Взрослая социальная сеть
 Irdis Свободна |
11-07-2006 - 18:44 Когда действительно имеет место изнасилование - однозначно виноват насильник. И таких нужно стерилизовать. Но изнасилование - понятие, в наше время размытое... Например, один знакомый моего мужа сидит в местах не столь отдаленных за подобное происшествие: Познакомился с девушкой, общались, гуляли - букетно-конфетный период и все такое. Мужик он видный, при деньгах. Но пришел, наконец, момент, когда она оказалась у него в гостях. Да, надо сказать, что до этого она ему не давалась, мотивируя это девственностью и желанием получше узнать друг-друга. Так вот, посидели выпили, потанцевали, еще выпили... Пила она, как он говорил, обычно мало очень, а тут коньячок. В общем, закончился вечер в койке. Утром, он отвез ее домой с жутким похмельем. Проходит день и к нему в квартиру вламываются омоновцы - руки за спину и все такое. Он в шоке. Оказалось, что было ей 14 лет (на вид было не сказать - я видела фото), в койку она легла с ним по пьяне, а с утра прочухалась: "Е-мое, что же делать то? Мама убьет..." Мама у нее была, как оказалось, строгая, да еще и гинеколог. Короче, пошла она в милицию и заяву накатала. Мужика успешно посадили.... Клеймо на всю жизнь - НАСИЛЬНИК. И никому не докажешь, что не верблюд... И таких историй, я уверена, до фига... |
||||||||
arheon Свободна |
11-07-2006 - 20:05 тут уже коса нашла на камень. здесь у каждого своё видение мира и понятия тоже разные, утверждать что очень много тупых участников форума, только лишь потому что они не согласны с остальными.... ну это как минимум самому не далеко уйти от собственных же обвинений. куеть тоже ни с кого не надо, свои нервы дороже, а это лишь форум, здесь каждый высказывает своё мнение и так как считает нужным, если конечно только ни кого не оскорбляет. и переубедить насильно ни кого не получиться, если только чел сам не увидит зерно истины и не проникнется. жизнь у каждого своя и опыт, принцыпы и устои человека формируются именно исходя из его опыта и с этим он будет жить пока не увидит другого, не поверит или не испытает. |
||||||||
 Stachel Свободен |
11-07-2006 - 20:56
Раз она сама далась, насилия не было. Богиня правосудия слепа... Я писал выше про похожий случай со своим товарищем, только более удачно закончившийся. |
||||||||
Необратимость1 Свободна |
11-07-2006 - 21:35
скромно одетых девочек тоже насилуют((( |
||||||||
 Свободен |
12-07-2006 - 16:24
дамы! я вас люблю именно за это (ну еще за некоторое но это другая тема ;-)))!!! =))))) Просто такая интерпретация моих слов.... я не ожидал .... твари дрожащие это не по теме- это ваши измышления .... при чем здесь сильные мира сего? я имел в виду только следущее- приспасабливаемость человека .... а не его СИЛА или там какиелибо сверх таланты - обычное и типичное для каждого животного чувство самосохранения .... |
||||||||
| Свободен |
12-07-2006 - 16:29
уметь привлечь внимание мужчин это конечно есть гут .... НО МОЗГИ ТО НУЖНЫ НАВЕРНО ТОЖЕ ???!!!! надо продумывать последствия знакомства с мужчиной и вероятность последующей (я бы сказал не минуемой) постельной сценой...... и степень своей готовности к этому .... ЕМАЕ думать то еще можно своей хорошенькой головкой .... |
||||||||
old_school_baby Свободна |
12-07-2006 - 16:39
по-моему,-это ваша цитата....  Из которой следует,что по вашему???Жду комментов зыыы  |
||||||||
| Свободен |
12-07-2006 - 16:58
мадам вы наверно знаете что такое аллегории? на всякий случай напомню - это то, что НЕ НАДО ВОСПРИНИМАТЬ БУКВАЛЬНО ....... так вот "если человек не меняется не подстраивается под жизнь и окружающую среду он вымирает как вид !! " ЭТО АЛЛЕГОРИЯ .... сильное выражение ... для более глубокого восприятия. (Я вижу вы прочувствовали;-)) А не призыв убивать и резать невинных и слабых ;-)))  гыгыгы =))))) PS да что меня радует на секс народе так это смайлики ыыыыыыы  ЗЫЫ и еще АНАНАСИК И КОКОСИК справа и слева в конце странички форума ;-))) Это сообщение отредактировал vinaction - 12-07-2006 - 17:04 |
||||||||
Вирна Влюблена |
12-07-2006 - 19:02 Есть некоторые люди, которым говоришь "НЕТ" серьёзно, а они это воспринимают как вызов. Вот таких сук надо не только отстреливать, их надо пытать не жалея времени. Таких ублюдков надо заживо хоронить. Маленькими убивать и кресты не ставить. Оставлять воронам и пить из черепов. Пусть тухнут на солнце, закопанные в песок, сволочи! |
||||||||
| old_school_baby Свободна |
12-07-2006 - 21:39
дубль 3 эта ваша фраза"Да виновата потому что зная свою слабость она ничего не предпринемает чтобы этого избежать """"говорит о том,что кто СЛАБ,тот сам виноват....Или в аших словах спрятан каккой другой смысл??? жду комментов о5 |
||||||||
Olegin Свободен |
13-07-2006 - 08:20 В большей степени насильник . |
||||||||
| arheon Свободна |
13-07-2006 - 11:39
уффф, опять посты народ не читает что выше стоят. ну какие тут коменты нужны? это лишь означает опять таки что немного на перёд подумать надо прежде чем что-то делать. ДА, НАСИЛЬНИК МУДАК И СВОЛОЧЬ!!!!!! ДА БУДЕТ ТАК ТРИ РАЗА, НА КОСТЁР И НА ДЫБУ!!!! УРАААААА! но самой неужели трудно прикинуть что если трое парней садят тебя в машину и везут домой, к себе домой, то уж наверное не для того чтоб конфетки с чаем поесть??? вот не сядь она к ним в тачку и дошла бы домой спокойно ( во всяком случае шансы на изначилование стремительно падают ) а сев к ним в машину и поехав домой - она ни чего не предприняла для своего благополучия.  |
||||||||
| Свободен |
13-07-2006 - 12:22
комментирую фразу - "Да виновата потому что зная свою слабость она ничего не предпринемает чтобы этого избежать " элементарно: привожу пример- девушка знает, что если она принимает алкоголь, то становится слишком общительной, разговорчивой и тд в том же духе (грубо говоря пьяная женщина п%*де не хозяйка) если при этом она выпивает в обществе незнакомого мужчины/мужчин и не осознает того что дальше будет ТО ОНА ИНИЦИАТОР ДАЛЬНЕЙШЕГО !!!!!! ЗЫ да! просьба не привязываться к этому примеру - ессно он очень общий и там куча багов, но идея такая .... Это сообщение отредактировал vinaction - 13-07-2006 - 12:59 |
||||||||
| Stachel Свободен |
13-07-2006 - 13:24
Вы категорически путаете ВИНУ и ТЕХНИКУ БЕЗОПАСНОСТИ. Это абсолютно, совершенно разные вещи. Непродуманное поведение женщины может быть ПРИЧИНОЙ того, что она стала жертвой, но никак не ВИНОЙ. |
||||||||
DevilsAdvocate Свободен |
13-07-2006 - 13:41 В изнасиловании виноват насильник, а женщины частенько виноваты в том, что они дуры. Лично у меня особенной жалости не вызывают те, кто сами провацируют такие ситуации, другое дело, что естественно это не освобождает насильника от ответственности. К тому же бывают и другие проявления женской глупости..например вначале дала, а потом подумала, или выпила и дала, в конце концов хотела она чтобы ее трахнули грубо с применением насилия... Ну, а когда передумала, решила найти оправдание, мол изнасиловали ее. Довольно много таких примеров в жизни видел, поэтому всегда отношусь настороженно к историям об изнасилованиях. Кроме того, некоторые женщины такие истории придумывают чтобы разжалобить. Это сообщение отредактировал DevilsAdvocate - 13-07-2006 - 13:43 |
||||||||
| Jedi leo Свободен |
13-07-2006 - 13:41 Насильник !! И таих козлов валит надо!!! |
||||||||
| Stachel Свободен |
13-07-2006 - 14:17
И что? Надо трахать всех баб, которые выпивают в мужском обществе? Нет уж батенька, тут всё зависит от НОРМЫ ВАШЕГО ПОВЕДЕНИЯ. Я вижу сейчас следующую установку - "пошла со мной и пьёт, значит быть ей на моём х#ю". Вот такая установка и есть прямая дорога к насилию. Алкоголь повышает привлекательность мужчины, стало быть шансов на секс больше. Но гарантий то нет никаких. А Вы уже считаете её себе обязанной. Стало быть, если откажет, будете брать силой. И считать, что сама виновата. Только не забывайте о возможных последствиях. Если после такой ситуации ко мне за поддержкой придёт кто-то из близких мне людей, в милиции дела об изнасиловании заводить не придётся. Было пару случаев, когда даже спали в одной постели, но девушки отказывали. Обидно, конечно было :( Но жизнь такой... просто больше с ними не связывался  |
||||||||
| win32 Свободен |
13-07-2006 - 15:11
не согласен ЖЕРТВА переходила дорогу в неположеном месте и была сбита автомобилем ВИНОВНИКА. Поведение ЖЕРТВЫ привело к трегадии, но естественно виноват водитель. Чья вина в том что она не соблюдала технику безопасности? |
||||||||
Мириэль Замужем |
13-07-2006 - 15:28 Хммм... Как тут вообще может быть иное мнение..? Естественно, виноват насильник. Он - преступник. Мало ли какой длины юбка женщины? Или с кем она пьет? И вообще с чего это делать вывод, что если она пьет в его компании, то она согласна и спать с ним? Да еще и считать себя правым? Дура - да, но никак не виновница. |
||||||||
| Свободен |
13-07-2006 - 18:37
отнюдь одно вытекает из другого и разделять их нельзя!!! действие и результат вот в такой связке не иначе!!!! просто непродуманое поведение женщины рано или поздно приведет ее к закономерному результату вопрос лишь в том КОГДА! сокращена цитата... Это сообщение отредактировал defloratsia - 19-08-2006 - 13:09 |
||||||||
| Свободен |
13-07-2006 - 18:41 Да и вообще ДАМЫ СПУСКАЙТЕСЬ С НЕБЕС НА ГРЕШНУЮ ЗЕМЛЮ .... здесь насилуют и убивают .... и об этом надо думать и говорить ...... А не о том кто виноват в уже содеяном ....!!!!!!!!!!! ВЕЧНАЯ ДУРАЦКАЯ МАНЕРА - КТО ВИНОВАТ! нету даже исконо русского вопроса ЧТО ДЕЛАТЬ??? =//// |
||||||||
Terra incognita Замужем |
13-07-2006 - 18:50 Хотела бы я посмотреть в глаза людям, кто ткнул на кружок "Жертва". блин. да они ни разу с этим не сталкивались - это раз, и сэрого вещества они не ощущают - это два. Когда я с этим столкнулась, когда это случилось с девушкой, которую я хорошо знала, у меня в уше всё перевернулось и я хотела выстроить всю Москву в ряд, всех мущщин, ходить вдоль них всех и спрашивать у девушки: "Он? Не вон этот, случайно?!" Только её было жалко. И поэтому, как бы девушка ни была вызывающе одета (а проституток, кстати, никто и не насилует, несмотря на все их ажурные чулочки и мини-мини-юбки), - как бы вызывающе одета она ни была, ни один мужик палецем трогать её не имеет права . И если он настолько похотлив, что хоть в узел завязывай, то пусть вызывает к себе проститутку и просит её отбиваться от него, кусаться и царапаться для виду. Хорошо, если она ему и в морду даст... "для виду"  Извините за негатиff, но мне было безумно жалко эту девушку. И я никогда не скажу, что девушка хоть в чём-то была виновата перед износилованием. А поговорку "сучка не захочет - кобель не вскочит" применяйте, пожалуйста, именно к собакам. |
||||||||
| DevilsAdvocate Свободен |
13-07-2006 - 18:58
Права не имеет, но некоторые, как видишь, трогают, поэтому надо головой думать, а не права качать. |
||||||||
| Terra incognita Замужем |
13-07-2006 - 19:08
Я понимаю, правда, очень-очень хорошо Но так обидно, когда одеваешься на диско (уже даже не юбка, а брюки), но всё равно какой-нить топ, везде блёстки, красивый макияж, мега-причёска (ведь это этаких и возбуждает...), - вот, когда делаешь из себя просто красивыую девушку, а заодно приходится и думать, какую бы куртку с собой подлиннее взять (а на улице жара, даже ночью), ик ого бы с собой прихватить. чтобы было спокойно на душе, идя даже по самым освещённым бульварам. Кстати, девушка, с которой это недавно случилась, была одета очень скромно. Им же пофиг. Если они хотят, а вокруг одна толкьо серая мышка идёт, то они и мышку зажмут на заднем сиденье, а потом заведут газ - и поминай как звали. |
||||||||
| DevilsAdvocate Свободен |
13-07-2006 - 19:18 Terra incognita, я тебя понимаю, но я говорю о клинических случаях..была например знакомая, одевалась так что ничего особенно и прикрыто не было, при этом раздавала телефоны сутенерам, которые к ней липли. А что до россии и дискотек, я бы свою девушку вообще на дискотеку одну в россии не пустил...тут уже проблема не столько конкретно изнасилований, сколько вообще русского национального менталитета. |
||||||||
| Terra incognita Замужем |
13-07-2006 - 19:25
Если она и телефоны раздавала - ну, какое же это тогда износилование:)) Это разврат в полной его мее. Но разврат добровольный.А про дискотеки я бы поспорила, да тема не та)) Я ходила... меня и пальцем не тронули. Да ещё и познакомилась с такими нереальными людьми, mamma mia, где ж я раньше была=) Всё очень относительно. Россия - тоже. Это не гнездо разврата планеты Земля, ей-богу |
||||||||
amid23 Свободен |
13-07-2006 - 19:25 На сколько я понимаю в суде абсолютно не важно как была одета девушка и как сильно она флиртовала. Весь вопрос в том, что как уже писалось выше при очередом возлиянии крепких алкогольных напитков люди не совсем контролируют свои поступки и потом сильно жалеют о случившемся. В случае же если это просто ни чем не мотивированный акт насилия, то тут без вопросов виноват насильник. |
||||||||
| DevilsAdvocate Свободен |
13-07-2006 - 19:29 Terra incognita, после этого разврата ее вполне могли изнасиловать. А что до россии, лично я ее вижу не как гнездо разврата, а как один из оплотов варварства. |
||||||||
| Stachel Свободен |
13-07-2006 - 19:51
Пример не удачный. ПДД имеют силу для всех участников движения, для пешехода в том числе. Нарушение ПДД влечёт за собой ВИНУ пешехода. Но, кстати говоря, в случае, если жертва останется жива и потеряет трудоспособность, существует возможность обязать владельца авто до конца жизни выплачивать жертве пособие. Это к слову. УК также имеет силу для всех членов нашего общества. Он не устанавливает формы одежды или её отсутствия, при которых можно брать женщину без её согласия. А "по понятиям" я уже писал. Более удачный пример - не ходите девушки в Африку гулять, в Африке гориллы, львы и крокодилы... Всё это обстоятельства (почти) непреодолимой силы. Но все мы знаем, что делают люди, когда в окрестностях поселения появляется "дракон", пожирающий их женщин. Когда мужчину охватывает такая "непреодолимая сила" и он становится насильником, остальные члены общества в праве поступить с ним аналогично. vinaction'у минус за присвоение себе права на изнасилование выпивающих с ним женщин В целом по этой теме (по голосованиям и постам) уже чётко выделяется наличие группы лиц, как мужского так и женского(!!!) пола, оправдывающих действия насильника. Были рассмотрены ситуации, когда: 1) женщина сама соглашается на половой акт (ожидания, алкоголь ипр), задним числом считает себя обиженной/пострадавшей, заявляет об изнасиловании = вроде бы как мы пришли к мнению, что данный случай насилием не является, жертва насилия мнимая, а истинная жертва - оболганный 2) женщина становится жертвой не провоцируюя насильника предумышленно, просто оказавшись в ненужный момент в ненужном месте = большинство склонилось к полной вине насильника, но многие полагают виновной и жертву, если она была "не так одета" 3) женщина становится жертвой насильника, после того, как некоторые её действия послужили для него сигналом к желанию секса (выпивала вместе, строила глазки, подмигивала, иприпр) = в этом случае значительный часть общества делит вину между насильником и жертвой, считая, что под действием женских чар мужчина превращается в неуправляемого монстра (Во всех этих случаях считаю, что фактические события известны, т.е. доказывать ничего не требуется, только оценивать вину) два поста соединены... Это сообщение отредактировал defloratsia - 19-08-2006 - 13:12 |
||||||||
| Stachel Свободен |
13-07-2006 - 20:43 Чуть порывшись в инете, можно найти, например, такое: +"Будьте осторожны с мужчинами, которые не видят в вас равную себе личность или вообще не считают женщин равными мужчинам в эмоциональном плане. Опасайтесь очень ревнивых и развязных. "Единственное, что мы знаем о потенциальных насильниках, так это то, что они считают себя выше женщины, которая становится их жертвой." =Похоже на говоренное выше - если женщина выпивает со мной, уже обязана заняться сексом ? +В действительности опасность быть изнасилованной знакомым вам мужчиной в четыре раза выше, чем опасность подвергнуться насилию неизвестным лицом. "Распространено мнение, что насильник - это "чужой", - замечает Р. Уоршоу. - Это человек из бедных слоев общества, чернокожий, латиноамериканец, кто-то, кто не похож на вас. Он не из тех людей, которых охотно принимают. Вы помните о том, что надо соблюдать осторожность при парковке и на темных улицах. Но вы не ожидаете, что вас атакует в вашей собственной квартире или машине парень, с которым вы в первый раз отправились куда-нибудь вместе". =Вот он главный кандидат - тот кому доверяют, с кем можно вместе выпить. +Статистика изнасилований в разных странах существенно различается. Так, на 100 тыс. женщин в США приходится 36 изнасилований в год, в Турции — 14, Японии – 12, Англии — 3, Норвегии — 1. +По РФ эта цифра по разным источникам 100-200 +А максимальый резульатат - в странах Африки и Латинской Америки. =Однако, всё зависит от длины юбок и вызывающего поведения. +Дети-инвалиды подвергаются насилию в 2–10 раз чаще. =Очевидно, они наиболее вызывающе одеваются и ведут себя. +В 1994 г. психолог Н.П.Гайдаренко проанализировала тысячу писем-историй лиц различного возраста, подвергшихся сексуальному насилию в РФ. Она установила, что только в 3% случаев жертва подавала заявление в милицию, из чего следует, что 97% случаев сексуального насилия остаются за рамками официальной статистики, особенно это касается подростков. =Умножаем статистику на 30? +Была приведена статистика (по разным графствам Ангилии) изнасилований с убийством жертвы до ужесточения наказаний в 1967 году и после. Так вот, после того как в Англии ужесточили наказание за изнасилование - резко возросло количество убийств после изнасилования. =Ну тут уж совсем однозначно - вызывающе себя вела, напряжение в яичках вызвала, иного, чем смерти не заслуживает. Это в благополучной Англии. Моё общее впечатление, что резульат определяется культурным уровенем общества - а именно его терпимостью и низким уровнем агрессии. И длина юбок тут ни при чём. ВНИМАНИЕ! ВОПРОС К ДЕВУШКАМ, СЧИТАЮЩИМ ВИНОВНЫМ ЖЕРТВУ: Аргументируйте свою позицию. Расскажите в чём вина жертвы. Жду не куцых фраз о провокации, это уже перемусолили, а членораздельного обвинения. два поста соединены.... Это сообщение отредактировал defloratsia - 19-08-2006 - 13:13 |
||||||||
| win32 Свободен |
14-07-2006 - 14:16 Возможно это не совсем относиться к теме но тем не менее Некоторые девушки относятся к парням так сказать с потребительской стороны, грубо говоря посидеть на шару где нибудь или за чей то счет что нибудь себе позволить, так же есть часть парней которая может быть не согласна с этим, типа за всё надо платить (по принципу кто девушку кормит тот её и танцует). И когда девушка соглашаеться пойти с неизвестным(и) то история может закончиться не очень хорошо для девушки. Никого из сторон не оправдываю, просто часть изнасилований могут быть и по этим причинам. to Stachel: пример с ПДД был образным, я не виноват что Вы его не поняли. Это сообщение отредактировал win32 - 14-07-2006 - 14:20 |
||||||||
Высшая Ведьмочка Свободна |
14-07-2006 - 14:23 жертва частично виновата .... а в большей части насильник ... |
||||||||
| Свободен |
14-07-2006 - 14:52
Еще один товарисч делающий мягко говоря не совсем верные выводы из моих слов .... Я никого не призываю насиловать и тем более не присваиваю право на изнасилование =// что за изощренное мышление? вы видете в каждом инном мнении отражение своей мысли - чтонибудь типа- "я так и думал -очередной дебил который не прочь отодрать пьяную деваху и не нести за это наказание" Мдя ничего конструктивного вы привести не можете! Спор не получаецца! С вашей стороны приводятся копи пасты каких то непонятных статистик по поводу изнасилований в далекий бужуйский странах. Короче бред сивой кобылы! ЗЫ честно говоря ожидал такое со стороны женского пола, но никак не от мужского =/// хотя раз на раз не приходится =)))) просьба не принимать близко к сердцу ))ЗЫ да! сравнение с драконом пожирающим женщин это клево, только вроде не к месту?! ЗЫЫ как впрочем и все остальное ;-)) сокращена цитата... Это сообщение отредактировал defloratsia - 19-08-2006 - 13:15 |
||||||||
| Stachel Свободен |
14-07-2006 - 19:00
"Пословица" эта с кавказским акцентом, а их менталитет от остальной страны кардинально отличается, вспомните хотя бы кровную месть и, что они сами делают с насильниками. В России (не знаю, в противоположность ли им? ведь существует и такое понятие как "кавказское гостеприимство") как минимум "было" принято расплачиваться за женщину, в независимости от надежд на развитие отношений. Если в такой ситуации женщина просто откровенно спекулирует на данной традиции, гоните её и больше никогда с ней не связывайтесь. Или это экономия из серии "пара коктейлей для шлюхи дешевле проститутки"? Тогда нечего и обижаться, если Ж окажется не шлюхой, а, к примеру, дурочкой, не понявшей ситуации.
Очень даже понял. Сравнение Ваше, если трактовать его дословно получается таким: [Возбуждённый поведением(ли?) женщины мужчина]=[Непреодолимая сила] Объясняю: Если пешеход нарушил ПДД и стал жертвой ДТП, то авто является в этой ситуации непреодолимой силой (ведь ни один водитель не будет давить намеренно пешехода-нарушителя), а произошло это в силу объективных проблем - время реакции водителя, торозной путь и пр. Таким образом, пешеход является ВИНОВНЫМ, а водитель - нет. Продолжная логическое построение Вашей аналогии (Ж=пешеход, авто=насильник) получаем формулу в скобках. А вот это утверждение уже оправдывает ЛЮБЫЕ последующие действия насильника, в т.ч. и убийство. Вероятно, Вы просто и не поняли, что сказали. Это сообщение отредактировал Stachel - 14-07-2006 - 19:11 |
||||||||
| Stachel Свободен |
14-07-2006 - 19:40
Вы считаете, что я незаслуженно Вас обидел? Неверно истолковал? Давайте внимательно посмотрим на Ваш текст:
Посколько Вы высказываете СВОЁ мнение, это МОДЕЛЬ ВАШЕГО ПОВЕДЕНИЯ. Если проще сказать: "незнакомый мужчина" в это ситуации - Вы. Что имеем? Если девушка выпивает в Вашем обществе и не осознает того что дальше будет ТО ОНА ИНИЦИАТОР ДАЛЬНЕЙШЕГО !!!!!! ИЗНАСИЛОВАНИЯ !!!!!! ВАМИ !!!!!! Нет? Написав эту фразу, Вы имели в виду, что в дальнейшем подоткнёте её одеялом, чтобы не замёрзла? И где я тут слова передёрнул? Читаю внимательно...
Грубость в этом контексте звучит просто, как недостаток интеллекта для членораздельной речи %)) Что касается моей терпимости к иному мнению - я ж Вам рот не затыкаю. Но хочу, чтобы и Вы, и другие читатели со сходным Вашему мнением знали, куда это может завести. Как и то, что здоровье и жизнь насильника может пострадать не только от сокамерников, живущих "по понятиям", но и от людей вполне терпимых ко многим сторонам этой многогранной жизни. Даст Бог, эта писанина поможет кому-то задуматься в критической ситуации. А статистики были к тому, что не длина юбок является причиной, а мнение будущего насильника о том, что он является выше будущей жертвы. два поста соединены... Это сообщение отредактировал defloratsia - 19-08-2006 - 13:16 |
"(идея Родиона Раскольникова)