное видение жизни СССР. Получается по рассказам родительским судите. Так и мои дети в СССР прекрасно жили, им семью тогда кормить не надо было |
| Антироссийский клон-28 Женат |
06-04-2018 - 01:02 (shell @ 06-04-2018 - 00:59) [QUOTE=Misha56 , 06-04-2018 - 00:47][/QUOTE] То есть кормили вас папа с мамой и жили бы на всём готовом.[/QUOTE] Вообще то я не к Вам обращался. Но так то да, кормили и жил на всем готовом. До поры до времени. Теперь я кормлю и содержу. Обычное в общем то дело. Значит поскольку жили на всём готовом, то как жили те люди кто вас кормил и одевал, вы толком и не знаете. |